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標 題: 受陰
發信站: 由 獅子吼站 收信 (Wed Nov 5 04:46:50 1997)
[答 CE]
>How are you??? could you tell me the answer for the :
> 第三是識別組合之類----想蘊。
>與受蘊一樣，想蘊也有六種，與在內的六根和在
>外的六塵相關聯。它們也和受蘊一樣，是由六根與外境相接而生起的。它的功能就在認
>識與辨別各種身心活動的對象。﹝註十三﹞
>about this one, I have read the ﹝註十三﹞,
>十三：見巴利文學會版《雜部經》第三集第六十頁。﹝想蘊（Sanjna, Pali
>Sanna）不僅是perception而且是conception概念及意念，所以不能說只有六種，
>著者太著重perception之義，故有此曲解，本人殊不同意。編者張澄基識）﹞
>又：《阿毘達摩集論》，無著造，大正藏一六零五，六六四頁及安慧造，
>大正藏一六零六，六九五頁，皆由六根、六塵中說明想蘊並不是只限於此六種，
>想蘊就是思想及概念。張澄基識。
>'cos I have read other Southern Buddhism books, they all said it is
>perception.
>but, when I check it with other chinese books, they just said it is
>conception.
>Which one is right, correct?
>Also, what is the different for this 想蘊 and 受蘊?
要了解這二者，可由二個方向著手，一是由世尊的 "可能" 原義去思考，一是
由就譯者的語意方向探索。我個人較喜歡用前者的角度思考。不過這理我們可由這
個名相看看中外學者的思考差別。
其實若就「受蘊」本身來論，我個人比較同意用 perception 的譯字，因為以
conception 來比較的話，它比較有 "接受"的意味。因為在字典上 Perception 是
act or faculty of perceiving ，這個和 " 陰" 的原意較接近。
想蘊的觀念則比較會混淆，我們傳統的 "思想" 一詞常有 "主動思考" 的意味
在內，因此 conception 會被認為是較合乎這個觀念的名詞。所以想蘊會被認為是
「它的功能就在認識與辨別各種身心活動的對象。」因此張澄基先生不同意 sanjna
不能單純的只譯為 perception，而應該包含 conception 在內，也就是 「想蘊就
是思想及概念。」而不能只說是「認識與辨別各種身心活動」。
我個人比較同意「想蘊」不包含 Conception，學者或許會傾向如張先生所提的
包含 conception 在內的解釋，因為這樣的解釋比較 "圓融" 一點。可是如果我們
仔細的檢視《阿含經》的內容，會發現原來的用詞是「想陰」，用 "陰" 字的譯法
我個人認為比較合於世尊的說明--- 像「樹陰」的反應功能。
人們對周遭的反應像樹陰的陰影一樣是被動的，因此《阿含》裡面常提到的是
「五受陰」，這裡的 "受" 是指 "知覺" 或 "覺知" ，五受陰因而含括了 "色受陰、
受受陰、想受陰、行受陰、識受陰" 五者，而世尊認為人們由這五受陰的反應而有
了思考這五受陰的生、滅相，才產生了 "想受陰"。
因此以 "想受陰" (想蘊)的成形來看，想蘊本身也是 "陰" 的一種，所以應該
要譯為 perception 比較恰當。世尊同時也指出，人們由於受陰而產生想陰，由想
陰而有 "受、集、滅、跡" 的八因緣法的體悟，並因而有了智慧，這也就是雖然有
些人們並沒有梵行(仍然有殺盜淫妄等惡行)，但仍然有智慧的原因。世尊又指出，
當人們有了梵行，則智慧會更多。(《長阿含》卷九)
以我個人的看法，我本來也是和人們一樣，對自己的思想常以為是一種
conception，但是看過《阿含經》之後才發覺其實也只是一種 perception而已。
世尊在這一卷中也進一步指出，想陰的發展現在各種生物界中也有不同的層面，他
指出:
1.像天、人是屬於各有不同的「身」和各有不同的「想」。
2.梵天、光音天的 baby 初生時是不同的身，相同的想。
3.光音天成人後，相同的身，不同的想。
4.遍淨天是一種身一種想。(長得全一樣，又全部有共同的想法，那就沒有爭執了。^_^ )
試想長得一樣又一樣的思想，複製人也不可能這樣。
5.無想天。沒有想。(但仍是生物，我們無法想像這是何種生物)
6.有一種眾生(非人類)是在「空處想」的狀態。 --- sorry，以下我無法「想」了。:P
7.有一種眾生是在「識處想」的狀態。
8.有一種眾生是在「不用處想」的狀態。
9.有一種眾生是在「有想無想」的狀態。
若要超越 "受陰想" 的層面，當然就是要由五上結、五下結、六入..等方法著
手，也就是 "修習多修習" 的老話題了。總之，綜觀世尊所言，受陰而後生想陰，
想陰應該也只是生物的本能狀態而已。
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發信人: Heavenchow@Lion (Heaven), 信區: BudaHelp
標 題: Re: 關於五蘊的問題
發信站: 獅子吼站 (Thu Dec 31 04:24:54 1998)
轉信站: Lion
==> 於 學術作為一種志業 (Hyacinth@Lion) 文中述及:
: 這幾天重讀佛陀的啟示，對於第二章四聖諦中對於五蘊的解釋有點問題，故來向
: 大家請教：
: 作者在解釋想蘊及行蘊時提到，想蘊及行蘊各有六種，內與六根，外與六塵相接
: ，均是由六根與外境相接而生起的。其中想蘊的功能在於認識與辨別各種身心活
: 動的現象；行蘊則是包括了所有善與惡的意志活動，一般所謂「業」，也屬於行
: 蘊。因為有意志的活動，才能產生業果。
: 不過在註釋處（註十三和十七），編者張澄基先生有不同的意見。張先生說想蘊
: 並不僅是作者所云的"perception"，而還是"conception"概念及意志。所以不能
: 說只有六種。他認為作者太著重perception之義，故有此曲解，他不能同意。之
: 後又引無著造的「阿毘達摩論」，大正藏一六零五，六六四頁，還有安慧造的某
: 論（不知是否也叫「阿毘達摩論」還是漏列書名），大正藏一六零六，六九五頁
: ，說此二論皆由六根、六塵中說明想蘊並不是只限於此六種，想蘊就是思想及概
: 念。另外在行蘊部份張先生也認為作者犯了相同的錯誤。
: 這就是我的第一個問題：能否請線上諸先進為我解釋上述的爭論？
1. 大正藏 31 冊 1605 經名為「大乘阿毘達磨集論」,
無著菩薩造, 三藏法師玄奘奉詔譯
大正藏 31 冊 1606 經名為「大乘阿毘達磨雜集論」,
安慧菩薩造, 三藏法師玄奘奉詔譯
2. 在雜阿含經中, 六想身的說法很多, 舉一最簡單的經文如下 :
T02n0099_p0092a18║(三二八)如是我聞。一時佛住舍衛國祇樹給孤
T02n0099_p0092a19║獨園。爾時世尊告諸比丘。有六想身。云何
T02n0099_p0092a20║為六。謂眼觸生想耳鼻舌身意觸生想。是
T02n0099_p0092a21║名六想身。佛說此經已。諸比丘聞佛所說。
T02n0099_p0092a22║歡喜奉行
我亦引書中所提相關經文
1605 經, 664 頁 :
T31n1605_p0664a03║云何建立想蘊。謂六想身。眼觸所生想。耳觸
T31n1605_p0664a04║所生想。鼻觸所生想。舌觸所生想。身觸所生
T31n1605_p0664a05║想。意觸所生想。由此想故。或了有相。或了
T31n1605_p0664a06║無相。或了小或了大。或了無量。或了無少
T31n1605_p0664a07║所有無所有處。何等有相想。謂除不善言說
T31n1605_p0664a08║無想界定及有頂定想。所餘諸想。何等無相
T31n1605_p0664a09║想。謂所餘想。何等小想。謂能了欲界想。何
T31n1605_p0664a10║等大想。謂能了色界想。何等無量想。謂能了
T31n1605_p0664a11║空無邊處識無邊處想。何等無少所有無所
T31n1605_p0664a12║有處想。謂能了無所有處想
(註:本經文未經過校對, 我手中無書...)
1606 經, 695 頁 :
T31n1606_p0695c07║問想蘊何相。答搆了相是想相。由此想故搆
T31n1606_p0695c08║畫種種諸法像類。隨所見聞覺知之義起諸
T31n1606_p0695c09║言說。見聞覺知義者。眼所受是見義。耳所受
T31n1606_p0695c10║是聞義。自然思搆應如是。如是是覺義。自內
T31n1606_p0695c11║所受是知義。諸言說者。謂詮辯義
(註:本經文未經過校對, 我手中無書...)
3.底下就是個人淺見了. 供參考 :)
佛陀說法, 並不在解釋世間萬象.
談到世間與自我時, 只提及五蘊.
談到色蘊, 只提及四大.
而提及其它諸蘊, 則為十二入處之作用.
在經中, 十二入處已是用來表示 "諸法" 了.
一來, 我認為佛教在這裡是很科學的. 並不多談我們無法認知的東西.
在六根六塵之外的形而上玄學, 並沒有多大的意義.
二來, 就在我們能認知的範圍中, 去體會五陰的無常, 苦, 空, 無我.
藉以契入無我, 而達涅槃. 這才是佛陀的目地. 故太細微的東西,
並不多加討論. (但並不是說, 在觀察時, 不要細細觀察)
張澄基先生說的也沒錯, 想蘊也包括 "conception" ,
但是否有人能舉出某種想蘊是在六根六塵合和之外呢?
尤其是 conception , 大多是意根的作用, 不知是否能同意?
況且, 其所舉經文, 也是提到六想身, 但我文言文不太好,
不太能看出何以用來說明不只六想身?
總結一下, 我同意原書的用法, 因為許多經文就是如此說.
若能舉出不在六想身的想蘊, 則再來討論比較好玩! :)
(待續...)
heaven
南無護法韋馱尊天菩薩
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Ξ Origin: 獅子吼站 [FROM: 163.31.254.76]
發信人: Heavenchow@Lion (Heaven), 信區: BudaHelp
標 題: Re: 關於五蘊的問題
發信站: 獅子吼站 (Thu Dec 31 04:26:53 1998)
轉信站: Lion
==> 於 學術作為一種志業 (Hyacinth@Lion) 文中述及:
> 第二個問題很短，「什麼是識蘊」？
書中有一段提到 "藍色" 的例子. 我用我自己的話講一下,
若有錯, 還請各位指點.
若那是一道很強的藍光, 令人不舒服, 可稱為 "苦受",
若很柔和, 可稱為 "樂受" , 若沒感覺, 稱為 "不苦不樂受" , 這是受蘊.
若您認為那是 "藍色" , 那是 "想蘊" .
但在您看到, 尚未分別時, 單純的 "看" , 即識蘊.
您.. 在.. 看.. 嗎.. ? 這就是識蘊. :)
想像一下, 若您在某處, 看到一個不知顏色, 不知形狀的某某....
一切的一切都無法讓您安立名相時, 識蘊或許可以讓您察覺久一點.
> 第三個問題：十二因緣中的「行緣識」、「識緣名色」、「名色緣六入」，能否
> 請各位為我解釋這是如何進行的？依佛陀的啟示的翻譯，所謂「行緣識」，是「
> 因為有種種的意志活動，乃有知覺的生起」（？）。
> 「識緣名色」：因為有知覺，乃有精神與肉體的現象產生（？？）
> 「名色緣六入」：因為有了精神及肉體的現象發生，乃有六根的形成（？？？）
> 怎麼會這樣呢？這樣的因果關係好像「怪怪的」？
這些對我而言, 也是問題多多.... 上回看了佛使尊者的 "生命中的緣起"
依然有不少問題 (好像在版上問過, 沒人回我 :( )
我再用很牽強的說法說看看, 這是我硬掰出來的, 各位順便指點我吧!
註 : 由於我不想用一般三世二重的說法來解釋, 故只有這樣掰了!
> 因為有種種的意志活動，乃有知覺的生起」（？）。
想像一下 "非想非非想天" 的大哥們, 若不活動一下, 大概就沒有任何知覺了吧!
> 「識緣名色」：因為有知覺，乃有精神與肉體的現象產生（？？）
> 「名色緣六入」：因為有了精神及肉體的現象發生，乃有六根的形成（？？？）
這裡我用一種 "倒推法" 來解釋它.
一般我們是認為有內六根, 外六塵, 由觸生六入, 而產生五蘊(名色),
因為造成各種意識.
但真正的認知過程呢?
我以為是 :
我看到東西了 -> 眼識
所以我知道我有看的活動現象 -> 眼受, 眼想 ....
也才知道我有眼根, 外界有色塵.
像不像歪理呢? :)
若有一天您發現您能用 "腋下" 看字時.
是先認為 "我有另類眼根--腋下" , 然後才有此一特殊識字能力. (眼想, 眼識)
還是先發覺腋下能看 (眼識) , 然後發覺其能分別 (眼想) , 於是知道此處能看
(有眼根)
> 另，十二因緣中的行、識，和五蘊中的行蘊、識蘊是否一樣？
我不知道, 我想應該有點不一樣吧!
這裡真的有點亂, 例如 "名色" 本身, 就是包含 "色, 受, 想, 行, 識"
"我猜" , 十二因緣的行, 識是比較單純的東西, 指某種作為或什麼的....
而 "名色" 的行, 識就是 "蘊" 了, "蘊" 有聚集之意, 感覺是比較複雜的
結果了....這是我的想法.
回到最前面的說法, 十二因緣本身在談苦的流轉與還滅, 主旨亦在指出涅槃之路可行.
把握這個要點, 加上 "三法印" 與 "四聖諦" , 最基本的東西應該不會差太遠.
比較複雜的東西, 有善知識請益當然最好, 若只遇到像我這樣東猜西掰的,
大概聽聽參考可, 反正基本方向不偏, 那些不懂的慢慢來無妨! :)
獅子又活了, 心情不錯 :)
heaven