※ 引述《pilipala.bbs@sparc20.ee.cycu.edu.tw (~楓葉灑下滿地情~)》之銘言：
> ※ 引述《brunnea.bbs@bbs.ntnu.edu.tw (銀斑小灰蝶)》之銘言：
> :         不過這所說的搜救人員並不是這七名搜救人員...
> :         而是原先出發至半途又返回的那一批.....
>               ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>       這批隊伍出發前的新聞畫面裡 大批新的雪地裝備(連冰斧上的商標都還在)
>       讓人不禁質疑他們平時是使用哪些器材在雪地進行訓練

這一點要替搜救人員澄清一下，第一批隊伍出發的很緊急，因
為有兩人受困在磐石山．很多搜救隊員根本來不及回到他們的
隊部去取裝備，而是在由南投或花蓮的支援單位，儘量幫他們
調器材，冰斧冰爪熊掌燃料地圖衛星電話醫藥等等的．調裝備
就一個下午的時間，傍晚就上到昆陽，再踢到登山口，第二天
清早就出發了．

>       而且領隊說出 一天只能在雪地行進200公尺 這句話
>       讓我覺得 你們還是別去的好                    --> 以上單純個人看法

可能是因為第一支搜救隊，成員有山界人士，國家公園，救難
大隊，消防人員等等的．不是每個人都曾遇過這麼大的雪況？

看了這麼爭議，在下也不知孰是孰非．不過前前後後上山，第
一線的搜救隊員，我覺得他們的辛勞是應該要被肯定的．

身分恐怕不是一般的市井百姓山中子民

何苦跟別人一般見識?

?????
引言太多也是一種困擾

不多寫一點不行
唉
唉

※ 引述《ECHOFINAL.bbs@bbs.cs.nthu.edu.tw (海灘~藍天~白雲)》之銘言：
> 根據災害防救法
> 第13條
> 重大災害發生或有發生之虞時，中央災害防救業務主管機關首長應立即報
> 告中央災害防救會報召集人。召集人得視災害之規模、性質，成立中央災
> 害應變中心，並指定指揮官。
>               ^^^^^^^^^^^
> 前項中央災害應變中心成立時機、程序及編組，由行政院定之。
> 第31條
> 災害應變中心指揮官，於災害應變之必要範圍內，得為下列之處分或強制
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 措施：
> 一  徵調相關專門職業及技術人員協助救災
> 二  劃定一定區域範圍，製發臨時通行證，限制或禁止人民進入或命其離
>                                                           ^^^^^^
>     去，或指定道路區間、水域、空域高度，限制或禁止車輛、船舶或航
>     ^^
>     空器之通行。
> 六  其他必要之應變處置。
> 綜合上述兩條法規.....
> 並非只有中央與地方政府首長有此一權限.....
> 任何人只要是災害應變中心指揮官就有命民眾離開與其他必要之應便處置之權.....
> 如此又何來侵犯學述研究與人身自由之嫌.....
> > 這也是為什麼當初太管處會先宣佈封山令(不過後來又取消了)
> > 但是因為雪霸、玉山，以及其他非國家公園區域並沒有封山
> > 也使得這個封山令顯得不具正當性
> > 另一方面，依法，劃定警戒區域是中央及地方縣市政府的權責
> > 太管處事實上也無權劃定一定區域以驅離人員
> > 而入山證核發屬警政署權責，是否撤銷在警政署
> > 入園證核發雖屬太管處的權責，但若欲撤銷入園許可，應以與生態保護有關事項為限
> > 例如1997年因為口蹄疫，而停發並撤銷所有入園證
> > 因此在這個事件上，也不可能以撤銷入園證的手段要求下山
> > 無論如何，太管處把人"押"下來，不管採用何種法律見解
> > (雖然我實在找不到適當的法條)
> > 都不符合比例原則，基本上已經侵犯人身自由與基本人權
> > 如果更限制未來的學術研究，就是侵犯憲法保障的學術自由
> > 這可是非常嚴重的

國家公園管理處是不是比當年的警務處還糟糕啊?
花國家的銀子納稅人的血汗
作他們的山大王
收買路錢
山上是多了一些涼亭木棧道
還有一些海報版

除災害應變中心指揮官的問題外
小弟認為還有些問題

※ 引述《HJShiu@bbs.ee.ntu.edu.tw ( )》之銘言：
> ※ 引述《ECHOFINAL.bbs@bbs.cs.nthu.edu.tw (海灘~藍天~白雲)》之銘言：
> : 根據災害防救法
> : 第13條
> : 重大災害發生或有發生之虞時，中央災害防救業務主管機關首長應立即報
> : 告中央災害防救會報召集人。召集人得視災害之規模、性質，成立中央災
> : 害應變中心，並指定指揮官。
> :               ^^^^^^^^^^^
> : 前項中央災害應變中心成立時機、程序及編組，由行政院定之。
> : 第31條
> : 災害應變中心指揮官，於災害應變之必要範圍內，得為下列之處分或強制
                                    ^^^^
看到"必要"二字
就另小弟想到"比例原則"
[行政程序法第七條:行政行為應依下列原則為之
1.採取之方法應有助於目的之達成
2.有多種同樣能達成目的之方法時,應選擇對人民權益損害最少者.
3.採取之方法所造成之損害不得與欲達成目的隻利益顯失均衡.]

若因下大雪當事人無避免緊危難而使太管處做出此次之行政處分
似有裁量逾越之嫌

[憲法第十一條-意見表示之自由
人民有言論,講學,著作及出版之自由)
劉慶瑞教授認為其中講學自由包括研究自由
[憲法第二十三條-自由權力之限制
以上各條列舉之自由權力,除為妨礙防止他人自由,避免緊急危難,維持社會秩序,或
增進公共利益所必要外,不得以法律限制之.]

在這次事件中僅避免緊急危難得以法律限制自由權力
一言以蔽之,在這次事件中"一定"要避免"緊急"危難
若非避免"緊急"危難,則有違憲之嫌
是否"緊急"就見仁見智


> : 措施：
> : 一  徵調相關專門職業及技術人員協助救災
> : 二  劃定一定區域範圍，製發臨時通行證，限制或禁止人民進入或命其離
> :                                                           ^^^^^^
> :     去，或指定道路區間、水域、空域高度，限制或禁止車輛、船舶或航
> :     ^^
> :     空器之通行。
> : 六  其他必要之應變處置。
> : 綜合上述兩條法規.....
> : 並非只有中央與地方政府首長有此一權限.....
> : 任何人只要是災害應變中心指揮官就有命民眾離開與其他必要之應便處置之權.....
> : 如此又何來侵犯學述研究與人身自由之嫌.....
> 該法第四條「本法主管機關：在中央為內政部；在直轄市為直轄市政府
> ；在縣（市）為縣（市）政府。」
> 所以就此一案例，只有花蓮縣政府有權責劃定一定區域範圍
> (這不是全國性災害的問題，還不到中央的層級)
> 另外，第七條規範防災會報組織，法定召集人為行政院長
> 這個事件可沒聽說有中央災害應變中心的成立(如果有，就真的太誇張了)
> 更沒聽說行政院長指定黃大處長為災害應變中心指揮官
> 因此太管處要引用第31條的條件並不成立
> 也就是黃大處長叫人家下來，很抱歉，沒有法源依據
> 關於學術自由侵犯的部份，是我對後續發展的疑慮
> 依據媒體報導，太管處可能在一定時間之內不同意郭正彥的研究
> 雖然依據國家公園法19條，進入生態保護區應經國家公園同意
> 同法21條，學術研究必須經國家公園同意
> 但是其立法旨意相信是為了確保園內自然資源的永續經營
> 而非對學術研究計畫的「審核」
> 事實上，國家公園也沒有能力及權利進行實質審核
> 好吧，郭正彥就算犯了災害防救法吧，也沒有危害生態的前科與顧慮啊
> 所以果真做這樣的處分，就是侵犯學術自由了
行政機關作成裁量與法律授權目的不符,又裁量違背一般法律原則(比例原則,法律優位,
法律保留),通常亦認為係裁量之濫用.
不過小弟認為太管處並不會沒常識到作出白紙黑字如是之行政處分
找自己麻煩
可能是嘴巴說說罷了
亦或是記者挑起對立成分居高

※ 引述《dbo.bbs@bbs.ncku.edu.tw (快快樂樂玩)》之銘言：
> ※ 引述《ECHOFINAL.bbs@bbs.cs.nthu.edu.tw (海灘~藍天~白雲)》之銘言：
> : 我也佩服鹿野與郭兩位同學的毅力.....
> : 說真的....要對學術抱持這樣大的熱忱是極不容易的.....
> : 鹿野這篇故事的確是希望我們能堅持自己的理想.....
> : 但從另外一個角度來想.....
> : 若日本警察禁止鹿野入山.....
> : 以日本人守法的精神鹿野應該還是會遵守的.....
> : 因此.....當學術自由和法治有所衝突時.....
> : 是否還是應該尊重法治優先呢.....
>    學術自由和法治衝突時，當然以法治優先。
>    但當於法無據的要求下山時，又該如何？
> : 這點或許值得大家省思.....
>   http://203.64.42.21/iug/Ungian/Chokphin/Hoagu/Kano/kano.htm
>   1927年，鹿野繼續穿梭於台灣山林，足跡又延伸到烏來再進去的福山、拉拉山，
> 大武山附近的排灣族部落，海岸山脈，由花蓮銅門走上能高越嶺道到霧社、梨山再
> 接大甲溪越嶺道出谷關，鵝鑾鼻，...並於八月前往紅頭嶼，到達之後，鹿野被眼
> 前這一群表情純樸、生活原始的人種嚇到了！這是他與雅美人的第一次接觸。停留
> 期間迷上了漁舟，也參與漁舟下水的祭典，做了觀察記錄。
> 因為鹿野如此熱中野外探險、採集，以致1928年要畢業時，校方發現他這三年上課
> 的日子不及三分之一（不到一年），期末考試也未參加，本來要開除他，幸虧校長
> 三澤糾愛才，決定讓他留級，而他是第一屆高校生唯一留級的。
> 留級的鹿野自然不會閒著，5月時計畫要從阿里山秘密潛入以南布農族「未歸順蕃」
> 地界探險，可惜出發前染上登革熱而入院50天，一出院，就帶著尚未復原的身軀，
> 連續攀登卓社大山、能高、奇萊，其中卓社大山的攀登，日警以「蕃情危險」拒絕
> 入山申請，鹿野還費盡唇舌說服日警。後來又攀登中央尖、南湖、合歡群峰、畢祿。
> 除了登山，鹿野當然也採集許多標本。
> 這一年，他的一篇關於紅頭嶼雅美族大型漁舟的調查報告刊登在《民族》雜誌，
> 這是民族學的專門性雜誌，而這時鹿野只是個高校生，理科專長的鹿野，開始跨
> 足到人文科學的民族學。
> 1929年，留校察看的這一年上課日數又沒有達到校方的標準，但是鹿野已經向學界
> 提出多篇論文，又自習希臘文和拉丁文，三澤校長認為栽培這樣的學生才算教育，
> 所以讓鹿野畢業。
> 確定能畢業後，鹿野三月又跑去南端的北大武，之後鹿野獨自去屏東霧台魯凱族阿
> 禮社調查。

偶只能說
台灣野外研究人才是有的
但民族性等諸般客觀條件讓台灣養不起一個可能的KANO
這種政府不值得偶替它賣命
三澤校長可以挺身為鹿野背書
偶的長輩呢？
偶對學術研究這條路已經死了心
連偶最尊敬的老師都不得不向官僚低頭
學術自由？
連最基本的尊嚴都顧不到了
大家還是把這場鬧劇當作一個人活該倒楣好了

偶目前很好
某些幼稚的人只能奪走偶的一些研究成果
但偶還是幸福的
意志堅強如舊、仍然保持孩子般的好奇心、對人生及人性有更深的體會
有理念相近的朋友、疼惜偶的前輩、女友不渝的支持
不過也該是夢醒做個正常人的時候了
不過還有許多債需要償還：
王老師的知遇之恩、好友們始終如一的信任、這段日子以來太過投入研究對家人的虧欠...
願這種蠢事不會再發生在下一個更值得期待的學生上
也謝謝大家關心



                                                       正彥

※ 引述《deer (三八鹿)》之銘言：
> ※ 引述《dbo.bbs@bbs.ncku.edu.tw (快快樂樂玩)》之銘言：
> >    學術自由和法治衝突時，當然以法治優先。
> >    但當於法無據的要求下山時，又該如何？

> 偶只能說
> 台灣野外研究人才是有的
> 但民族性等諸般客觀條件讓台灣養不起一個可能的KANO
> 這種政府不值得偶替它賣命
> 三澤校長可以挺身為鹿野背書
> 偶的長輩呢？
> 偶對學術研究這條路已經死了心
> 連偶最尊敬的老師都不得不向官僚低頭
> 學術自由？
> 連最基本的尊嚴都顧不到了
> 大家還是把這場鬧劇當作一個人活該倒楣好了
> 偶目前很好
> 某些幼稚的人只能奪走偶的一些研究成果
> 但偶還是幸福的
> 意志堅強如舊、仍然保持孩子般的好奇心、對人生及人性有更深的體會
> 有理念相近的朋友、疼惜偶的前輩、女友不渝的支持
> 不過也該是夢醒做個正常人的時候了
> 不過還有許多債需要償還：
> 王老師的知遇之恩、好友們始終如一的信任、這段日子以來太過投入研究對家人的虧欠...
> 願這種蠢事不會再發生在下一個更值得期待的學生上
> 也謝謝大家關心
>                                                        正彥


補充一點

我一直沒有對此事採取粉大的反應是要顧及實驗是以後的研究

而對許許多多真正關心我支持我給我建議的岳界及學術界朋友們致上我最高的謝意
不論我是否認識你們
那顆愛山尊敬自然的心將或許陌生的我們拉的很近很近
我在山上不知道會有這麼多人支持我
做最壞的打算，還以為下山後大概是眾判親離的場面

一樣是愛山人的心態
有很多時候我覺得很神奇
因為許多朋友面臨一些山上發生狀況時的反應「一字不差」反映出偶當時的想法
這就是道金斯說的「瀰」吧
謝謝大家
你們是好人

> 雖然依據國家公園法19條，進入生態保護區應經國家公園同意
> 同法21條，學術研究必須經國家公園同意
> 但是其立法旨意相信是為了確保園內自然資源的永續經營
> 而非對學術研究計畫的「審核」
> 事實上，國家公園也沒有能力及權利進行實質審核


   你的意思..是只要打著學術研究的名義國家公園管理處就沒理由不准嗎?
   它所指的審核  應該是指審核是否能進生態保護區的正當性吧...?
   你說沒有能力及權利是自己猜的嗎?還是有法規規定?

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※ 引述《abscock@kkcity.com.tw (凹凸)》之銘言：
: ※ 引述《HJShiu@bbs.ee.ntu.edu.tw
: > 雖然依據國家公園法19條，進入生態保護區應經國家公園同意
: > 同法21條，學術研究必須經國家公園同意
: > 但是其立法旨意相信是為了確保園內自然資源的永續經營
: > 而非對學術研究計畫的「審核」
: > 事實上，國家公園也沒有能力及權利進行實質審核
:    你的意思..是只要打著學術研究的名義國家公園管理處就沒理由不准嗎?
:    它所指的審核  應該是指審核是否能進生態保護區的正當性吧...?
:    你說沒有能力及權利是自己猜的嗎?還是有法規規定?

國家公園對於區內學術研究的審核
就目前的實質運作而言，在於標本採集的種類及數量
對於學術研究的內容
例如研究動機、目的、方法、預期結果等等
當然沒有能力(這點顯然無庸置疑)也沒有權利審核
這無須法律規定
學術自由是受到憲法保障的
甚至是國科會也只是評論學術價值而決定要不要給錢
並不能「同意」或「不同意」研究的進行

在國家公園進行學術研究
只要無礙生態、史蹟、景觀等的維護，就沒有不同意的道理
大自然並不是管理處的，他們只是被賦予管理的權責

※ 引述《ECHOFINAL.bbs@bbs.cs.nthu.edu.tw (海灘~藍天~白雲)》之銘言：
: 我也佩服鹿野與郭兩位同學的毅力.....
: 說真的....要對學術抱持這樣大的熱忱是極不容易的.....
: 鹿野這篇故事的確是希望我們能堅持自己的理想.....
: 但從另外一個角度來想.....
: 若日本警察禁止鹿野入山.....
: 以日本人守法的精神鹿野應該還是會遵守的.....
: 因此.....當學術自由和法治有所衝突時.....
: 是否還是應該尊重法治優先呢.....

   學術自由和法治衝突時，當然以法治優先。
   但當於法無據的要求下山時，又該如何？

: 這點或許值得大家省思.....

  http://203.64.42.21/iug/Ungian/Chokphin/Hoagu/Kano/kano.htm

  1927年，鹿野繼續穿梭於台灣山林，足跡又延伸到烏來再進去的福山、拉拉山，
大武山附近的排灣族部落，海岸山脈，由花蓮銅門走上能高越嶺道到霧社、梨山再
接大甲溪越嶺道出谷關，鵝鑾鼻，...並於八月前往紅頭嶼，到達之後，鹿野被眼
前這一群表情純樸、生活原始的人種嚇到了！這是他與雅美人的第一次接觸。停留
期間迷上了漁舟，也參與漁舟下水的祭典，做了觀察記錄。

因為鹿野如此熱中野外探險、採集，以致1928年要畢業時，校方發現他這三年上課
的日子不及三分之一（不到一年），期末考試也未參加，本來要開除他，幸虧校長
三澤糾愛才，決定讓他留級，而他是第一屆高校生唯一留級的。

留級的鹿野自然不會閒著，5月時計畫要從阿里山秘密潛入以南布農族「未歸順蕃」
地界探險，可惜出發前染上登革熱而入院50天，一出院，就帶著尚未復原的身軀，
連續攀登卓社大山、能高、奇萊，其中卓社大山的攀登，日警以「蕃情危險」拒絕
入山申請，鹿野還費盡唇舌說服日警。後來又攀登中央尖、南湖、合歡群峰、畢祿。
除了登山，鹿野當然也採集許多標本。

這一年，他的一篇關於紅頭嶼雅美族大型漁舟的調查報告刊登在《民族》雜誌，
這是民族學的專門性雜誌，而這時鹿野只是個高校生，理科專長的鹿野，開始跨
足到人文科學的民族學。

1929年，留校察看的這一年上課日數又沒有達到校方的標準，但是鹿野已經向學界
提出多篇論文，又自習希臘文和拉丁文，三澤校長認為栽培這樣的學生才算教育，
所以讓鹿野畢業。

確定能畢業後，鹿野三月又跑去南端的北大武，之後鹿野獨自去屏東霧台魯凱族阿
禮社調查。