Re: 老師體罰學生，賠償金卻是全民買單!

Re: 老師體罰學生，賠償金卻是全民買單!

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==> 在 senza.bbs@bbs.ntu.edu.tw (Jardins sous la Plu 的文章中提到:
> ==> ddtm@kkcity.com.tw ( ) 提到:
> >     行為改變技術裡面
> >     正負增強的理論
> >     體罰是負增強
>       亂講，這根本是硬凹。看了很火大。
>       行為改變技術哪一家學術理論提到使用身體傷害作為手段？
                                          ^^^^^^^^^^^^^^^^
        身體傷害做手段就不可以變成一個理論嗎?
        訓練狗不要在家裏隨地大小便也一樣是用打的。
        這就是負增強的理論也是證據。

>       你在說史金納嗎？他開宗明義就不贊成懲罰，
>       他認為那只能有立即效果，卻是最沒有效率與教育目的的方式，更何況體罰？
                ^^^^^^^^^^^^^^   ^^^^^^^^^^^^^
               真是奇怪的邏輯,明明最快見效卻又要說最沒效率。

>       你竟然要求教育工作者作最沒有效率與教育目的的行為？！
>       現在在場面上的政治官員哪一個沒有在體罰的年代長大，
>       他們有什麼長進嗎？
>       如果你家老闆覺得你們不聽話就體罰，你會不會反彈？

        老闆直接開除你就好了。

>       還是你覺得學生好欺負就可以體罰，而且只欺負國中以下的孩子，
>       因為高中生跟大學生需要自我管理，
>       或是理由根本是他們夠大了你沒有辦法欺負？

        有些欺負人的方式比用體罰還恐怖。心理的傷未必比肉體輕。

>       那為什麼不從小就用尊重的態度讓孩子學習自我管理？
>       還有，我想您可能還沒搞清楚懲罰與負增強的分別吧。:p

        負增強與正增強 簡單的說就是 "威脅" 與 "利誘"

Tue May 8 23:34:27 2007

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Re: 老師體罰學生，賠償金卻是全民買單!

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==> 在 senza.bbs@bbs.ntu.edu.tw (Jardins sous la Plu 的文章中提到:
> ==> ddtm@kkcity.com.tw ( ) 提到:
> >     說真的  老師何必體罰??
> >     孩子擺著爛就爛了也是他家的事
> >     太積極的作為耗費時間力氣不說還可能被告丟工作
> >     老師何必體罰??
> >     如果說愛之深責之切你們這些不習慣信任別人的人一定會覺得可笑吧
>       我先說以下我提的體罰是指身體傷害的部分，如：打，罰跪，耳光等等。
>       有些孩子體罰了也沒用，你能否認嗎？
                              ^^^^^^^^^^^^
        為什麼要否認?

>       連打都沒用了，更不用說一般性還在模糊定義的體罰。
>       那你對這些孩子又要怎麼樣？
>       其他孩子不需體罰也可以用其他方式改變行為，那你為什麼非得用體罰？
                                                  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
        為什麼你要認為"所有的老師"只會對"所有的學生"體罰呢?


>       老師要體罰，是因為支持系統不足，
>       是因為不願意承認自己的知能不足與無能為力，
>       是心智不夠堅強不願意看到自己沒有辦法掌控班級的自我情緒管理問題，
>       努力的去改變這些才算是積極的作為，

        承認支持系統不足,無能為力 就解決事情了嗎?

>       你的一打天下無難事算是什麼耗費時間力氣的積極作為？
>       那你把花時間心思尋求其他方式不體罰的老師放在哪裡？
>       他們是空氣還是神經病嗎？

        不是所有用體罰的老師都只是一打就無難事吧?
        有時體罰只是要處理的程序中的一部份。

>       我相信給予體罰的老師大部分仍舊也是有教育良心的，
>       只是他們需要幫助。像你這種飲鴆止渴的言論，對老師與學生都沒好處，
>       因為確實如你所說的：你憑什麼要求老師去負擔體罰的法律後果？
>       你憑什麼要老師膽戰心驚的去執行體罰？老師為什麼要承擔這些非教育的東西？
>       你為什麼不是積極的找尋幫助老師及學生，與積極想出解決問題的方法？
>       國家系統不用負責？學校行政系統不用負責？家長不用負責？學生自己不用負責？
>       所以我討厭倡導體罰的人，也討厭只會出一張嘴的人本與教育局官員。
                                ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
        閣下不正是只出一張嘴嗎?
        看不出來提供了什麼方法來改變問題，到頭來只是要別人自己去想辦法不是嗎?

Tue May 8 23:51:17 2007

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Re: 老師體罰學生，賠償金卻是全民買單!

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※ 引述《ljy.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (LJY)》之銘言：
> ==> 在 senza.bbs@bbs.ntu.edu.tw (Jardins sous la Plu 的文章中提到:
> >       亂講，這根本是硬凹。看了很火大。
> >       行為改變技術哪一家學術理論提到使用身體傷害作為手段？
>                                           ^^^^^^^^^^^^^^^^
>         身體傷害做手段就不可以變成一個理論嗎?
>         訓練狗不要在家裏隨地大小便也一樣是用打的。
>         這就是負增強的理論也是證據。
> >       你在說史金納嗎？他開宗明義就不贊成懲罰，
> >       他認為那只能有立即效果，卻是最沒有效率與教育目的的方式，更何況體罰？
>                 ^^^^^^^^^^^^^^   ^^^^^^^^^^^^^
>                真是奇怪的邏輯,明明最快見效卻又要說最沒效率。
> >       你竟然要求教育工作者作最沒有效率與教育目的的行為？！
> >       現在在場面上的政治官員哪一個沒有在體罰的年代長大，
> >       他們有什麼長進嗎？
> >       如果你家老闆覺得你們不聽話就體罰，你會不會反彈？
>         老闆直接開除你就好了。
> >       還是你覺得學生好欺負就可以體罰，而且只欺負國中以下的孩子，
> >       因為高中生跟大學生需要自我管理，
> >       或是理由根本是他們夠大了你沒有辦法欺負？
>         有些欺負人的方式比用體罰還恐怖。心理的傷未必比肉體輕。
> >       那為什麼不從小就用尊重的態度讓孩子學習自我管理？
> >       還有，我想您可能還沒搞清楚懲罰與負增強的分別吧。:p
>         負增強與正增強 簡單的說就是 "威脅" 與 "利誘"
哈哈哈

看完這篇先大笑三聲，
我想起我國小當我還不懂怎麼算多次方的時候，
就會有老師考我的2的20次方，
於是我就自信滿滿的回答了一個錯誤的答案
        ^^^^^^^^
我今天真的是覺得很好笑，
一個沒有修過行為改變技術的學生，
竟然有資格在這裡用"自我的角度"評斷行為改變技術
如果你說你有修過 那你一定要去重修

----------------------------
直接回答你上面的問題好了

行為改變技術裡面的確有提到用傷害身體做為手段，
說他是理論也沒做，
就是"用傷害身體(體罰)來修正學生的錯誤行為"
我可以保證在行為改變技術裡面有提到這個理論，
但是行為改變技術也明確到告訴我們這個是"最爛的方法"
我想你是沒注意到這點吧

再來，立即有效果一定最好嗎？
我想用一句話就可以很簡單說明了，
"給他一條魚，不如給他一隻釣竿"
如果這句話還看不懂涵義，麻煩連國文一起重修

就只有第三題說對了，
是阿是你自己行為不對，
老闆是可以直接開除阿，
那教育呢？你要開除學生？
回答阿！你從小到大沒有犯過錯？
不想為難老師的話你自動退學好了

第四題同上，
心裏的傷害是比肉體深，
照你這麼一說，
體罰還是要繼續的，
因為他反而是一種傷害比較輕的作法？
心靈的傷害和肉體的傷害都是可重可輕的，
如果以一定要強調"別人要欺負你"這種意外，
那你也說對了。

最後，我這真的是笑翻了，
負增強叫做"威脅"???
正增強叫做"利誘"???
去看書啦，我們在說什麼你都不知道，
是要怎麼跟你溝通？

--
 ◤◥ Origin:  國立臺灣師範大學˙精靈之城  bbs.ntnu.edu.tw 
 ◣◢ Author: oth80002 從 59-120-214-147.HINET-IP.hinet.net 發表

Wed May 9 00:09:54 2007

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Re: 老師體罰學生，賠償金卻是全民買單!

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※ 引述《ljy.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (LJY)》之銘言：
> ==> 在 senza.bbs@bbs.ntu.edu.tw (Jardins sous la Plu 的文章中提到:
> >       亂講，這根本是硬凹。看了很火大。
> >       行為改變技術哪一家學術理論提到使用身體傷害作為手段？
>                                           ^^^^^^^^^^^^^^^^
>         身體傷害做手段就不可以變成一個理論嗎?
>         訓練狗不要在家裏隨地大小便也一樣是用打的。
>         這就是負增強的理論也是證據。
證據？你有經過實驗嗎？
有數據能證明嗎?
跟你說，那隻狗好管而已啦，
你買狗的時候不會挑狗的嗎？
當然會挑溫馴好管的阿，
難道你會挑一隻有瘋狗病的狗來養？
打他一下會反咬你一口的？
會咬你還敢打？
還敢繼續養？
這時候用體罰有啥用。
"教育是沒得挑的"

順便告訴你好了，
我修"行為改變技術"的老師，
他家裡的貓不只是"不在家裡隨便大小便"，
還一定要上"廁所"的，
問他怎麼辦到的他只告訴我們，
修完這堂課你也會了，
這不是什麼了不起的技術，
但是你要懂得去運用。

如果你說狗用打就不會隨地大小便的是證據，
那麼我們老師家的貓就是最好的反證！
> >       你在說史金納嗎？他開宗明義就不贊成懲罰，
> >       他認為那只能有立即效果，卻是最沒有效率與教育目的的方式，更何況體罰？
>                 ^^^^^^^^^^^^^^   ^^^^^^^^^^^^^
>                真是奇怪的邏輯,明明最快見效卻又要說最沒效率。
> >       你竟然要求教育工作者作最沒有效率與教育目的的行為？！
> >       現在在場面上的政治官員哪一個沒有在體罰的年代長大，
> >       他們有什麼長進嗎？
> >       如果你家老闆覺得你們不聽話就體罰，你會不會反彈？
>         老闆直接開除你就好了。
> >       還是你覺得學生好欺負就可以體罰，而且只欺負國中以下的孩子，
> >       因為高中生跟大學生需要自我管理，
> >       或是理由根本是他們夠大了你沒有辦法欺負？
>         有些欺負人的方式比用體罰還恐怖。心理的傷未必比肉體輕。
> >       那為什麼不從小就用尊重的態度讓孩子學習自我管理？
> >       還有，我想您可能還沒搞清楚懲罰與負增強的分別吧。:p
>         負增強與正增強 簡單的說就是 "威脅" 與 "利誘"


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Wed May 9 00:24:45 2007

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Re: 老師體罰學生，賠償金卻是全民買單!

吃我滴滴

發信站: 吟風‧眺月‧擎天崗 (micro.bio.ncue.edu.tw )

※ 引述《ljy.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (LJY)》之銘言：
> ==> 在 senza.bbs@bbs.ntu.edu.tw (Jardins sous la Plu 的文章中提到:
> >       亂講，這根本是硬凹。看了很火大。
> >       行為改變技術哪一家學術理論提到使用身體傷害作為手段？
>                                           ^^^^^^^^^^^^^^^^
>         身體傷害做手段就不可以變成一個理論嗎?
>         訓練狗不要在家裏隨地大小便也一樣是用打的。
>         這就是負增強的理論也是證據。
          如果把小孩當做下賤的一群代表
          小孩子等於狗這一種東西
          儘管打吧
> >       你在說史金納嗎？他開宗明義就不贊成懲罰，
> >       他認為那只能有立即效果，卻是最沒有效率與教育目的的方式，更何況體罰？
>                 ^^^^^^^^^^^^^^   ^^^^^^^^^^^^^
>                真是奇怪的邏輯,明明最快見效卻又要說最沒效率。
          最會打學生的班級
          反彈起來最嚴重
          只要老師不管
          學生會翻了天
          這個例子大概已經說到爛了吧

--
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Wed May 9 01:11:33 2007

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Re: 老師體罰學生，賠償金卻是全民買單!

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==> 在 oth80002.bbs@bbs.ntnu.edu.tw (SatisfyKS) 的文章中提到:
> ※ 引述《ljy.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (LJY)》之銘言：
> >                                           ^^^^^^^^^^^^^^^^
> >         身體傷害做手段就不可以變成一個理論嗎?
> >         訓練狗不要在家裏隨地大小便也一樣是用打的。
> >         這就是負增強的理論也是證據。
> >                 ^^^^^^^^^^^^^^   ^^^^^^^^^^^^^
> >                真是奇怪的邏輯,明明最快見效卻又要說最沒效率。
> >         老闆直接開除你就好了。
> >         有些欺負人的方式比用體罰還恐怖。心理的傷未必比肉體輕。
> >         負增強與正增強 簡單的說就是 "威脅" 與 "利誘"
> 哈哈哈
> 看完這篇先大笑三聲，
> 我想起我國小當我還不懂怎麼算多次方的時候，
> 就會有老師考我的2的20次方，
> 於是我就自信滿滿的回答了一個錯誤的答案
>         ^^^^^^^^
> 我今天真的是覺得很好笑，
> 一個沒有修過行為改變技術的學生，
> 竟然有資格在這裡用"自我的角度"評斷行為改變技術
> 如果你說你有修過 那你一定要去重修
> ----------------------------
> 直接回答你上面的問題好了
> 行為改變技術裡面的確有提到用傷害身體做為手段，
> 說他是理論也沒做，
> 就是"用傷害身體(體罰)來修正學生的錯誤行為"
> 我可以保證在行為改變技術裡面有提到這個理論，
> 但是行為改變技術也明確到告訴我們這個是"最爛的方法"
> 我想你是沒注意到這點吧

我只說這是個"理論"，可沒有評論它是不是最好的方法
我想你是沒注意到這一點吧。

> 再來，立即有效果一定最好嗎？
> 我想用一句話就可以很簡單說明了，
> "給他一條魚，不如給他一隻釣竿"
> 如果這句話還看不懂涵義，麻煩連國文一起重修

  再來不知道我那一句話是說"立刻有效果一定最好"?

  難到現在國文的邏輯是"慢慢有效果" 比 "立刻有效果" 要有"效率"嗎?
  不知誰該去修國文。

  另外。給他一條魚先別餓死，再有力氣去拿釣竿學釣魚
  總比總比拿了釣竿先餓死好。


> 就只有第三題說對了，
> 是阿是你自己行為不對，
> 老闆是可以直接開除阿，
> 那教育呢？你要開除學生？
> 回答阿！你從小到大沒有犯過錯？
> 不想為難老師的話你自動退學好了

  我說"老闆可以直接開除員工就好"，
  等於我說"老師可以直接開除學生"?
  還有你不知道高中以上可以退學嗎？
  你真的國文有級格嗎?

> 第四題同上，
> 心裏的傷害是比肉體深，
> 照你這麼一說，
> 體罰還是要繼續的，
> 因為他反而是一種傷害比較輕的作法？
> 心靈的傷害和肉體的傷害都是可重可輕的，
> 如果以一定要強調"別人要欺負你"這種意外，
> 那你也說對了。

照我這麼一說? 後面都是你自己說的吧。
你怎麼不說"有些處罰比打更痛"?

> 最後，我這真的是笑翻了，
> 負增強叫做"威脅"???
> 正增強叫做"利誘"???
> 去看書啦，我們在說什麼你都不知道，
> 是要怎麼跟你溝通？

  一定要你修的"行為改變術"才可以用正負增強嗎?
  就算是這樣，你用再怎麼漂亮的名詞去包裝，
  骨子裏還是離不了威脅利誘的範疇。

如果你真是老師，我只覺得悲哀。

Wed May 9 21:36:55 2007

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Re: 老師體罰學生，賠償金卻是全民買單!

LJY

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==> 在 oth80002.bbs@bbs.ntnu.edu.tw (SatisfyKS) 的文章中提到:
> ※ 引述《ljy.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (LJY)》之銘言：
> >                                           ^^^^^^^^^^^^^^^^
> >         身體傷害做手段就不可以變成一個理論嗎?
> >         訓練狗不要在家裏隨地大小便也一樣是用打的。
> >         這就是負增強的理論也是證據。
> 證據？你有經過實驗嗎？
> 有數據能證明嗎?
> 跟你說，那隻狗好管而已啦，

  實驗一定要我自己做嗎?
  不信你自己去做做看。

> 你買狗的時候不會挑狗的嗎？
> 當然會挑溫馴好管的阿，
> 難道你會挑一隻有瘋狗病的狗來養？
> 打他一下會反咬你一口的？
> 會咬你還敢打？
> 還敢繼續養？
> 這時候用體罰有啥用。
> "教育是沒得挑的"
> 順便告訴你好了，
> 我修"行為改變技術"的老師，
> 他家裡的貓不只是"不在家裡隨便大小便"，
> 還一定要上"廁所"的，
> 問他怎麼辦到的他只告訴我們，
> 修完這堂課你也會了，
> 這不是什麼了不起的技術，
> 但是你要懂得去運用。
> 如果你說狗用打就不會隨地大小便的是證據，
> 那麼我們老師家的貓就是最好的反證！

你說這個貓證明了"用打的是無法訓練狗大小便"是嗎?還是反證"打是負曾強"
不管你們老師對貓用什麼方法，最多也只能證明"貓可以不用打就訓練大小便"
拿來反證"打有沒有負增強的效果"
一點關係也沒有。

閣下先修一修邏輯吧。唉。

Wed May 9 21:50:13 2007

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Re: 老師體罰學生，賠償金卻是全民買單!

#10

LJY

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==> 在 dd.bbs@micro.bio.ncue.edu.tw (吃我滴滴) 的文章中提到:
> ※ 引述《ljy.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (LJY)》之銘言：
> >                                           ^^^^^^^^^^^^^^^^
> >         身體傷害做手段就不可以變成一個理論嗎?
> >         訓練狗不要在家裏隨地大小便也一樣是用打的。
> >         這就是負增強的理論也是證據。
>           如果把小孩當做下賤的一群代表
>           小孩子等於狗這一種東西
>           儘管打吧

            如果我說老鼠放在迷宮用電老鼠來做實驗，
            你不會又說我把小孩當成老鼠還是低等生物吧?

> >                 ^^^^^^^^^^^^^^   ^^^^^^^^^^^^^
> >                真是奇怪的邏輯,明明最快見效卻又要說最沒效率。
>           最會打學生的班級
>           反彈起來最嚴重
>           只要老師不管
>           學生會翻了天
>           這個例子大概已經說到爛了吧

       學生會不會自動自發，那是另一個層次的問題。
       而不是有沒有"效率"的問題。

Wed May 9 22:08:38 2007

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marksee

Re: 老師體罰學生，賠償金卻是全民買單!

#11

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※ 引述《oth80002.bbs@bbs.ntnu.edu.tw (SatisfyKS)》之銘言：
> 哈哈哈
> 看完這篇先大笑三聲，
> 我想起我國小當我還不懂怎麼算多次方的時候，
> 就會有老師考我的2的20次方，
> 於是我就自信滿滿的回答了一個錯誤的答案
>         ^^^^^^^^
> 我今天真的是覺得很好笑，
> 一個沒有修過行為改變技術的學生，
> 竟然有資格在這裡用"自我的角度"評斷行為改變技術
> 如果你說你有修過 那你一定要去重修
> ----------------------------

  亂入一番..
  1.看到這一段我想到的是...學術傲慢...
    除了預定的"玉米戰爭"外 本週中心德目又有實例了...

  2.心中的第二個疑問...討論的內容本身牽涉到實務面
    也就是說修過"行為改變技術"的人也應該有想過理論本身的實用問題
    文化的差異也會造成理論本身的限制(某國是最爛的方法 另一國卻不是)
    以上兩行是修過教育社會學路人甲的感想

  3.支持體罰論述(體罰定義當然以不能對身心造成可鑑定的傷害為上限)者
    常會提到體罰的"立即效果"是最好的"手段"..重點在達成的結果(目的)
    "沒有對學生造成難以抹滅的身心傷害"的手段 如果可以達到良好學習成果
    那這個"手段"的實務面價值難道不夠"好"?

 "勸導"學生改過(無法預知結果 因人而異)的同時 卻傷害到其他30位學生的受教品質
  結果不好(耽誤科目學習且對他人是否造成有效警惕也未知) 但手段卻是目前主流 @@

> 直接回答你上面的問題好了
> 行為改變技術裡面的確有提到用傷害身體做為手段，
> 說他是理論也沒做，
> 就是"用傷害身體(體罰)來修正學生的錯誤行為"
> 我可以保證在行為改變技術裡面有提到這個理論，
> 但是行為改變技術也明確到告訴我們這個是"最爛的方法"
> 我想你是沒注意到這點吧
> 再來，立即有效果一定最好嗎？
> 我想用一句話就可以很簡單說明了，
> "給他一條魚，不如給他一隻釣竿"
> 如果這句話還看不懂涵義，麻煩連國文一起重修
> 就只有第三題說對了，
> 是阿是你自己行為不對，
> 老闆是可以直接開除阿，
> 那教育呢？你要開除學生？
> 回答阿！你從小到大沒有犯過錯？
> 不想為難老師的話你自動退學好了
> 第四題同上，
> 心裏的傷害是比肉體深，
> 照你這麼一說，
> 體罰還是要繼續的，
> 因為他反而是一種傷害比較輕的作法？
> 心靈的傷害和肉體的傷害都是可重可輕的，
> 如果以一定要強調"別人要欺負你"這種意外，
> 那你也說對了。
> 最後，我這真的是笑翻了，
> 負增強叫做"威脅"???
> 正增強叫做"利誘"???
> 去看書啦，我們在說什麼你都不知道，
> 是要怎麼跟你溝通？
--
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Thu May 10 00:19:41 2007

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Re: 老師體罰學生，賠償金卻是全民買單!

#12

SatisfyKS

發信站: 精靈之城 (bbs.ntnu.edu.tw )

> > 行為改變技術裡面的確有提到用傷害身體做為手段，
> > 說他是理論也沒做，
> > 就是"用傷害身體(體罰)來修正學生的錯誤行為"
> > 我可以保證在行為改變技術裡面有提到這個理論，
> > 但是行為改變技術也明確到告訴我們這個是"最爛的方法"
> > 我想你是沒注意到這點吧
> 我只說這是個"理論"，可沒有評論它是不是最好的方法
> 我想你是沒注意到這一點吧。

你直接說你支持還是反對體罰比較快

> > 再來，立即有效果一定最好嗎？
> > 我想用一句話就可以很簡單說明了，
> > "給他一條魚，不如給他一隻釣竿"
> > 如果這句話還看不懂涵義，麻煩連國文一起重修
>   再來不知道我那一句話是說"立刻有效果一定最好"?
>   難到現在國文的邏輯是"慢慢有效果" 比 "立刻有效果" 要有"效率"嗎?
>   不知誰該去修國文。
>   另外。給他一條魚先別餓死，再有力氣去拿釣竿學釣魚
>   總比總比拿了釣竿先餓死好。

愛辯

> > 就只有第三題說對了，
> > 是阿是你自己行為不對，
> > 老闆是可以直接開除阿，
> > 那教育呢？你要開除學生？
> > 回答阿！你從小到大沒有犯過錯？
> > 不想為難老師的話你自動退學好了
>   我說"老闆可以直接開除員工就好"，
>   等於我說"老師可以直接開除學生"?
>   還有你不知道高中以上可以退學嗎？
>   你真的國文有級格嗎?

要是每個老師都這樣把學生退學，
還不是一堆人來抗議，
倒楣的還不是老師？

> > 第四題同上，
> > 心裏的傷害是比肉體深，
> > 照你這麼一說，
> > 體罰還是要繼續的，
> > 因為他反而是一種傷害比較輕的作法？
> > 心靈的傷害和肉體的傷害都是可重可輕的，
> > 如果以一定要強調"別人要欺負你"這種意外，
> > 那你也說對了。
> 照我這麼一說? 後面都是你自己說的吧。
> 你怎麼不說"有些處罰比打更痛"?

所以呢?
你就只在體罰的範圍裏面打轉，
我又不會用到體罰，
幹嘛討論這個？

> > 最後，我這真的是笑翻了，
> > 負增強叫做"威脅"???
> > 正增強叫做"利誘"???
> > 去看書啦，我們在說什麼你都不知道，
> > 是要怎麼跟你溝通？
>   一定要你修的"行為改變術"才可以用正負增強嗎?
>   就算是這樣，你用再怎麼漂亮的名詞去包裝，
>   骨子裏還是離不了威脅利誘的範疇。

就叫你去看書你不聽，
就是脫離了才叫你去看。

> 如果你真是老師，我只覺得悲哀。

我也會，當老師還要給你覺得悲哀。

--
 ◤◥ Origin:  國立臺灣師範大學˙精靈之城  bbs.ntnu.edu.tw 
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Thu May 10 00:46:07 2007

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Re: 老師體罰學生，賠償金卻是全民買單!

#13

SatisfyKS

發信站: 精靈之城 (bbs.ntnu.edu.tw )

※ 引述《ljy.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (LJY)》之銘言：
> ==> 在 oth80002.bbs@bbs.ntnu.edu.tw (SatisfyKS) 的文章中提到:
> > 證據？你有經過實驗嗎？
> > 有數據能證明嗎?
> > 跟你說，那隻狗好管而已啦，
>   實驗一定要我自己做嗎?
>   不信你自己去做做看。
既然沒做過實驗也只是說說而已，
況且用行改就好了幹嘛還要打？
> > 你買狗的時候不會挑狗的嗎？
> > 當然會挑溫馴好管的阿，
> > 難道你會挑一隻有瘋狗病的狗來養？
> > 打他一下會反咬你一口的？
> > 會咬你還敢打？
> > 還敢繼續養？
> > 這時候用體罰有啥用。
> > "教育是沒得挑的"
> > 順便告訴你好了，
> > 我修"行為改變技術"的老師，
> > 他家裡的貓不只是"不在家裡隨便大小便"，
> > 還一定要上"廁所"的，
> > 問他怎麼辦到的他只告訴我們，
> > 修完這堂課你也會了，
> > 這不是什麼了不起的技術，
> > 但是你要懂得去運用。
> > 如果你說狗用打就不會隨地大小便的是證據，
> > 那麼我們老師家的貓就是最好的反證！
> 你說這個貓證明了"用打的是無法訓練狗大小便"是嗎?還是反證"打是負曾強"
> 不管你們老師對貓用什麼方法，最多也只能證明"貓可以不用打就訓練大小便"
就是證明這個阿                               ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

你說的用打的方式是證明"打是可以訓練狗大小便"
      我只是要證明"不用打也可以訓練狗大小便"
並不是"用打的是無法訓練狗大小便"
我完全沒提到這個
不知道誰要修邏輯

> 拿來反證"打有沒有負增強的效果"
看到這裡還是覺得你不懂什麼叫做負增強
> 一點關係也沒有。
> 閣下先修一修邏輯吧。唉。

--
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Thu May 10 00:54:26 2007

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#14

SatisfyKS

發信站: 精靈之城 (bbs.ntnu.edu.tw )

※ 引述《marksee@kkcity.com.tw ( )》之銘言：
> ※ 引述《oth80002.bbs@bbs.ntnu.edu.tw (SatisfyKS)》之銘言：
> > 哈哈哈
> > 看完這篇先大笑三聲，
> > 我想起我國小當我還不懂怎麼算多次方的時候，
> > 就會有老師考我的2的20次方，
> > 於是我就自信滿滿的回答了一個錯誤的答案
> >         ^^^^^^^^
> > 我今天真的是覺得很好笑，
> > 一個沒有修過行為改變技術的學生，
> > 竟然有資格在這裡用"自我的角度"評斷行為改變技術
> > 如果你說你有修過 那你一定要去重修
> > ----------------------------
>   亂入一番..
>   1.看到這一段我想到的是...學術傲慢...
>     除了預定的"玉米戰爭"外 本週中心德目又有實例了...
謝謝指正！
只是不希望沒有修過的人來批評學術，
如果討論的內容不是兩方的認知都一樣，
那討論還有什麼意義？
>   2.心中的第二個疑問...討論的內容本身牽涉到實務面
>     也就是說修過"行為改變技術"的人也應該有想過理論本身的實用問題
>     文化的差異也會造成理論本身的限制(某國是最爛的方法 另一國卻不是)
>     以上兩行是修過教育社會學路人甲的感想
可是"行改"應該是充分否定體罰的，
許多課本中的實驗都是這麼寫的，
有些實驗者會為了去驗證體罰的不適當，
在實驗中前半段施行體罰，
後半段以其他方式增強行為，
課本中諸多例子都導出以其他方式增強的效果比較好。
>   3.支持體罰論述(體罰定義當然以不能對身心造成可鑑定的傷害為上限)者
>     常會提到體罰的"立即效果"是最好的"手段"..重點在達成的結果(目的)
>     "沒有對學生造成難以抹滅的身心傷害"的手段 如果可以達到良好學習成果
>     那這個"手段"的實務面價值難道不夠"好"?
嗯...其實大家也都希望能不傷害學生，
但是到底何謂"沒有對學生造成難以抹滅的身心傷害"?
法律上有所謂的"蛋頭理論"，
一端尖一端圓，
誰能確定自己遇到的學生忍受程度有多少？
>  "勸導"學生改過(無法預知結果 因人而異)的同時 卻傷害到其他30位學生的受教品質
>   結果不好(耽誤科目學習且對他人是否造成有效警惕也未知) 但手段卻是目前主流 @@
同感
> > 直接回答你上面的問題好了
> > 行為改變技術裡面的確有提到用傷害身體做為手段，
> > 說他是理論也沒做，
> > 就是"用傷害身體(體罰)來修正學生的錯誤行為"
> > 我可以保證在行為改變技術裡面有提到這個理論，
> > 但是行為改變技術也明確到告訴我們這個是"最爛的方法"
> > 我想你是沒注意到這點吧
> > 再來，立即有效果一定最好嗎？
> > 我想用一句話就可以很簡單說明了，
> > "給他一條魚，不如給他一隻釣竿"
> > 如果這句話還看不懂涵義，麻煩連國文一起重修
> > 就只有第三題說對了，
> > 是阿是你自己行為不對，
> > 老闆是可以直接開除阿，
> > 那教育呢？你要開除學生？
> > 回答阿！你從小到大沒有犯過錯？
> > 不想為難老師的話你自動退學好了
> > 第四題同上，
> > 心裏的傷害是比肉體深，
> > 照你這麼一說，
> > 體罰還是要繼續的，
> > 因為他反而是一種傷害比較輕的作法？
> > 心靈的傷害和肉體的傷害都是可重可輕的，
> > 如果以一定要強調"別人要欺負你"這種意外，
> > 那你也說對了。
> > 最後，我這真的是笑翻了，
> > 負增強叫做"威脅"???
> > 正增強叫做"利誘"???
> > 去看書啦，我們在說什麼你都不知道，
> > 是要怎麼跟你溝通？


--
 ◤◥ Origin:  國立臺灣師範大學˙精靈之城  bbs.ntnu.edu.tw 
 ◣◢ Author: oth80002 從 59-120-214-147.HINET-IP.hinet.net 發表

Thu May 10 01:10:13 2007

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Re: 老師體罰學生，賠償金卻是全民買單!

#15

SatisfyKS

發信站: 精靈之城 (bbs.ntnu.edu.tw )

>        學生會不會自動自發，那是另一個層次的問題。
>        而不是有沒有"效率"的問題。
請定義你說的效率

--
 ◤◥ Origin:  國立臺灣師範大學˙精靈之城  bbs.ntnu.edu.tw 
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Thu May 10 01:17:33 2007

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Re: 老師體罰學生，賠償金卻是全民買單!

#16

吃我滴滴

發信站: 吟風‧眺月‧擎天崗 (micro.bio.ncue.edu.tw )

※ 引述《ljy.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (LJY)》之銘言：
> ==> 在 dd.bbs@micro.bio.ncue.edu.tw (吃我滴滴) 的文章中提到:
> >           如果把小孩當做下賤的一群代表
> >           小孩子等於狗這一種東西
> >           儘管打吧
>             如果我說老鼠放在迷宮用電老鼠來做實驗，
>             你不會又說我把小孩當成老鼠還是低等生物吧?
              那就看你會不會把小孩子丟進迷宮裡電瞜
              這個大概是恐怖電影中才會撥出的片斷吧
> >           最會打學生的班級
> >           反彈起來最嚴重
> >           只要老師不管
> >           學生會翻了天
> >           這個例子大概已經說到爛了吧
>        學生會不會自動自發，那是另一個層次的問題。
>        而不是有沒有"效率"的問題。
         有個看法叫做成功是最有效率的方法
         學生的強烈反彈
         似乎很接近失敗

--
 →↓ Origin:  彰化師大生物系˙吟風‧眺月‧擎天崗  micro.bio.ncue.edu.tw 
 ↑← Author: dd 從 125-233-72-118.dynamic.hinet.net 發表

Thu May 10 03:20:15 2007

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Re: 老師體罰學生，賠償金卻是全民買單!

#17

吃我滴滴

發信站: 吟風‧眺月‧擎天崗 (micro.bio.ncue.edu.tw )

※ 引述《goteny@kkcity.com.tw (goteny)》之銘言：
>     無恥教師，不得體罰學生。
>     無恥教師 若能 守法守紀，台灣才有未來。
      XD~~
      多少老師秉持著佛心
      滿腔熱血的去當老師教學生
      幾天課上下來
      結果還是打吧處罰吧
      這是現實

--
 →↓ Origin:  彰化師大生物系˙吟風‧眺月‧擎天崗  micro.bio.ncue.edu.tw 
 ↑← Author: dd 從 125-233-73-140.dynamic.hinet.net 發表

Thu May 10 20:58:23 2007

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Re: 老師體罰學生，賠償金卻是全民買單!

#18

LJY

發信站: 交大資科_BBS (bbs.cis.nctu.edu.tw )

==> 在 dd.bbs@micro.bio.ncue.edu.tw (吃我滴滴) 的文章中提到:
> ※ 引述《ljy.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (LJY)》之銘言：
> >             如果我說老鼠放在迷宮用電老鼠來做實驗，
> >             你不會又說我把小孩當成老鼠還是低等生物吧?
>               那就看你會不會把小孩子丟進迷宮裡電瞜
>               這個大概是恐怖電影中才會撥出的片斷吧

           那麼看你的言論，我是否可以解讀成
           "在你的眼中，狗是可是盡量打的動物"

> >        學生會不會自動自發，那是另一個層次的問題。
> >        而不是有沒有"效率"的問題。
>          有個看法叫做成功是最有效率的方法
>          學生的強烈反彈
>          似乎很接近失敗

         一般講"效率"是指達成一個目標的方法中
         需要的時間越短稱做越有效率。

Thu May 10 22:46:28 2007

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Re: 老師體罰學生，賠償金卻是全民買單!

#19

LJY

發信站: 交大資科_BBS (bbs.cis.nctu.edu.tw )

==> 在 oth80002.bbs@bbs.ntnu.edu.tw (SatisfyKS) 的文章中提到:
> ※ 引述《ljy.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (LJY)》之銘言：
> >   實驗一定要我自己做嗎?
> >   不信你自己去做做看。
> 既然沒做過實驗也只是說說而已，
> 況且用行改就好了幹嘛還要打？

    我沒做過不代表別人沒做過，而且我還親眼看別人做過。
    這種常識你上網查就有了。

> > 你說這個貓證明了"用打的是無法訓練狗大小便"是嗎?還是反證"打是負曾強"
> > 不管你們老師對貓用什麼方法，最多也只能證明"貓可以不用打就訓練大小便"
> 就是證明這個阿                               ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 你說的用打的方式是證明"打是可以訓練狗大小便"
>       我只是要證明"不用打也可以訓練狗大小便"
> 並不是"用打的是無法訓練狗大小便"
> 我完全沒提到這個
> 不知道誰要修邏輯

  你既然用"反證"這個詞就是表示你的證據可以反駁或推翻之前的證據。
  拿兩個不底觸的標題說是"反證"?反駁什麼?

> > 拿來反證"打有沒有負增強的效果"
> 看到這裡還是覺得你不懂什麼叫做負增強
> > 一點關係也沒有。
> > 閣下先修一修邏輯吧。唉。

Thu May 10 22:55:58 2007

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Re: 老師體罰學生，賠償金卻是全民買單!

#20

SatisfyKS

發信站: 精靈之城 (bbs.ntnu.edu.tw )

※ 引述《ljy.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (LJY)》之銘言：
> ==> 在 oth80002.bbs@bbs.ntnu.edu.tw (SatisfyKS) 的文章中提到:
> > 既然沒做過實驗也只是說說而已，
> > 況且用行改就好了幹嘛還要打？
>     我沒做過不代表別人沒做過，而且我還親眼看別人做過。
>     這種常識你上網查就有了。
缺德的東西我不想看
> > 就是證明這個阿                               ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> > 你說的用打的方式是證明"打是可以訓練狗大小便"
> >       我只是要證明"不用打也可以訓練狗大小便"
> > 並不是"用打的是無法訓練狗大小便"
> > 我完全沒提到這個
> > 不知道誰要修邏輯
>   你既然用"反證"這個詞就是表示你的證據可以反駁或推翻之前的證據。
>   拿兩個不底觸的標題說是"反證"?反駁什麼?
你儘管去打吧
> > 看到這裡還是覺得你不懂什麼叫做負增強


--
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Thu May 10 23:00:25 2007

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Re: 老師體罰學生，賠償金卻是全民買單!

#21

LJY

發信站: 交大資科_BBS (bbs.cis.nctu.edu.tw )

==> 在 oth80002.bbs@bbs.ntnu.edu.tw (SatisfyKS) 的文章中提到:
> > 我只說這是個"理論"，可沒有評論它是不是最好的方法
> > 我想你是沒注意到這一點吧。
> 你直接說你支持還是反對體罰比較快

    我為什麼非用你的二分法不可?

> >   再來不知道我那一句話是說"立刻有效果一定最好"?
> >   難到現在國文的邏輯是"慢慢有效果" 比 "立刻有效果" 要有"效率"嗎?
> >   不知誰該去修國文。
> >   另外。給他一條魚先別餓死，再有力氣去拿釣竿學釣魚
> >   總比總比拿了釣竿先餓死好。
> 愛辯

    你還沒回答我是那一句話表示"立刻有效果一定最好"?

> >   我說"老闆可以直接開除員工就好"，
> >   等於我說"老師可以直接開除學生"?
> >   還有你不知道高中以上可以退學嗎？
> >   你真的國文有級格嗎?
> 要是每個老師都這樣把學生退學，
> 還不是一堆人來抗議，
> 倒楣的還不是老師？
> > 照我這麼一說? 後面都是你自己說的吧。
> > 你怎麼不說"有些處罰比打更痛"?
> 所以呢?
> 你就只在體罰的範圍裏面打轉，
> 我又不會用到體罰，
> 幹嘛討論這個？

  閣下一而再的把我的話自行解釋一堆東西，而且還是用最極端的方式去解釋。
  然後自己再罵個一堆。然後要我去背書回答你衍生的出問題。現在又說我只
  在體罰裏打轉。你自己看看寫了一堆體罰的東西是你吧。

  還沒回答 我什麼地方說要開除學生?
  還有,說"高中以上可以退學" 為什麼就變成每個老師都把學生都退學的意思?



> >   一定要你修的"行為改變術"才可以用正負增強嗎?
> >   就算是這樣，你用再怎麼漂亮的名詞去包裝，
> >   骨子裏還是離不了威脅利誘的範疇。
> 就叫你去看書你不聽，
> 就是脫離了才叫你去看。

  你既然是有修課的專家，那你就舉個例子出來給你所謂的外行人
  看看，那個增強是脫離威脅例誘的範疇。不要只拿"去看書"來反駁

Thu May 10 23:28:35 2007

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Re: 老師體罰學生，賠償金卻是全民買單!

#22

LJY

發信站: 交大資科_BBS (bbs.cis.nctu.edu.tw )

==> 在 oth80002.bbs@bbs.ntnu.edu.tw (SatisfyKS) 的文章中提到:
> ※ 引述《marksee@kkcity.com.tw ( )》之銘言：
> 可是"行改"應該是充分否定體罰的，
> 許多課本中的實驗都是這麼寫的，
> 有些實驗者會為了去驗證體罰的不適當，
> 在實驗中前半段施行體罰，
> 後半段以其他方式增強行為，
> 課本中諸多例子都導出以其他方式增強的效果比較好。

  這位專家，
  你的課本實驗 半段是有多長時間 ?  效果好是什麼東西的效果好 ?
  其它方式是指是什麼。
  能不說清楚一點。

  有沒有比較過 高壓懷柔同時並用阿 ?
  有沒有比較過 同一個方法用不同老師來做，效果有沒有不一樣阿?
  "同一個老師與方法"對"不同背景的學生"有沒有什麼不一樣?
  還是有交叉分析的結果。

  有的話，不要小氣。提供一下資料吧。

Fri May 11 00:05:33 2007

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Re: 老師體罰學生，賠償金卻是全民買單!

#23

SatisfyKS

發信站: 精靈之城 (bbs.ntnu.edu.tw )

※ 引述《ljy.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (LJY)》之銘言：
> ==> 在 oth80002.bbs@bbs.ntnu.edu.tw (SatisfyKS) 的文章中提到:
> > 可是"行改"應該是充分否定體罰的，
> > 許多課本中的實驗都是這麼寫的，
> > 有些實驗者會為了去驗證體罰的不適當，
> > 在實驗中前半段施行體罰，
> > 後半段以其他方式增強行為，
> > 課本中諸多例子都導出以其他方式增強的效果比較好。
>   這位專家，
>   你的課本實驗 半段是有多長時間 ?  效果好是什麼東西的效果好 ?
>   其它方式是指是什麼。
>   能不說清楚一點。
>   有沒有比較過 高壓懷柔同時並用阿 ?
>   有沒有比較過 同一個方法用不同老師來做，效果有沒有不一樣阿?
>   "同一個老師與方法"對"不同背景的學生"有沒有什麼不一樣?
>   還是有交叉分析的結果。
>   有的話，不要小氣。提供一下資料吧。
回答你三篇的所有內容
去看書 看完再說 不然在講下去也沒意義
你還沒看就來回我 我就不回了

--
 ◤◥ Origin:  國立臺灣師範大學˙精靈之城  bbs.ntnu.edu.tw 
 ◣◢ Author: oth80002 從 59-120-214-147.HINET-IP.hinet.net 發表

Fri May 11 00:48:15 2007

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Re: 老師體罰學生，賠償金卻是全民買單!

#24

吃我滴滴

發信站: 吟風‧眺月‧擎天崗 (micro.bio.ncue.edu.tw )

※ 引述《ljy.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (LJY)》之銘言：
> ==> 在 dd.bbs@micro.bio.ncue.edu.tw (吃我滴滴) 的文章中提到:
> >               那就看你會不會把小孩子丟進迷宮裡電瞜
> >               這個大概是恐怖電影中才會撥出的片斷吧
>            那麼看你的言論，我是否可以解讀成
>            "在你的眼中，狗是可是盡量打的動物"
             重點不是被打的物種
             而是被打的實驗品
             是器材不是寵物
             你還是繼續去打狗和電老鼠吧
> >          有個看法叫做成功是最有效率的方法
> >          學生的強烈反彈
> >          似乎很接近失敗
>          一般講"效率"是指達成一個目標的方法中
>          需要的時間越短稱做越有效率。
           那就是至少要成功會成功才談得上是效率
           否則就是做無用功
           讓學生有效率的走向成功之道
           這可是教學的藝術
           一般來電影中看的到

--
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 ↑← Author: dd 從 125-233-73-140.dynamic.hinet.net 發表

Fri May 11 20:39:44 2007

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Re: 老師體罰學生，賠償金卻是全民買單!

#25

LJY

發信站: 交大資科_BBS (bbs.cis.nctu.edu.tw )

==> 在 oth80002.bbs@bbs.ntnu.edu.tw (SatisfyKS) 的文章中提到:
> ※ 引述《ljy.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (LJY)》之銘言：
>回答你三篇的所有內容
>去看書 看完再說 不然在講下去也沒意義

 怎麼? 難到內行人只會推給"去看書"來回答? 原來這就是當"內行人"的訣竅是嗎?

 那我這個外行人就用 Google 查幾篇網頁給你,順變 Service 貼上一部份內容

http://www.socialwork.com.hk/artical/kid/newpage5A-04.htm

標題:行為改變技術的原理與應用

部份內容:

二、正增強作用

    獎賞是教育上的金科玉律，守規矩的學生會得到鼓勵，所以更樂於守規矩。小女兒跟
媽媽到超市買東西，表現順從與合作，媽媽說：「你很乖，去買乖乖吃」，以此經驗，類
推到下回再到超市或上街購物的同樣表現。正增強作用對不正常的人也有效。有一植物性
白痴，躺在床上十八年未學任何動作，實驗以甜牛奶注入口中，仍可訓練舉右手垂直。另
一強壯白痴，以口香糖為增強物，訓練吞食藥丸。都是成功的例子


   這不就是在拿糖在利誘嗎?

三、負增強作用

    負增強是一種威脅，但尚未執行；若不當行為一發生，立刻執行威脅，就是處罰。換
言之，負增強是免於受制裁或痛苦的威脅，而增強目標行為，做出合格行為，以脫離痛苦
厭惡的情境。負增強作用的語法是：假如不..，就要..。(例：假如不寫作業，就要取消
下課時間來寫作業。)

   內容直接表明了就是威協


http://wcs.dgps.kh.edu.tw/wcs/text/%E6%95%99%E8%82%B2%E5%AD%A9%E5%AD%90%E7%9A%84%E5%8E%9F%E5%89%87%E8%A9%B2%E5%A6%82%E4%BD%95%E8%A8%82%E5%AE%9A%E2%94%80%E8%AB%87%E8%A1%8C%E7%82%BA%E6%94%B9%E8%AE%8A%E6%8A%80%E8%A1%93.htm
標題:讓孩子學習負責任─再談行為改變技術

部分內容:

當孩子出現正向行為時，應給予「正增強」(讚美、獎勵、或是滿足孩子的需求等)，那麼
此正向行為才會持續出現，並增加出現的次數；當孩子出現負向行為時，應給予「負增強
」(訓斥、懲罰、或是不滿足孩子的需求等)，

  用小孩的需求(讚美講勵)來利誘
  或是"不滿足需求"來威脅。


http://72.14.235.104/search?q=cache:2UQDzYwyAdsJ:163.21.111.100/book_ul%255C27%255C550%255C%E4%B8%8B%E8%BC%891.pdf+%E6%95%99%E8%82%B2+%E8%B2%A0%E5%A2%9E%E5%BC%B7&hl=zh-TW&ct=clnk&cd=19&gl=tw
標題:九十五年度特殊教育在職進修課程 特殊教育教師專長課程研習計畫。
部份內容
正增強: 以增強物的實施來激勵個體表現某一行為。
負增強: 在行為發生後，以中止不愉快或懲罰的方式來強化個體的行為。

    還不是在威脅利誘。


請問你這為修過行改的老師，寫這些網頁的內容是不是都是你所謂的"外行人"?

Fri May 11 21:03:57 2007

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