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Re: 七聖弟子
#1
root
> 謝謝你的回覆。對於「隨信行」、「隨法行」,經中的定義是比較少,
> 因此我對於依據單一經文定義一個詞彙會比較小心。這不代表你的見解不對,
> 只是我希望能進一步求證而已,如果大家能幫忙找出其他關於「隨信行」、「
> 隨法行」是否有保證不墮惡道的經文,會對於討論很有幫助。

>    以下這些我覺得不太夠,說明如下:

看樣子要用寫論文的等級,每個名詞都得定義清楚描述才夠了 :)

> 雖然說隨信行已是超讚的,但我仔細看後這段經文本身沒有說「聖戒成就」 :)

莫說隨信行無,整個雜阿含經卷第三十三(九三六)經中關於七聖都沒提到「聖戒成就」
,難道七聖人都不需要持戒麼?當然不是囉。

由雜阿含經卷第二十九(八二一)經來看,隨信行及以上階段,都須有持戒的基本要素。

  若彼善男子自隨意所欲而學者,我為說三學。若學此三學,則攝受一切學戒。
  何等為三?謂增上戒學、增上意學、增上慧學。
「何等為增上戒學?是比丘重於戒,戒增上,不重於定,定不增上,不重於慧,慧不增上
  於彼彼分細微戒,乃至受持學戒。
  如是知、如是見,斷三結,謂身見、戒取、疑,貪、恚、癡薄,成一種子道。
  彼地未等覺者,名斯陀含,
  彼地未等覺者,名家家,
  彼地未等覺者,名七有,
  彼地未等覺者,名隨法行,
  彼地未等覺者,名隨信行,
  是名增上戒學。

雜阿含經卷第二十九(八二三):
 「何等為增上戒?是比丘【戒滿足】,少定、少慧,於彼彼分細微戒,乃至受持學戒。
  如是知、如是見,斷三結,貪、恚、癡薄,得一種子道。
  若彼地未等覺者,得斯陀含,彼地未等覺者,名家家,彼地未等覺者,得須陀洹,
  彼地未等覺者,得隨法行,彼地未等覺者,得隨信行,是名增上戒學。


雜阿含經卷第三十(八三二):何等為增上戒學?若比丘住於戒波羅提木叉,
  具足威儀行處,見微細罪則生怖畏,受持學戒,是名增上戒學。

別譯雜阿含經卷第十一(二一○)佛言:時時修學,增上戒故,名之為學。

所以由以上所提兩經文綜合得知,最基本階段的隨信行具足:
  (1)信於佛言說清淨,
  (2)信法、
  (3)信僧言說清淨,
  (4)戒滿足。

前三個淨信佛法僧條件再加上【持戒】的力量形成四不壞淨的要素。

雜阿含經卷第三十七(一○三○):
 長者答言:「如佛所說四不壞淨,我悉成就,我今成就佛不壞淨、法不壞淨、僧不壞淨
 、聖戒成就。」

所以隨信行,隨法行和初果人一樣都具四不壞淨,差別在有無斷三結(五法少慧)。


"不壞淨"又稱為"不壞信"。

別譯雜阿含經卷第八(一五九)
 有四支不壞信。所謂於佛不壞信,於法不壞信,於僧不壞信,聖所授戒得不壞信。
  :
 佛復告摩訶男:「汝從今日,應如是解,具足四事,名不壞信,
 所謂於佛、法、僧、聖所念戒。

這裡的"聖戒"非指聖人才有的戒,聖戒成就另一種說法是:"聖所念戒具足"。

> 在本經的前一經(第935經)有表明初果是得對佛、法、僧、戒的不壞信心
> 以及聖戒成就,一般聖戒成就也是擺在初果的成就。

四不壞淨非初果聖人的專利,只要是五根中成就"信根"就是。

雜阿含經卷第二十六(六四六),世尊對信根給了一個定義:
爾時,世尊告諸比丘:有五根。何等為五?謂信根、精進根、念根、定根、慧根。
【信根者,當知是四不壞淨】。


這就能解釋為什麼在整個雜阿含經卷第三十三(九三六)經中關於七聖只提五法(五根)
卻都沒另外提到戒,末了卻有經文記載百手釋氏直到臨命終時,捨離飲酒,受持淨戒,
完成四不壞淨後,世尊記說得須陀洹。原因就是信根包括戒具足。

在雜阿含經卷第二十六(六四七)經中世尊對信根給了另一個定義:
  「何等為信根?若比丘於如來所起淨信心,根本堅固,餘沙門、
  婆羅門、諸天、魔、梵、沙門、婆羅門,及餘世間,無能沮壞其心者,是名信根。

這個信根的定義和雜阿含經卷第三十三(九三六)原來討論的經文中
“聖弟子一向於佛清淨信”、“聖弟子信於佛言說清淨,信法、信僧言說清淨”,
意義是一樣的。以這個標準來看,隨信行成就“信根”。

這兩個信根定義的條件乍看不一樣,至少在語言文字層面上就差一個“聖戒成就”。

諸法依義不依語,仔細思維,這兩個信根的意義其實一樣,原因就是:

別譯雜阿含經 (卷8)(一五四):以信心故。則能持戒。

雖然世尊對整個七聖的描述中都沒提到戒,對信心方面只說“聖弟子一向於佛清淨信”
,但世尊說百手釋氏直到臨命終時受持淨戒後,世尊才記說得須陀洹,
顯然世尊對信根的標準包含聖戒成就。


在家人也能得不壞信。對在家人來說 "聖戒成就" 或 "聖所念戒具足" 就是持五戒。
別譯雜阿含經卷第四(八一)
世尊!我已出離。今欲歸依佛法僧寶,盡我形壽為優婆塞,不殺、不盜、不婬、不妄語、
不飲酒。」即於佛所,得不壞信,禮佛歸家。

雜阿含經卷第四(九一)
「何等戒具足?謂善男子不殺生、不偷盜、不邪婬、不妄語、不飲酒,是名戒具足。

成就四不壞淨,自然富足。

雜阿含經卷第三十(八三四)
  如是我聞:一時,佛住毘舍離國獼猴池側重閣講堂。爾時,世尊告諸比丘:
  「若聖弟子成就四不壞淨者,不於人中貧活而活,不寒乞,自然富足。
  何等為四?謂於佛不壞淨成就,法、僧、聖戒不壞淨成就。
  是故,比丘!當如是學:『我當成就於佛不壞淨,法、僧不壞淨,聖戒成就。』」


> 《別譯雜阿含經》的對應經典是《雜阿含經》第929經,這個對應經典中
> 沒有「以信心故,則能持戒」這句話,因此在經典的比對來說這句話比較難
> 作為絕對的標準。

別譯雜阿含經 (卷8)(一五四):以信心故。則能持戒。

[阿含辭典 (莊春江)]持戒:行為遵守戒律
[佛光大辭典]:持戒即護持戒法之意,與「破戒」相對稱。即受持佛所制之戒而不觸犯。

列出此經文也為說明佛法中持戒的方法,是由信心發動。
不是 "只用" 強制壓抑來守戒。

>    我個人還是同意以信心故能持戒這個道理,只是「則能持戒」是否能像
> 初果聖者「永不犯戒」,程度是否會有不同?

初果聖者「永不犯戒」,是指初果聖人的不墮惡趣法,已確立戒行,不犯導致投生
惡趣的惡事否?

世尊對持戒的說法是 "戒具足",戒具足的標準,可以再查查戒相關的經文。


> 「持戒」的確能不再造三惡道業,但初果聖者是從今以後至涅槃前永遠絕
> 不墮惡道,一般持戒的人還可能因為過去世的惡業成熟墮惡道。初果聖者頂多
> 是在人間過得很差,不會再因過去世的惡業成熟而墮惡道了,這是比較奇妙的
> 地方 :)

不壞信又稱為【法鏡】,使聖弟子知所生處,三惡道盡,說明如下:

佛說長阿含經卷第二第一分遊行經第二初
佛告阿難:「今當為汝說於法鏡,使聖弟子知所生處。三惡道盡,得須陀洹,不過七生,
必盡苦際,亦能為他說如是事。
阿難!法鏡者,謂聖弟子得【不壞信】,
歡喜信佛.如來.無所著.等正覺,十號具足。
歡喜信法:真正微妙,自恣所說,無有時節,示涅槃道,智者所行。
歡喜信僧,善共和同,所行質直,無有諛諂,道果成就,上下和順,法身具足。
向須陀洹、得須陀洹,向斯陀含、得斯陀含,向阿那含、得阿那含,向阿羅漢、得阿羅漢
 ,四雙八輩,是謂如來賢聖之眾,甚可恭敬,世之福田。
信賢聖戒:清淨無穢,無有缺漏,明哲所行,獲三昧定。
阿難!是為法鏡,使聖弟子知所生處,三惡道盡,得須陀洹,不過七生,必盡苦際,亦能
為他說如是事。」

成就四不壞淨不墮三惡道。

雜阿含經卷第三十(八三五)
  多聞聖弟子持糞掃衣,家家乞食,草蓐臥具;而彼多聞聖弟子解脫地獄、畜生、
  餓鬼惡趣之苦。所以者何?以彼多聞聖弟子於佛不壞淨,法、僧不壞淨,聖戒成就。
  是故,諸比丘!當作是學:『於佛不壞淨,法、僧不壞淨,聖戒成就。』」

雜阿含經卷第三十(八三六)
  爾時,世尊告諸比丘:「汝等當起哀愍心、慈悲心。若有人於汝等所說樂聞樂受者,
  汝當為說四不壞淨,令入令住。
  何等為四?於佛不壞淨、於法不壞淨、於僧不壞淨、於聖戒成就。
  所以者何?若四大——地、水、火、風,有變易增損,此四不壞淨未?增損變異。
  彼無增損變異者,謂多聞聖弟子於佛不壞淨成就。
  若墮地獄、畜生、餓鬼者,無有是處!
  是故,諸比丘!當作是學:
  『我當成就於佛不壞淨,法、僧不壞淨,聖戒成就,亦當建立餘人,令成就。』」

由以上經文知,

信根(四不壞淨,不壞信,法鏡)成就,即不墮三惡道。。

所以向須陀洹(隨法行、隨信行)列入四雙八輩,是謂如來賢聖之眾。


***

由以上驗證原討論之雜阿含經卷第三十三(九三六)經:

  復次,摩訶男!聖弟子信於佛言說清淨,信法、信僧言說清淨,乃至五法少慧,
  審諦堪忍,謂信、精進、念、定、慧,是名聖弟子不墮惡趣,乃至隨信行。

隨信行為五法(五根)少慧,至少成就信根,但少了斷三結的智慧,所以還不是初果。
信根成就,所以不落三惡道。已非凡夫,也不是一般持戒的人,
已是向須陀洹果。


雜阿含經卷第二十六(六五二):若於此五根一切無者,我說彼為外道凡夫之數。


> 不墮惡道,一般持戒的人還可能因為過去世的惡業成熟墮惡道。初果聖者頂多
> 是在人間過得很差,不會再因過去世的惡業成熟而墮惡道了,這是比較奇妙的
> 地方 :)


一般持戒的人還可能因為過去世的惡業成熟墮惡道,這個主題蠻值得討論的,
也許這主題可以描述得更精確一點。

以經文來看,受持五戒者 "至少" 是還生世間作人。除了曾犯五逆等級的罪惡為例外,
如阿闍世王犯五逆罪生拍毬地獄。

阿含部佛說琱蘢g:當奉持戒經不當缺犯。持五戒者,還生世間作人。持十善者得生天。

阿含部佛般泥洹經卷上:持優婆塞五戒者,可得天上,持三戒者,可得作人。

所以持戒“至少”是還生世間作人不落惡道。但世尊也說成就 四不壞淨
以後才都不落惡道,這也許就是上面所提到比較奇妙的地方了。
Wed May 27 17:07:16 2015
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Re: 七聖弟子
#2
邱大剛
真是謝謝 root 用心的回覆 (y)

我主要是有兩個問題:

1. 經中是否一致性地定義隨信行、隨法行永不墮惡道(如同須陀洹般):

通常經中反覆說的是須陀洹永不墮惡道,因此希望能有更多的經文
定義隨信行、隨法行的經典來比對,這方面我沒有研究,只能靠大家
多查經 :)

2. 持戒是否保證下一世必定不墮惡道:

我同意持戒的確必定得善道或解脫的果報。

之所以提出這議題,是因為因果非直線的原則,就像社會上常有人說
的:這個人生前是個大善人,但遭惡報慘死,佛教的因果論不就有錯
嗎?(連這一世都無法打包票,何況更遠的下一世?)經典也常說行
十善必定升天,或是念佛必定生天,但因為因果不是直線的,過去的
惡業成熟才得惡報,並非因果律有錯,而是人的視野受限。

須陀洹則是永不墮惡道,所以不管因果如何的不直線,都不墮惡道 XD

謝謝 root 的查經,經上除了一律鼓勵持戒外,看來也都是主張持戒
生善趣。那在有不同於此的其他資料前,我也沒其他的看法了 :)

謝謝 root 的分享。

Have a nice day!

--
寒山問拾得曰:
  世間謗我、欺我、辱我、笑我、輕我、賤我、厭我、騙我,如何處治乎?

拾得云:
  只是忍他、讓他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待幾年,你且看他。
Fri May 29 22:10:29 2015
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Re: 七聖弟子
#3
邱大剛
> 真是謝謝 root 用心的回覆 (y)
> 我主要是有兩個問題:
> 1. 經中是否一致性地定義隨信行、隨法行永不墮惡道(如同須陀洹般):
> 通常經中反覆說的是須陀洹永不墮惡道,因此希望能有更多的經文
> 定義隨信行、隨法行的經典來比對,這方面我沒有研究,只能靠大家
> 多查經 :)

    「隨信行、隨法行」的其他經中的定義我還沒找到,不過昨天看到
《俱舍論》在說初果前的四加行(煖、頂、忍、世)的解釋裡,寫道到
了「忍」的階段就不墮惡道了,這是因為到了忍的階段觀四諦十二行相
已很純熟云云(但不是單純因為持戒的因素,照《俱舍論》的觀點持戒
本身沒有說永不墮惡道,是有慧力之後才能永不墮惡道。當然,我們也
可以說有持戒才能生定慧,所以持戒是基礎,但不是終點。)

    也就是說,《俱舍論》也是認為在須陀洹向的某個階段就能不墮惡
道,不必然要到須陀洹果才永不墮惡道。

    這是論中的看法,在找到更多經中所述前也拿來參考一下。

Have a nice day!

--
寒山問拾得曰:
  世間謗我、欺我、辱我、笑我、輕我、賤我、厭我、騙我,如何處治乎?

拾得云:
  只是忍他、讓他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待幾年,你且看他。
Thu Jun 4 09:41:57 2015
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