[請益] 體罰定義蛙跳罵笨也算

EVERGREEN

發信站: 中央大學松濤風情資訊站 (bbs.csie.ncu.edu.tw )

【高琇芬╱台北報導】教育部昨公布體罰定義，打手心、打耳
光、打臀部、交互蹲跳、青蛙跳等都算體罰 ，若教師體罰造成
學生身心傷害將被懲處，即日起於白天可打投訴專線（02）33437807
，投訴將由教育部統籌列管後，由各縣市教育局或學校查證。
教育部將再與全國教師會溝通體罰定義，最遲六月公布教師輔
導與管教辦法注意事項。
 
 
 
不舒服或痛就算

去年十二月《教育基本法》納入「零體罰」條文，但體罰定義不明，
教育部昨定義為教學過程實施懲罰，讓學生身體疼痛或不舒服，包含
教師於教學或教育過程中，只要採用讓學生身體疼痛或不舒服的方式
，不論是教師施加，像是毆打、鞭打、打耳光、打手心、打臀部等行
為，或是教師命令學生自行為之，如交互蹲跳，都算體罰。

教育部訓委會常委柯慧貞舉例，學生被罵豬、笨或被罰掃廁所，只要
造成不舒服都可能算體罰，六月前再和全教會共商施行細則，明確規
範體罰定義；過去教師體罰傷害學生身心會被記小過，現修正為只要
體罰就會懲處，懲處方式尚未定。

全教會副理事長楊秀碧說，體罰定義應明列「絕對禁止」及「可以做」
部分，中間模糊地帶不宜定義。全國家長聯盟理事長蕭慧英則指體罰定
義不清楚，如「不舒服」的空間就無限大。

Fri Feb 2 20:17:09 2007

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Inspector

Re: [請益] 體罰定義蛙跳罵笨也算

發信站: KKCITY (kkcity.com.tw )

※ 引述《maskzero.bbs@bbs.csie.ncu.edu.tw (EVERGREEN)》之銘言：
> 不舒服或痛就算
> 去年十二月《教育基本法》納入「零體罰」條文，但體罰定義不明，
> 教育部昨定義為教學過程實施懲罰，讓學生身體疼痛或不舒服，包含
> 教師於教學或教育過程中，只要採用讓學生身體疼痛或不舒服的方式
> ，不論是教師施加，像是毆打、鞭打、打耳光、打手心、打臀部等行
> 為，或是教師命令學生自行為之，如交互蹲跳，都算體罰。
> 教育部訓委會常委柯慧貞舉例，學生被罵豬、笨或被罰掃廁所，只要
> 造成不舒服都可能算體罰，六月前再和全教會共商施行細則，明確規
> 範體罰定義；過去教師體罰傷害學生身心會被記小過，現修正為只要
> 體罰就會懲處，懲處方式尚未定。
> 全教會副理事長楊秀碧說，體罰定義應明列「絕對禁止」及「可以做」
> 部分，中間模糊地帶不宜定義。全國家長聯盟理事長蕭慧英則指體罰定
> 義不清楚，如「不舒服」的空間就無限大。

....................

唉～套句我娘過去罵人的諺語：這群天才不知道是什麼長大的。

照他們的定義，懲罰不能讓人感到不舒服，以後大概只能「罰打電動」、
「罰遊戲」、「罰看影片」。最好罰會讓人舒爽，還能有懲戒效果啦～

建議教育夥伴們：這幫蠢蛋要玩，就陪他們玩個徹底。別想依靠全教會能
談出啥鳥蛋來。下學期一開學家長日，開宗明義就對家長宣佈「今後學生
不管犯了什麼錯，完全不會有責罵或處罰。不管是小孩做危險動作、干擾
上課、被欺負、偷竊、作弊、欺騙、霸凌、性騷擾........等偏差行為，
一律僅於聯絡簿告知，請自行管教，或私下找對方家長協調。有問題請找
教育部或教育局」。看家長的壓力有沒有反撲的可能，否則現在說什麼都
沒用。

侏儸紀公園的名言：生命會自己找出路。現在該是找出路的時候了。
--
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Fri Feb 2 21:01:42 2007

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ltd

Re: [請益] 體罰定義蛙跳罵笨也算

發信站: KKCITY (kkcity.com.tw )

※ 引述《maskzero.bbs@bbs.csie.ncu.edu.tw (EVERGREEN)》之銘言：
> 部分，中間模糊地帶不宜定義。全國家長聯盟理事長蕭慧英則指體罰定
> 義不清楚，如「不舒服」的空間就無限大。


        看到沒有?

      以後老師就是要讓學生舒服甚至爽一下

--
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Fri Feb 2 22:39:16 2007

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maskzero

Re: [請益] 體罰定義蛙跳罵笨也算

武心

發信站: KKCITY (kkcity.com.tw )

      其實  對體罰 有些定義是合理的 不過有些實在非常.....

      教育部訓委會的大官們 _______  的情況實在百年難得一見  ....

      (空格處請隨意填入相關形容語彙 謝謝)

      海扁、毆辱  當然都是不對的

      但是如果定義是『只要造成學生不舒服』就算體罰

      呃.....強迫學生寫作業  學生感到不舒服 體罰??

      學生打掃校園的身教養成  學生感到不舒服 體罰??

      學生參加基測學測 感到壓力過大  不舒服  體罰??

      直接說好了  學生如果覺得來學校上課很痛苦 是不是也算體罰呢??

      不知道訓委會諸位常委  能不能將簽名照貼在網路上  供全國師生瞻仰呢

      老實說  能下這個定義  小弟除了佩服之外  還充滿了好奇....

      能人所不能  為人所不為  行人所不行的種種事蹟

      這樣的人物  不是天才   也一定是奇葩了 .......

      台灣教育部訓委會守護您......


******************************************************************************

體罰定義 蛙跳罵笨也算  蘋果日報 2007/02/01

【高琇芬╱台北報導】教育部昨公布體罰定義，打手心、打耳
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不舒服或痛就算

去年十二月《教育基本法》納入「零體罰」條文，但體罰定義不明，
教育部昨定義為教學過程實施懲罰，讓學生身體疼痛或不舒服，包含
教師於教學或教育過程中，只要採用讓學生身體疼痛或不舒服的方式
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Fri Feb 2 23:54:42 2007

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ljy.bbs

Re: [請益] 體罰定義蛙跳罵笨也算

LJY

發信站: 交大資科_BBS (bbs.cis.nctu.edu.tw )

發信站: 交大資科_BBS (Sat Feb  3 00:09:24 2007)
轉信站: Lion!news.nsysu!news.cis.nctu!cis_nctu
Origin: NK219-91-102-136.adsl.dynamic.apol.com.tw

==> 在 maskzero.bbs@bbs.csie.ncu.edu.tw (EVERGREEN) 的文章中提到:
> 【高琇芬╱台北報導】教育部昨公布體罰定義，打手心、打耳
> 光、打臀部、交互蹲跳、青蛙跳等都算體罰 ，若教師體罰造成
> 學生身心傷害將被懲處，即日起於白天可打投訴專線（02）33437807
> ，投訴將由教育部統籌列管後，由各縣市教育局或學校查證。
> 教育部將再與全國教師會溝通體罰定義，最遲六月公布教師輔
> 導與管教辦法注意事項。
> 不舒服或痛就算
> 去年十二月《教育基本法》納入「零體罰」條文，但體罰定義不明，
> 教育部昨定義為教學過程實施懲罰，讓學生身體疼痛或不舒服，包含
> 教師於教學或教育過程中，只要採用讓學生身體疼痛或不舒服的方式
> ，不論是教師施加，像是毆打、鞭打、打耳光、打手心、打臀部等行
> 為，或是教師命令學生自行為之，如交互蹲跳，都算體罰。
> 教育部訓委會常委柯慧貞舉例，學生被罵豬、笨或被罰掃廁所，只要
                              ^^^^^^^^^^^^^^
> 造成不舒服都可能算體罰，六月前再和全教會共商施行細則，明確規
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
      ^^^^^^
> 範體罰定義；過去教師體罰傷害學生身心會被記小過，現修正為只要
> 體罰就會懲處，懲處方式尚未定。
> 全教會副理事長楊秀碧說，體罰定義應明列「絕對禁止」及「可以做」
> 部分，中間模糊地帶不宜定義。全國家長聯盟理事長蕭慧英則指體罰定
> 義不清楚，如「不舒服」的空間就無限大。

這樣看來教育版上諸位不都在互相體罰嗎?

Sat Feb 3 00:09:24 2007

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kevinjl

Re: [請益] 體罰定義蛙跳罵笨也算

無神論者-無神得自由

發信站: KKCITY (kkcity.com.tw )

※ 引述《ljy.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (LJY)》之銘言：
> > 造成不舒服都可能算體罰，六月前再和全教會共商施行細則，明確規
>   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 這樣看來教育版上諸位不都在互相體罰嗎?
    問題是 不舒服 並不是當事者認定的
    如果自己的認定 在法院上 站不住腳 就該檢討自己
    如果不知道 自己的認定 是不是在法院上站得住腳
    就該去思考法院或一般人的認定是什麼情形
    這種事情 可以用標準答案解決嗎？
    習慣有標準答案的人 或許該先去思考 為甚麼不會有標準答案
    無法打破  ”需要標準答案”的思考迷思 永遠會為此而困惑

--
  台灣的亂源在媒體與政客
              媒體與政客會成亂源的原因在教育
  關心教育 支持教育改革 才是擺脫此混亂的的根本之道
--
┌─────◆ＫＫＣＩＴＹ◆─────┐   ◢╱  只要你通過身份認證 ~    ◥█
│         bbs.kkcity.com.tw          │ █▉─ 免經驗、五人連署即開班系板 ◥
└──《From:220.134.48.9       》──┘   ◥╲  趕快為班上設個秘密基地吧! ◢

Sat Feb 3 10:42:58 2007

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comth

Re: [請益] 體罰定義蛙跳罵笨也算

\(小艾\)

發信站: KKCITY (kkcity.com.tw )

※ 引述《kevinjl (無神論者-無神得自由)》之銘言：
> ※ 引述《ljy.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (LJY)》之銘言：
> >   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> > 這樣看來教育版上諸位不都在互相體罰嗎?
>     問題是 不舒服 並不是當事者認定的

當事者會佔很大的成份
就如同兩性平等法一樣
法官還不是得靠受害者的描述以及相關證人來認定 譬如性騷擾
板上個位受害人有  證人也很多 ljy的說法是可成立的

>     就該去思考法院或一般人的認定是什麼情形
>     這種事情 可以用標準答案解決嗎？
>     習慣有標準答案的人 或許該先去思考 為甚麼不會有標準答案
>     無法打破  ”需要標準答案”的思考迷思 永遠會為此而困惑

如果是針對體罰 個人認為就應該有標準答案
免得像一些團體 如人本基金，見縫插針
講清楚，對大家都好

--
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Sat Feb 3 12:53:07 2007

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Inspector

Re: [請益] 體罰定義蛙跳罵笨也算

發信站: KKCITY (kkcity.com.tw )

※ 引述《comth (\(小艾\))》之銘言：
> ※ 引述《kevinjl (無神論者-無神得自由)》之銘言：
> >     問題是 不舒服 並不是當事者認定的
> 當事者會佔很大的成份
> 就如同兩性平等法一樣
> 法官還不是得靠受害者的描述以及相關證人來認定 譬如性騷擾
> 板上個位受害人有  證人也很多 ljy的說法是可成立的

司法的審查比較客觀嚴格（民事採當事人進行主義我不敢講，但刑事的認定
一般來說比較嚴謹，不輕易入罪），但別忘記除了司法以外，老師們的頭上
還有行政權的鉗制。一旦標準高到令人動輒得咎（比如說這個可笑的不舒服
定義），就算法律上的責任不成立、行政內規也躲不掉的時候，那只好宣告
「聯絡簿管教時代」來臨。學生在校一切偏差行徑，老師們只消動動嘴巴說
「不可以這樣」就行了，其他一切交給聯絡簿。

恭喜中華民國教育改革，邁向另一個嶄新的新年代。

> >     就該去思考法院或一般人的認定是什麼情形
> >     這種事情 可以用標準答案解決嗎？
> >     習慣有標準答案的人 或許該先去思考 為甚麼不會有標準答案
> >     無法打破  ”需要標準答案”的思考迷思 永遠會為此而困惑
> 
> 如果是針對體罰 個人認為就應該有標準答案
> 免得像一些團體 如人本基金，見縫插針
> 講清楚，對大家都好
> 
--
┌─────◆ＫＫＣＩＴＹ◆─────┐   ◢ ╱  想要成立班系社團站台嗎?  
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Sat Feb 3 14:19:35 2007

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felldown

Re: [請益] 體罰定義蛙跳罵笨也算

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※ 引述《Inspector ( )》之銘言：
> ※ 引述《comth (\(小艾\))》之銘言：
> > 當事者會佔很大的成份
> > 就如同兩性平等法一樣
> > 法官還不是得靠受害者的描述以及相關證人來認定 譬如性騷擾
> > 板上個位受害人有  證人也很多 ljy的說法是可成立的
> 司法的審查比較客觀嚴格（民事採當事人進行主義我不敢講，但刑事的認定
> 一般來說比較嚴謹，不輕易入罪），但別忘記除了司法以外，老師們的頭上
> 還有行政權的鉗制。一旦標準高到令人動輒得咎（比如說這個可笑的不舒服
> 定義），就算法律上的責任不成立、行政內規也躲不掉的時候，那只好宣告
> 「聯絡簿管教時代」來臨。學生在校一切偏差行徑，老師們只消動動嘴巴說
> 「不可以這樣」就行了，其他一切交給聯絡簿。
   ︿︿︿︿︿︿
   這樣子說 會造成學生的不舒服所以這也是體罰
   應該說 你做的不錯 下次可以OO一點
   OO請依照實際狀況填寫
   比如打架  下次打小力一點
       打傷的 下次小點點別受傷了
       作弊的 下次技術會更好一點
       說謊的 技巧好一點
       作業不寫的 寫多一點
       打到出人命的 你就可以說 小子 你幹得好

> 其實換個角度想，零體罰也未嘗不好。以後班上整潔秩序如果不加，推給零
> 體罰就對了。
> 恭喜中華民國教育改革，邁向另一個嶄新的新年代。
--
┌─────◆ＫＫＣＩＴＹ◆─────┐KKMAN團隊  全新力作  ◎◎KKBOX◎◎
│         bbs.kkcity.com.tw          │知名歌手通通都有  所有新歌想聽就聽
└──《From:220.135.149.111    》──┘※※ 內容豐富多元的線上音樂台 ※※

Sat Feb 3 16:34:25 2007

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maskzero.bbs

Re: [請益] 體罰定義蛙跳罵笨也算

#10

EVERGREEN

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         再判定呢......
 
         柯慧貞常委不是第一次以訓委會立場  發表類似看法了
 
         柯姐的言論也包含罰站是體罰的經典看法
 
         強調以輔導  愛心   耐心來管教....
 
         (當然啦  以柯姐今日的身份  地位   如何落實到教學現場)
 
         (她老人家是不管的啦.....)
 
 
        yha 兄   有講過就是有講過   媒體引申歸媒體引申
 
        但是如果連在第一線的教育記者都在 call in 節目提出質疑了
 
        您能說柯慧貞的話  是所有報導的媒體引申的嗎
 
 
        今日   媒體記者如果加入個人情緒性字眼   或與事實根據相反的指涉
 
        那當然   這絕對是胡扯   不足為信
 
        但是小弟再次觀看這幾篇新聞多次   發覺他們內容除了引述之外
 
        看不到有什麼好編造的事實   而且這個是教育部『積極』推動的政策
 
        有法源根據的   不是亂掰  可以了事的....
 
        小弟無意與兄打筆戰論述   不過如果您說媒體胡亂編造的  不可信
 
        那您的論據  又在哪裡呢
 
        至於您覺得有些老師有恨的教育理念   我想   應該是您個人觀感吧
 
        如何應對學生   方式應該如何比較妥當
 
        與其大家爭辯說法不當云云  何妨您提出較好的回答方式
 
        如果您的回答  真的能使小朋友們自動自發  懂得自律尊重
 
        那麼也許可以促使在版的教師伙伴們深思  反省
 
        教學技巧也可更為精進  不是嗎.....
 
 
 
        yha 兄   您何妨再仔細看看......

Sat Feb 3 17:08:06 2007

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maskzero.bbs

Re: [請益] 體罰定義蛙跳罵笨也算

#11

武心

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※ 引述《yha (邁向300K 衝呀)》之銘言：
:     以下是我從教育部網站找到最接近本文的文章
: =============================================================================
: 有效管教，引導孩子快樂學習
: 2007.01.31（三）
: 供稿單位：訓育委員會
: 承辦人：張立安
: 聯絡電話：02-33437804
: E-mail：a5622@mail.moe.gov.tw
: 教育基本法第8條及第15條修正條文已於95年12月27日由總統明令公布，納入「並使學生
: 不受任何體罰，造成身心之侵害」等文字，明文規範了體罰之不當性，以杜絕因體罰學生
: 所造成之身心傷害，保障學生之身體自主權與人格發展權。因此，本部已透過全國教育局
: 長會議及各區國中校長座談會，呼籲第一線教師放棄體罰，並積極推動以下事項：
: 一、經參考國內外相關文獻後，本部提出體罰定義為「教師於教學或教育過程中實施懲
: 罰，而該懲罰是採用讓學生身體疼痛或身體不舒服的方式來執行；其中除由教師本身施
:                    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
 
           最大的問題是讓身體不舒服   可是在聯合報、中國時報、蘋果日報等
 
           引述柯慧貞的解釋   以及高縣教鄭局長的說明  很明顯的
 
           由學生單方面認定的心理傷害   也視同傷害
 
           這一點教育部未曾解釋清楚   但是訓委會的常委柯慧貞
 
           倒是不厭其煩的解釋訓委會的立場
 
           台灣的媒體不可信  但是尋常黨派有別  立場不一的各家媒體
 
           報導能如此一致   以及高雄縣教育局長也作此解釋
 
           我想  教育部的這紙簡單聲明  能代表什麼???
 
           柯慧貞沒說那些話???  高雄鄭局長解釋錯誤???
 
           天   那新聞不旦嚴重失實  而且可能涉及相關法律責任
 
           企圖誤導民眾.....
 
           您說   我該相信您的這紙簡單公文  還是各大媒體引述訓委會的解釋呢
 
           再者 沒記錯  在前天 中天新聞的 callin 節目(還是東森??)
 
           資深中時記者韓國棟先生  特別打電話給主持人
 
           談到教育部訓委會柯慧貞的解釋問題
 
           這是小弟及當時收視的全國民眾都親眼目睹
 
           除非連韓國棟先生本人在教育部採訪時   也耳朵出現障礙
 
           聽錯了........
 
           (相關資料 有熱心教育網友知道的  提供一下吧  免得又有人說空穴來風了)
 
 
 
: 加者外（如毆打、鞭打、打耳光、打手心、打臀部等），由教師命學生自行為之者（如
: 交互蹲跳）亦屬之。」；此定義尚待與全國教師會達成共識。
:                       ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
 
       雖然要與全教會達成共識   但往往全教會沒有言論主導權
 
       這一點   從全教會歷來反應來看  不難發現
 
       兼且   全教會由反對體罰入法  到反對體罰  到妥協簽字
 
       零體罰入案   在在都令人很難信任他的立場會有多明確
 
       現在全教會的立場很......特別....
 
 
 
: 二、針對體罰現況及成因分析後，本部研提「校園零體罰工作計畫」，依下列五大策略
: ，協助各縣市及學校共同推動「校園零體罰」之目標：
: （一）行政規劃與督導：督導各縣市政府推動與落實校園零體罰計畫，並針對體罰盛行
: 率，進行監測。
: （二）協助教師專業成長之策略：培訓各縣市政府教育局督學及國中小種子教師、執行
: 「試辦中小學教師專業發展評鑑」，並於教師職前教育及在職進修研習活動中，強化教師
: 偏差行為心理學、輔導管教策略及班級經營知能。
: （三）降低教師負擔，給予教師支持資源：補助各縣市政府鐘點費辦理結合專業輔導人力
: 、執行「國民小學班級學生人數調降方案」、研議設立教師諮商輔導之諮詢專線等。
: （四）對教師體罰學生事件之處置：研擬教師體罰學生事件通報流程、修訂「公立高級
: 中等以下學校教師成績考核辦法」，並加強宣導若有發生體罰事件，可向本部專線投訴。
: （五）家庭及社會宣導教育：鼓勵各社教館所與民間團體辦理「不體罰也能教好孩子」之
: 宣導活動，並運用媒體宣導校園零體罰政策。
: 三、本部已陸續召開多次諮詢會議，邀教育與法學專家、縣市政府及教師、家長團體代
: 表等，針對教師輔導與管教辦法注意事項進行修訂之研商，預定最遲在6月會與全國教師
: 會達成共識，以完成修訂，提供各縣市及學校參考。
: 四、與學者及相關民間團體共同合作完成教師輔導與管教學生辦法參考範例，以供各校
: 修訂該辦法之參考。
: 五、針對各種學生的常見問題行為，彙整教師管教時可採用之各種較有效之方法與範例，
: 並製作光碟發送給每位中小學教師，期能協助教師用愛心找對方法、有效管教，營造愛
: 與溫馨的零體罰校園。
: 體罰不等於處罰，也不等於管教；故「零體罰」並非「零處罰」、也非「零管教」；處罰
: 只是管教方法之一，而體罰更只是處罰方法中的一種，且是壞處較多的一種方法。本部鼓
: 勵教師在管教學生行為時，應與學生進行溝通，先了解學生的行為成因與動機，再與學生
: 共同討論出改變其不良行為，增加其良好行為的策略與方法；而教師在管教方法的採用上
: ，對學生所表現之良好行為與逐漸減少之不良行為，應多予讚賞、鼓勵及表揚，同時也與
: 學生討論未受鼓勵、受到批評指責時的正向思考與因應方法，以培養學生的挫折忍受力與
: 堅毅性。
: 法律明文禁止體罰，是挑戰，也是契機，讓教師發揮教育專業，增加有效教學與輔導相
: 關之知能，來發展非體罰的管教方法。
: ============================================================================
:     顯然到底什麼叫體罰尚待與全國教師會達成共識，目前還沒有明確定義。至於只
:     要讓學生心理不舒服就算體罰，可能是從此文的『不舒服』延伸出來的，至於是
:     不是真得本文的本義，至少我認為這個文章並沒有這樣說。
:     我覺得這一連串的討論，有一部分是自己畫了個影子然後再對它開炮。
 
 
         不舒服的定義  不是我們認定的
 
         老實說  我們也沒資格認定
 
         在眾人場合  公開談到體罰認定的  是教育部訓委會常委  不是我們
 
         本文的定義  是根據人本版協商的教育基本法延伸出來的
 
         『學生之學習權、受教育權、身體自主權及人格發展權，國家應予保
 
         障，並使學生不受任何體罰，造成身心之侵害。』
 
         這個身心侵害是法條規定的  現在教育部只是更進一步的解釋法條內容
 
         所謂的身心侵害認定  就是學生身體跟心理感到不舒服.....
 
         yha 兄   您不是教育專家  那麼您何妨平心靜氣  看完所有資料
 
         再判定呢......
 
         柯慧貞常委不是第一次以訓委會立場  發表類似看法了
 
         柯姐的言論也包含罰站是體罰的經典看法
 
         強調以輔導  愛心   耐心來管教....
 
         (當然啦  以柯姐今日的身份  地位   如何落實到教學現場)
 
         (她老人家是不管的啦.....)
 
 
        yha 兄   有講過就是有講過   媒體引申歸媒體引申
 
        但是如果連在第一線的教育記者都在 call in 節目提出質疑了
 
        您能說柯慧貞的話  是所有報導的媒體引申的嗎
 
 
        今日   媒體記者如果加入個人情緒性字眼   或與事實根據相反的指涉
 
        那當然   這絕對是胡扯   不足為信
 
        但是小弟再次觀看這幾篇新聞多次   發覺他們內容除了引述之外
 
        看不到有什麼好編造的事實   而且這個是教育部『積極』推動的政策
 
        有法源根據的   不是亂掰  可以了事的....
 
        小弟無意與兄打筆戰論述   不過如果您說媒體胡亂編造的  不可信
 
        那您的論據  又在哪裡呢
 
        至於您覺得有些老師有恨的教育理念   我想   應該是您個人觀感吧
 
        如何應對學生   方式應該如何比較妥當
 
        與其大家爭辯說法不當云云  何妨您提出較好的回答方式
 
        如果您的回答  真的能使小朋友們自動自發  懂得自律尊重
 
        那麼也許可以促使在版的教師伙伴們深思  反省
 
        教學技巧也可更為精進  不是嗎.....
 
 
        yha 兄   您何妨再仔細看看......

Sun Feb 4 00:56:53 2007

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Re: [請益] 體罰定義蛙跳罵笨也算

#12

LJY

發信站: 交大資科_BBS (bbs.cis.nctu.edu.tw )

發信站: 交大資科_BBS (Tue Feb  6 00:11:55 2007)
轉信站: Lion!news.nsysu!news.cis.nctu!cis_nctu
Origin: NK219-91-111-113.adsl.dynamic.apol.com.tw

==> 在 kevinjl@kkcity.com.tw (無神論者-無神得自由) 的文章中提到:
> ※ 引述《ljy.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (LJY)》之銘言：
> >   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> > 這樣看來教育版上諸位不都在互相體罰嗎?
>     問題是 不舒服 並不是當事者認定的

      哇! 原來自己舒不舒服是要法院認定喔? 那被打痛不痛也是法院說了才算?

      話說回來,就算是要法官認定,版上"不舒服"的事就不存在 ?

>     如果自己的認定 在法院上 站不住腳 就該檢討自己

      這句是答非所問吧? 還是你是在說 版上的言論有沒有另讀者不舒服是要
      等法院來判才知道?

>     如果不知道 自己的認定 是不是在法院上站得住腳
>     就該去思考法院或一般人的認定是什麼情形
>     這種事情 可以用標準答案解決嗎？

      你說一般人覺得是 A ,我說一般人覺得是 B , 沒個標準 事情也不會解決
      你最後推到法院，還不是拿法官當標準答案 ?

>     習慣有標準答案的人 或許該先去思考 為甚麼不會有標準答案
>     無法打破  ”需要標準答案”的思考迷思 永遠會為此而困惑

     舒不舒服這種事明明就是當事人的感覺
     要用法院來決定,才是迷思吧

Tue Feb 6 00:11:55 2007

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kevinjl

Re: [請益] 體罰定義蛙跳罵笨也算

#13

無神論者-無神得自由

發信站: KKCITY (kkcity.com.tw )

    發生爭議時 不是當事人說了算 不是嗎？
    其實這一連串體罰的討論串看來
    最糟糕的是 連老師自己都 無法肯定自己
    為甚麼不信任自己的行為 能得到校內老師的支持？
    為甚麼不信任自己的行為 能得到法官的認同？

    當事者可以感覺不舒服 但是老師可以解釋
    自己讓學生感受到不舒服的必要性
    例如 為了保障其他學生受教的權利
    也可以讓法官接受 學生的不舒服 是學習的必經過程
    例如 訓練體力 或練習寫字算術 生活常規等


※ 引述《ljy.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (LJY)》之銘言：
> ==> 在 kevinjl@kkcity.com.tw (無神論者-無神得自由) 的文章中提到:
> >     問題是 不舒服 並不是當事者認定的
>       哇! 原來自己舒不舒服是要法院認定喔? 那被打痛不痛也是法院說了才算?
>       話說回來,就算是要法官認定,版上"不舒服"的事就不存在 ?
> >     如果自己的認定 在法院上 站不住腳 就該檢討自己
>       這句是答非所問吧? 還是你是在說 版上的言論有沒有另讀者不舒服是要
>       等法院來判才知道?
> >     如果不知道 自己的認定 是不是在法院上站得住腳
> >     就該去思考法院或一般人的認定是什麼情形
> >     這種事情 可以用標準答案解決嗎？
>       你說一般人覺得是 A ,我說一般人覺得是 B , 沒個標準 事情也不會解決
>       你最後推到法院，還不是拿法官當標準答案 ?
> >     習慣有標準答案的人 或許該先去思考 為甚麼不會有標準答案
> >     無法打破  ”需要標準答案”的思考迷思 永遠會為此而困惑
>      舒不舒服這種事明明就是當事人的感覺
>      要用法院來決定,才是迷思吧

--
  台灣的亂源在媒體與政客
              媒體與政客會成亂源的原因在教育
  關心教育 支持教育改革 才是擺脫此混亂的的根本之道
--
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Tue Feb 6 10:22:46 2007

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Re: [請益] 體罰定義蛙跳罵笨也算

#14

張三立

發信站: KKCITY (kkcity.com.tw )

※ 引述《kevinjl (無神論者-無神得自由)》之銘言：
>     發生爭議時 不是當事人說了算 不是嗎？
>     其實這一連串體罰的討論串看來
>     最糟糕的是 連老師自己都 無法肯定自己
>     為甚麼不信任自己的行為 能得到校內老師的支持？
>     為甚麼不信任自己的行為 能得到法官的認同？
>     當事者可以感覺不舒服 但是老師可以解釋
>     自己讓學生感受到不舒服的必要性
>     例如 為了保障其他學生受教的權利
>     也可以讓法官接受 學生的不舒服 是學習的必經過程
>     例如 訓練體力 或練習寫字算術 生活常規等

    現在家長可是消費者，校方也寧可息事寧人，避免是端擴大。

    有理歸有理，避免跑法院才是上策。能讓學生爽一下才是現代新教師。
--
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Tue Feb 6 13:47:13 2007

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Re: [請益] 體罰定義蛙跳罵笨也算

#15

★☆天馬行空☆★象棋

發信站: 吟風‧眺月‧擎天崗 (micro.bio.ncue.edu.tw )

發信人: YoYoYTG.bbs@micro.bio.ncue.edu.tw (★☆天馬行空☆★象棋), 
※ 引述《kevinjl@kkcity.com.tw (無神論者-無神得自由)》之銘言：
>     發生爭議時 不是當事人說了算 不是嗎？
>     其實這一連串體罰的討論串看來
>     最糟糕的是 連老師自己都 無法肯定自己
>     為甚麼不信任自己的行為 能得到校內老師的支持？
>     為甚麼不信任自己的行為 能得到法官的認同？
>     當事者可以感覺不舒服 但是老師可以解釋
>     自己讓學生感受到不舒服的必要性
>     例如 為了保障其他學生受教的權利
>     也可以讓法官接受 學生的不舒服 是學習的必經過程
>     例如 訓練體力 或練習寫字算術 生活常規等
既然都已經明文規定
那就是犯法了~~
而得向法官說明並讓法官認同~~不就已經在法庭上了
這已經非常嚴重了吧@@~費用不講~~三年來個一次就吃不消了吧

網上大家都講的很酸~~不過這也是事實~~無奈= =`

> ※ 引述《ljy.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (LJY)》之銘言：
> >       哇! 原來自己舒不舒服是要法院認定喔? 那被打痛不痛也是法院說了才算?
> >       話說回來,就算是要法官認定,版上"不舒服"的事就不存在 ?
> >       這句是答非所問吧? 還是你是在說 版上的言論有沒有另讀者不舒服是要
> >       等法院來判才知道?
> >       你說一般人覺得是 A ,我說一般人覺得是 B , 沒個標準 事情也不會解決
> >       你最後推到法院，還不是拿法官當標準答案 ?
> >      舒不舒服這種事明明就是當事人的感覺
> >      要用法院來決定,才是迷思吧


--
 →↓ Origin:  彰化師大生物系˙吟風‧眺月‧擎天崗  micro.bio.ncue.edu.tw 
 ↑← Author: YoYoYTG 從 chem12.ch.ntu.edu.tw 發表

Tue Feb 6 14:06:33 2007

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Inspector

Re: [請益] 體罰定義蛙跳罵笨也算

#16

發信站: KKCITY (kkcity.com.tw )

※ 引述《YoYoYTG.bbs@micro.bio.ncue.edu.tw (★☆天馬行空☆★間n之銘言：
> ※ 引述《kevinjl@kkcity.com.tw (無神論者-無神得自由)》之銘言：
> >     發生爭議時 不是當事人說了算 不是嗎？
> >     其實這一連串體罰的討論串看來
> >     最糟糕的是 連老師自己都 無法肯定自己
> >     為甚麼不信任自己的行為 能得到校內老師的支持？
> >     為甚麼不信任自己的行為 能得到法官的認同？
> >     當事者可以感覺不舒服 但是老師可以解釋
> >     自己讓學生感受到不舒服的必要性
> >     例如 為了保障其他學生受教的權利
> >     也可以讓法官接受 學生的不舒服 是學習的必經過程
> >     例如 訓練體力 或練習寫字算術 生活常規等
> 既然都已經明文規定
> 那就是犯法了~~
> 而得向法官說明並讓法官認同~~不就已經在法庭上了
> 這已經非常嚴重了吧@@~費用不講~~三年來個一次就吃不消了吧
> 網上大家都講的很酸~~不過這也是事實~~無奈= =`

目前那些定義，是行政解釋，非司法解釋。固然行政解釋對法官而言具有參考
性，但並不表示法官沒有自己的看法。

對擔憂日後將難以管教的夥伴來說，能夠努力的，是在行政解釋定型前儘量向
教師會的負責人提出自己的看法。而我的看法是：

以常見的罰站來說，除非誇張到學生內急連廁所都不給上、憋出膀胱炎的程度
，否則如何認定其「造成身心之侵害」？至於罰體能，儘管過程汗流浹背氣喘
吁吁，但只要在學生體能範圍內合理為之，反收發洩精力、訓練體能之效而有
益其健康，不宜遽認定為體罰。現在學生，尤其是生長在都會區的下一代普遍
多靜少動，只要沒操出血尿、肌溶解等傷害，即使過程累（所謂的身體不舒服
？）也並非壞事。現行教師法授權各校訂定的輔導管教辦法有概括條款，只要
管教客觀上並未達造成學生身心侵害的程度，即應回歸教師法第十六條第六款
－尊重教師自主專業、與學生相處的經驗和判斷餘地，不應遽認定為體罰。
--
┌─────◆ＫＫＣＩＴＹ◆─────┐     ■   KKBOX 可立刻 聽音樂 ■    
│         bbs.kkcity.com.tw          │   ■■所有想找的歌通通不必等 ■■  
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Tue Feb 6 16:52:22 2007

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Re: [請益] 體罰定義蛙跳罵笨也算

#17

LJY

發信站: 交大資科_BBS (bbs.cis.nctu.edu.tw )

發信站: 交大資科_BBS (Tue Feb  6 22:37:56 2007)
轉信站: Lion!news.nsysu!news.cis.nctu!cis_nctu
Origin: NK219-91-102-183.adsl.dynamic.apol.com.tw

==> 在 kevinjl@kkcity.com.tw (無神論者-無神得自由) 的文章中提到:
>     發生爭議時 不是當事人說了算 不是嗎？
>     其實這一連串體罰的討論串看來
>     最糟糕的是 連老師自己都 無法肯定自己
                              ^^^^^^^^^^^^
        不是當事人說了算,同樣也不是"自己肯定"就算。

>     為甚麼不信任自己的行為 能得到校內老師的支持？
>     為甚麼不信任自己的行為 能得到法官的認同？


        "有沒有信任自己的行為" 是當是人說了算,還是法官說了算,還是你說了算？


        我說的是版上的諸位，照"不舒服標準"都算在互相體罰。
        不需要什麼校內老師認同，法官認同。


>     當事者可以感覺不舒服 但是老師可以解釋
>     自己讓學生感受到不舒服的必要性
>     例如 為了保障其他學生受教的權利
>     也可以讓法官接受 學生的不舒服 是學習的必經過程
                       ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
      如果是必經過程，那就不該定這種"不舒服"規定。

　　　有人惡搞把這種東西弄到法律裏，如果要老師去做這種
      "只能靠信心卻無法保證不會有事"的事，這叫"發誓給別人死"。

>     例如 訓練體力 或練習寫字算術 生活常規等

　   你能保證每個法官都頭腦清楚，都是公正的嗎 ?

     就算老師解釋用體罰的必要，就不犯法了嗎？法官依法判刑有錯嗎？

     你有辦法證明對方自稱不舒服是說謊嗎？

     對方隨便就可以找一堆的理由來給個老師違法＋無恥的帽子，你有時間
     有體力有錢請律師來慢慢耗嗎？

　   就算你打贏了官司，有形無形損失的東西有多少你能估計嗎�



> ※ 引述《ljy.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (LJY)》之銘言：
> >       哇! 原來自己舒不舒服是要法院認定喔? 那被打痛不痛也是法院說了才算?
> >       話說回來,就算是要法官認定,版上"不舒服"的事就不存在 ?
> >       這句是答非所問吧? 還是你是在說 版上的言論有沒有另讀者不舒服是要
> >       等法院來判才知道?
> >       你說一般人覺得是 A ,我說一般人覺得是 B , 沒個標準 事情也不會解決
> >       你最後推到法院，還不是拿法官當標準答案 ?
> >      舒不舒服這種事明明就是當事人的感覺
> >      要用法院來決定,才是迷思吧

Tue Feb 6 22:37:56 2007

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Re: [請益] 體罰定義蛙跳罵笨也算

#18

It's just me.

發信站: KKCITY (kkcity.com.tw )

※ 引述《lotes3login (張三立)》之銘言：
> ※ 引述《kevinjl (無神論者-無神得自由)》之銘言：
> >     發生爭議時 不是當事人說了算 不是嗎？
> >     其實這一連串體罰的討論串看來
> >     最糟糕的是 連老師自己都 無法肯定自己
> >     為甚麼不信任自己的行為 能得到校內老師的支持？
> >     為甚麼不信任自己的行為 能得到法官的認同？
> >     當事者可以感覺不舒服 但是老師可以解釋
> >     自己讓學生感受到不舒服的必要性
> >     例如 為了保障其他學生受教的權利
> >     也可以讓法官接受 學生的不舒服 是學習的必經過程
> >     例如 訓練體力 或練習寫字算術 生活常規等
>     現在家長可是消費者，校方也寧可息事寧人，避免是端擴大。
>     有理歸有理，避免跑法院才是上策。能讓學生爽一下才是現代新教師。

雖然很無奈, 不過這是現在老師面對的事實
只要家長擺不平, 不管事實如何, 上了媒體就是老師倒楣
為了平息家長 督學和學校第一件事就是對外說調查 對內記申誡
嚴重有證據的當然是毀了自己    沒證據的也會受到流言的傷害
聳動的新聞最大, 事實的真相只有小小的道歉
可是之前的誤解已經成為傳言 不論到哪裡都會有耳語
"那不就是那個體罰學生的老師嗎?"
學校要減班減師  就準備出去當流浪老師了

為了不要影響自己的工作飯碗 越來越多老師選擇不去管教
不打不罵 無條件的鼓勵和包容 寫聯絡簿也要非常小心的用字

現在的教師不是一個"良心"的工作
--
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