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〈獨家〉救命人工心臟自費「5百萬」 可多活10年
#1
@Facebook
現在心臟都能用人工的了,一些部派認為心臟是心所依處,對人工心臟的看法如何呢
? (各種看法應該都可以用實驗加以驗證 :) )


〈獨家〉救命人工心臟自費「5百萬」 可多活10年!

目前全台灣罹患「心血管疾病」患者,高達20萬人而平均每年大約有2百人等待「心臟移植」,現在健保全額給付35萬元人工心臟平均只能維持2個月,必須住院才能暫時保命 ...

Sun Feb 01 21:42:17 2015
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Re: 〈獨家〉救命人工心臟自費「5百萬」 可多活10年
#2
@Facebook
底下摘錄自毘達摩概要精解中, 說心所依處是其實是位於 "心臟裡的血" , 有人說心
臟只是簡單的表示法.

 (五)心色(hadayarupa):關於心所依處(hadaya-vatthu),見第三章、節二十
。心所依處的特相是提供意界和意識界依止或支持的色法(見第三章、節廿一);作
用是作為此二界的依處;現起是支撐此二界;(近因是同一粒色聚裡的業生四大元素
。)它位於心臟裡的血,受四大元素所支助,以及由命根色所維持。

底下是清淨道論的說法也是 "在心臟之中,依止血液",供大家參考. :)

 (十三)“心所依處”--有為意界及意識界依止的特相。有保持彼等二界的味。以
運行彼等為現起。它在心臟之中,依止血液而存在,如在“論身至念”中已說。由四
大種的保持等的作用所資助,由時節及心和食所支持,由壽所守護,恰好為意界意識
界及與它們相應的諸法的所依處。
Sun Feb 01 22:03:29 2015
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Re: 〈獨家〉救命人工心臟自費「5百萬」 可多活10年
#3
@Facebook
謝謝 Heaven 的釐清!

血液攜帶氧氣,沒有氧氣人類不要說思考,連命都沒有了,因此是比起單說心臟來得
合理。

知道為何特別指「心臟中」的血液嗎?血液在整個身體循環,從醫學的角度來看心臟
內外的血液都具一樣的功能,而心臟所打出的血液的氧氣則是從肺循環而來的,肺部
對氧氣的供應也甚為重要,但不是心所依處。

或者,以心臟中的血液作為心所依處,有除了氧氣之外的考量? 

(不是找茶,純粹討論。醫學不是真理,但真理可以被實驗檢驗,且部派的看法本來
就是提供作討論的,所以才多想想。)
Sun Feb 01 22:10:15 2015
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Re: 〈獨家〉救命人工心臟自費「5百萬」 可多活10年
#4
@Facebook
身念住時身體都是四大組成, 人工心臟如果能work, 那跟血肉做的心臟只是
performance優劣的差別.
Sun Feb 01 23:27:25 2015
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Re: 〈獨家〉救命人工心臟自費「5百萬」 可多活10年
#5
@Facebook
找到一篇文章, 可供參考看看.

http://www.charity.idv.tw/ap/ap8.htm

最底下節錄二段,裡面提到主要的原因是在禪定中觀察,發現起心動念之時,最先有
變化是在心臟中出現很多色法,這稱為「心生色法」,因此認為此處是意識的依處色
。(其他五識的依處色是五根,也就是五淨色)

如果這個說法是合理的,理論上也是可以用科學方法來實驗,例如監控腦波及身上各
處的血液,然後找個有定力的人,看他出定後起念時,哪裡最先產生變化。

不過前提是監控要能監測到許多細微的變化,也就文章提到產生的色法,要能被有效
偵測到才行。不知現在的儀器有沒有這個能力。 :p

=====================

最好的解決方法我們用實證。當一個人擁有了禪那之後,他就可以通過禪那來辨識。
一個人如果證得了禪那,他可以在他的心臟裡面,發現心臟猶如一面鏡子,因為心臟
裡面有一種稱為透明的意鏡,它能夠反映出心裡面想的影像。如果一個人證得禪那,
當他從禪那中出定之後,在心臟這個地方也就是平時一般所說的有分,這個地方可以
查到五種禪支。或者說當一個人在修到維巴沙那的時候,幾乎都是在心臟這邊去檢查
他的名法,心路過程也是依心臟而生起。在修到色業處的時候,我們就會教導禪修者
一個證明的方法,證明到底心是依哪裡生起的。他可以先坐著,然後進入第四禪,從
第四禪出定之後,再對這個身體修四界,修四界一直到身體變成很明淨,然後他嘗試
去把手動一動,再去追查到底生起“想要動手,這個手要活動”這個心念是從哪裡生
起的?他會發現到,在這個時候他的心臟裡面會產生很多的色法,這種色法是由於有
“我想要動手”的這種心念而產生的色法,這種色法稱為心生色法。這種心生色法很
快就擴散到他的手,於是由於這種心生色法裡面的風界是最明顯的,所以就會有手動
的動作發生。

又比如說在經行的時候,他先站立不動,然後他可以先在經行道的一端先進入禪那,
從禪那出定之後,再很快地對身體修四界,最後他再生起一個念頭“我要行走”,之
後再去檢查“我要行走”這個念頭,它的物質基礎在哪裡?將會發現其實在心臟這邊
生起的,這邊生起了很多的色法,這種色法是由於“我想要行走”這個心念產生的,
這些心生色法很快就會擴散到腳步,而這種心生色法裡面的風界是很明顯的,由於心
生風界的影響,他的腳步開始移動,於是有行走的發生。

=====================
Mon Feb 02 01:18:23 2015
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Re: 〈獨家〉救命人工心臟自費「5百萬」 可多活10年
#6
@Facebook
我個人認為「證得禪那後會發現心臟裡面有鏡子」的說法,是解譯此論的始作甬者本
身沒禪那,所以翻出誤差很大的中文。反應心的影像是有的,但是那和血肉的心臟無
關,這點同學需要多思考。
Mon Feb 02 15:05:37 2015
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Re: 〈獨家〉救命人工心臟自費「5百萬」 可多活10年
#7
@Facebook
該文是說 " 發現心臟猶如一面鏡子", 他稱之為 "意鏡" , 並沒有說 發現心臟裡面
有鏡子 吧? :)

這篇也不是翻譯的文字, 是瑪欣德尊者在止觀營中的開示.
Mon Feb 02 17:29:29 2015
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Re: 〈獨家〉救命人工心臟自費「5百萬」 可多活10年
#8
@Facebook
您貼的內容就有啊,「……一個人如果證得了禪那,他可以在他的心臟裡面,發現心
臟猶如一面鏡子,因為心臟裡面有一種稱為透明的意鏡,它能夠反映出心裡面想的影
像。……」,而我認為這是有問題的。能觀察五蘊的色法,不是因為心臟裡面有任何
有形無形的東西,和心臟無關就是。
Mon Feb 02 19:24:42 2015
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Re: 〈獨家〉救命人工心臟自費「5百萬」 可多活10年
#9
@Facebook
有沒有同學還記得「窗戶」的說法柳?
Mon Feb 02 19:27:21 2015
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Re: 〈獨家〉救命人工心臟自費「5百萬」 可多活10年
#10
@Facebook
另,如果有同學能找到該位說法師曾經解釋過心臟意鏡的行法過程,會有助于了解為
何有這種說法的原因。
Mon Feb 02 19:49:54 2015
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Re: 〈獨家〉救命人工心臟自費「5百萬」 可多活10年
#11
@Facebook
Linus 的描述和原文出入似乎不少, 這就難以說明了. ^^a
Mon Feb 02 21:48:29 2015
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Re: 〈獨家〉救命人工心臟自費「5百萬」 可多活10年
#12
@Facebook
說的也是~
Tue Feb 03 00:34:35 2015
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Re: 〈獨家〉救命人工心臟自費「5百萬」 可多活10年
#13
@Facebook
心(臟)與意識的相關聯 (依存關係),或許可以從主管潛意識的情緒腦區 (亦稱邊緣
腦,相對表意識運作的皮質腦區而言),與軀幹(頸部以下特別是胸腹腔臟器群) 的自
主神經網路 (autonomic nervous system) 來推測。

如圖:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/31/Gray839-zh.png

頸部以下的自主神經路徑無論交感/副交感神經束,都是首節先分入心臟,後節再依
序分入其它器官 (交感系)、又或是同束分入其它器官 (副交感系)。

頸部以下所有知覺訊號皆循此分布網路匯流而上,集入中樞神經並首先匯入情緒腦區
,再篩選分入意識腦區做理智運算。然而,會原資料直送意識腦判斷分析的多半是各
種知覺神經如痛、觸、動作神經訊號,大多數自主神經收取的訊號並不原資料上傳意
識腦做理智分析,而是先經由情緒腦做完運算後,直接匯整結論給意識腦,這份匯入
的結論,往往就是喜怒哀樂各種情緒,對左右意識腦的判斷,有相當強的影響力。

晚近一些針對禪想者腦區變化的研究,就觀測到禪想者進入安定狀態後,情緒腦區如
視丘(thalamus)的活動變受到明顯的改變。這或許說明禪定的生理意義,一部份可解
釋為擴大表意識能察覺的範圍,介入原本表意識作用下無法觀察、調控的潛意識運作
。

那麼心臟在這個情緒腦中扮演的角色為何呢? 它可能代表的並不只是器質上的心臟,
而是代表自心臟方向來的總體軀幹訊號流。由於頸部以下神經訊號最終都會與心臟方
向的訊號匯流入中樞神經及情緒腦,因此當經由特定方式 (如禪定) 介入情緒腦運作
時,可能因為觀察到來自軀感方向的主要訊號(潛意識,色? )來自心臟方向,而初步
定義為依心而生。

當然以上提到的只是粗淺的推論,可能不乏誤解之處。現代神經科學的發展,是基於
當下可穩定操作的觀察技術與工具,盡可能描繪出人類意識實際運作的方式。但我們
在這方面知道得還是太少、很難對應其它工具如禪定所觀察到的現象,做詳實的交叉
解譯與參照。這一步還有待長期後續研究來推展。不過我想若現代科學能成功重新解
譯與詮釋古老的禪定技術,應該有助於釐清許多實修上的難解之處。
Wed Feb 04 02:32:41 2015
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Re: 〈獨家〉救命人工心臟自費「5百萬」 可多活10年
#14
@Facebook
跟據禪定人的經驗,看到的是在外面不是身體堶情A依此而推似乎只是個概念,一個
平衡執持身心的認知,並非實體!不知末學這樣推是否合理?
Thu Apr 09 17:16:43 2015
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Re: 〈獨家〉救命人工心臟自費「5百萬」 可多活10年
#15
@Facebook
也有法師這樣說明

其實六識從來都不等於六塵

但我們都以為被認識的就是外境

所以所分別的體無牢 無有真實
Thu Apr 09 17:43:52 2015
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Re: 〈獨家〉救命人工心臟自費「5百萬」 可多活10年
#16
@Facebook
據我所知,禪定中所見有人先見到自身內部、有的是見到外身或外界,例如身念住的
基礎之一「三十一身分」或是「不淨觀」,通常都先從自身的器官、組織開始看的,
了解其無常、非我的本質,然後再拓展到外界。

不過當然,自、他的分別也是凡夫之見,自、他也只是緣起緣滅。
Sun Apr 12 14:24:46 2015
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〈獨家〉救命人工心臟自費「5百萬」 可多活10年
#3
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現在心臟都能用人工的了,一些部派認為心臟是心所依處,對人工心臟的看法如何呢
? (各種看法應該都可以用實驗加以驗證 :) )


〈獨家〉救命人工心臟自費「5百萬」 可多活10年!

目前全台灣罹患「心血管疾病」患者,高達20萬人而平均每年大約有2百人等待「心臟移植」,現在健保全額給付35萬元人工心臟平均只能維持2個月,必須住院才能暫時保命 ...

Sun Feb 01 21:42:17 2015
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Re: 〈獨家〉救命人工心臟自費「5百萬」 可多活10年
#4
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底下摘錄自毘達摩概要精解中, 說心所依處是其實是位於 "心臟裡的血" , 有人說心
臟只是簡單的表示法.

 (五)心色(hadayarupa):關於心所依處(hadaya-vatthu),見第三章、節二十
。心所依處的特相是提供意界和意識界依止或支持的色法(見第三章、節廿一);作
用是作為此二界的依處;現起是支撐此二界;(近因是同一粒色聚裡的業生四大元素
。)它位於心臟裡的血,受四大元素所支助,以及由命根色所維持。

底下是清淨道論的說法也是 "在心臟之中,依止血液",供大家參考. :)

 (十三)“心所依處”--有為意界及意識界依止的特相。有保持彼等二界的味。以
運行彼等為現起。它在心臟之中,依止血液而存在,如在“論身至念”中已說。由四
大種的保持等的作用所資助,由時節及心和食所支持,由壽所守護,恰好為意界意識
界及與它們相應的諸法的所依處。
Sun Feb 01 22:03:29 2015
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#5
@Facebook
謝謝 Heaven 的釐清!

血液攜帶氧氣,沒有氧氣人類不要說思考,連命都沒有了,因此是比起單說心臟來得
合理。

知道為何特別指「心臟中」的血液嗎?血液在整個身體循環,從醫學的角度來看心臟
內外的血液都具一樣的功能,而心臟所打出的血液的氧氣則是從肺循環而來的,肺部
對氧氣的供應也甚為重要,但不是心所依處。

或者,以心臟中的血液作為心所依處,有除了氧氣之外的考量? 

(不是找茶,純粹討論。醫學不是真理,但真理可以被實驗檢驗,且部派的看法本來
就是提供作討論的,所以才多想想。)
Sun Feb 01 22:10:15 2015
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#6
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身念住時身體都是四大組成, 人工心臟如果能work, 那跟血肉做的心臟只是
performance優劣的差別.
Sun Feb 01 23:27:25 2015
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#7
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找到一篇文章, 可供參考看看.

http://www.charity.idv.tw/ap/ap8.htm

最底下節錄二段,裡面提到主要的原因是在禪定中觀察,發現起心動念之時,最先有
變化是在心臟中出現很多色法,這稱為「心生色法」,因此認為此處是意識的依處色
。(其他五識的依處色是五根,也就是五淨色)

如果這個說法是合理的,理論上也是可以用科學方法來實驗,例如監控腦波及身上各
處的血液,然後找個有定力的人,看他出定後起念時,哪裡最先產生變化。

不過前提是監控要能監測到許多細微的變化,也就文章提到產生的色法,要能被有效
偵測到才行。不知現在的儀器有沒有這個能力。 :p

=====================

最好的解決方法我們用實證。當一個人擁有了禪那之後,他就可以通過禪那來辨識。
一個人如果證得了禪那,他可以在他的心臟裡面,發現心臟猶如一面鏡子,因為心臟
裡面有一種稱為透明的意鏡,它能夠反映出心裡面想的影像。如果一個人證得禪那,
當他從禪那中出定之後,在心臟這個地方也就是平時一般所說的有分,這個地方可以
查到五種禪支。或者說當一個人在修到維巴沙那的時候,幾乎都是在心臟這邊去檢查
他的名法,心路過程也是依心臟而生起。在修到色業處的時候,我們就會教導禪修者
一個證明的方法,證明到底心是依哪裡生起的。他可以先坐著,然後進入第四禪,從
第四禪出定之後,再對這個身體修四界,修四界一直到身體變成很明淨,然後他嘗試
去把手動一動,再去追查到底生起“想要動手,這個手要活動”這個心念是從哪裡生
起的?他會發現到,在這個時候他的心臟裡面會產生很多的色法,這種色法是由於有
“我想要動手”的這種心念而產生的色法,這種色法稱為心生色法。這種心生色法很
快就擴散到他的手,於是由於這種心生色法裡面的風界是最明顯的,所以就會有手動
的動作發生。

又比如說在經行的時候,他先站立不動,然後他可以先在經行道的一端先進入禪那,
從禪那出定之後,再很快地對身體修四界,最後他再生起一個念頭“我要行走”,之
後再去檢查“我要行走”這個念頭,它的物質基礎在哪裡?將會發現其實在心臟這邊
生起的,這邊生起了很多的色法,這種色法是由於“我想要行走”這個心念產生的,
這些心生色法很快就會擴散到腳步,而這種心生色法裡面的風界是很明顯的,由於心
生風界的影響,他的腳步開始移動,於是有行走的發生。

=====================
Mon Feb 02 01:18:23 2015
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#8
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我個人認為「證得禪那後會發現心臟裡面有鏡子」的說法,是解譯此論的始作甬者本
身沒禪那,所以翻出誤差很大的中文。反應心的影像是有的,但是那和血肉的心臟無
關,這點同學需要多思考。
Mon Feb 02 15:05:37 2015
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該文是說 " 發現心臟猶如一面鏡子", 他稱之為 "意鏡" , 並沒有說 發現心臟裡面
有鏡子 吧? :)

這篇也不是翻譯的文字, 是瑪欣德尊者在止觀營中的開示.
Mon Feb 02 17:29:29 2015
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您貼的內容就有啊,「……一個人如果證得了禪那,他可以在他的心臟裡面,發現心
臟猶如一面鏡子,因為心臟裡面有一種稱為透明的意鏡,它能夠反映出心裡面想的影
像。……」,而我認為這是有問題的。能觀察五蘊的色法,不是因為心臟裡面有任何
有形無形的東西,和心臟無關就是。
Mon Feb 02 19:24:42 2015
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#11
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Mon Feb 02 19:27:21 2015
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#12
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另,如果有同學能找到該位說法師曾經解釋過心臟意鏡的行法過程,會有助于了解為
何有這種說法的原因。
Mon Feb 02 19:49:54 2015
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Re: 〈獨家〉救命人工心臟自費「5百萬」 可多活10年
#13
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Linus 的描述和原文出入似乎不少, 這就難以說明了. ^^a
Mon Feb 02 21:48:29 2015
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Re: 〈獨家〉救命人工心臟自費「5百萬」 可多活10年
#14
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說的也是~
Tue Feb 03 00:34:35 2015
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Re: 〈獨家〉救命人工心臟自費「5百萬」 可多活10年
#15
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心(臟)與意識的相關聯 (依存關係),或許可以從主管潛意識的情緒腦區 (亦稱邊緣
腦,相對表意識運作的皮質腦區而言),與軀幹(頸部以下特別是胸腹腔臟器群) 的自
主神經網路 (autonomic nervous system) 來推測。

如圖:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/31/Gray839-zh.png

頸部以下的自主神經路徑無論交感/副交感神經束,都是首節先分入心臟,後節再依
序分入其它器官 (交感系)、又或是同束分入其它器官 (副交感系)。

頸部以下所有知覺訊號皆循此分布網路匯流而上,集入中樞神經並首先匯入情緒腦區
,再篩選分入意識腦區做理智運算。然而,會原資料直送意識腦判斷分析的多半是各
種知覺神經如痛、觸、動作神經訊號,大多數自主神經收取的訊號並不原資料上傳意
識腦做理智分析,而是先經由情緒腦做完運算後,直接匯整結論給意識腦,這份匯入
的結論,往往就是喜怒哀樂各種情緒,對左右意識腦的判斷,有相當強的影響力。

晚近一些針對禪想者腦區變化的研究,就觀測到禪想者進入安定狀態後,情緒腦區如
視丘(thalamus)的活動變受到明顯的改變。這或許說明禪定的生理意義,一部份可解
釋為擴大表意識能察覺的範圍,介入原本表意識作用下無法觀察、調控的潛意識運作
。

那麼心臟在這個情緒腦中扮演的角色為何呢? 它可能代表的並不只是器質上的心臟,
而是代表自心臟方向來的總體軀幹訊號流。由於頸部以下神經訊號最終都會與心臟方
向的訊號匯流入中樞神經及情緒腦,因此當經由特定方式 (如禪定) 介入情緒腦運作
時,可能因為觀察到來自軀感方向的主要訊號(潛意識,色? )來自心臟方向,而初步
定義為依心而生。

當然以上提到的只是粗淺的推論,可能不乏誤解之處。現代神經科學的發展,是基於
當下可穩定操作的觀察技術與工具,盡可能描繪出人類意識實際運作的方式。但我們
在這方面知道得還是太少、很難對應其它工具如禪定所觀察到的現象,做詳實的交叉
解譯與參照。這一步還有待長期後續研究來推展。不過我想若現代科學能成功重新解
譯與詮釋古老的禪定技術,應該有助於釐清許多實修上的難解之處。
Wed Feb 04 02:32:41 2015
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#16
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跟據禪定人的經驗,看到的是在外面不是身體堶情A依此而推似乎只是個概念,一個
平衡執持身心的認知,並非實體!不知末學這樣推是否合理?
Thu Apr 09 17:16:43 2015
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#17
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也有法師這樣說明

其實六識從來都不等於六塵

但我們都以為被認識的就是外境

所以所分別的體無牢 無有真實
Thu Apr 09 17:43:52 2015
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#18
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據我所知,禪定中所見有人先見到自身內部、有的是見到外身或外界,例如身念住的
基礎之一「三十一身分」或是「不淨觀」,通常都先從自身的器官、組織開始看的,
了解其無常、非我的本質,然後再拓展到外界。

不過當然,自、他的分別也是凡夫之見,自、他也只是緣起緣滅。
Sun Apr 12 14:24:46 2015
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