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ATIH
請問十四無記的意義
#1
tsai
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不知道佛為什麼要說十四無記
又十四無記的內容何處可得

謝謝
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swandance
Re: 請問十四無記的意義
#2
swandance
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※ 引述《ATIH (tsai)》之銘言：
> 不知道佛為什麼要說十四無記

  如來離於二邊，處中說法，故不答十四無記。

> 又十四無記的內容何處可得

  (一)世界及我有常？
  (二)世界及我無常？
  (三)世界及我亦常亦無常？
  (四)世界及我非常非無常？

  (五)世界及我有邊？
  (六)世界及我無邊？
  (七)世界及我亦有邊亦無邊？
  (八)世界及我非有邊非無邊？

  (九)如來死後有？
  (十)如來死後無？
  (十一)如來死後亦有亦無？
  (十二)如來死後非有非無？

  (十三)命與身為同一？
  (十四)命與身為相異？


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swandance
Re: 請問十四無記的意義
#3
swandance
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※ 引述《ATIH (tsai)》之銘言：
> 不知道佛為什麼要說十四無記

  因婆嗟種出家問佛這類問題，佛默然不答，故云。

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warrax
Re: 請問十四無記的意義
#4
none
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※ 引述《swandance (swandance)》之銘言：
> ※ 引述《ATIH (tsai)》之銘言：
> > 不知道佛為什麼要說十四無記
>   如來離於二邊，處中說法，故不答十四無記。
> > 又十四無記的內容何處可得
>   (一)世界及我有常？
>   (二)世界及我無常？
>   (三)世界及我亦常亦無常？
>   (四)世界及我非常非無常？
>   (五)世界及我有邊？
>   (六)世界及我無邊？
>   (七)世界及我亦有邊亦無邊？
>   (八)世界及我非有邊非無邊？
>   (九)如來死後有？
>   (十)如來死後無？
>   (十一)如來死後亦有亦無？
>   (十二)如來死後非有非無？
>   (十三)命與身為同一？
>   (十四)命與身為相異？
請教一下，
第二點 "世界及我無常？"
跟三法印 的 諸行無常，感覺意思很相似？
為什麼  世尊不答呢？
另外第三點 "世界及我亦常亦無常" 的概念是什麼?
我無法了解?
還有第四點我也不懂 "非常非無常"?
能否解釋一下，感謝!!
--
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swandance
Re: 請問十四無記的意義
#5
swandance
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※ 引述《warrax (none)》之銘言：
> 請教一下，
> 第二點 "世界及我無常？"
> 跟三法印 的 諸行無常，感覺意思很相似？
> 為什麼  世尊不答呢？

  很好的問題。

  「世界及我無常」的「無常」是斷滅；「諸行無常」的「無常」不是一個東西

   由有到無的那種斷滅的「無常」。我先解到這一層，有機會再深論。正法只為

   心地柔軟者說。

  其實許多的行者，將無常理解為斷滅而不自知，早就偏離佛道了，可你若提醒

  他，或者還會挨罵呢。這就是凡情啊。

> 另外第三點 "世界及我亦常亦無常" 的概念是什麼?
> 我無法了解?
> 還有第四點我也不懂 "非常非無常"?
> 能否解釋一下，感謝!!

  在佛教裡，有所謂「四句分別」，乃以「肯定、否定、複肯定、複否定等四句

  來分類諸法之形式」。例如你問的「亦常亦無常」就是「複肯定句」；「非常

  非無常」就是「複否定句」。這是一般議論的形式。然一切議論皆是戲論，不

  相應於法，乃為非問，故佛不答。

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swandance
Re: 請問十四無記的意義
#6
swandance
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※ 引述《swandance (swandance)》之銘言：
> ※ 引述《warrax (none)》之銘言：
> > 請教一下，
> > 第二點 "世界及我無常？"
> > 跟三法印 的 諸行無常，感覺意思很相似？
> > 為什麼  世尊不答呢？
>   很好的問題。
>   「世界及我無常」的「無常」是斷滅；「諸行無常」的「無常」不是一個東西
>    由有到無的那種斷滅的「無常」。我先解到這一層，有機會再深論。正法只為
>    心地柔軟者說。

「佛法無人說，雖慧不能了」，如果人閱讀經論都能正確理解，那現代社會要讀佛經

也是容易之事(這其中也有許許多多佛子們共同促成的功德)，為何淺解、誤解佛法的

人那麼多呢？此現象令人思之感嘆聖教之衰也。



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chuit
Re: 請問十四無記的意義
#7

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※ 引述《warrax (none)》之銘言：
> ※ 引述《swandance (swandance)》之銘言：
> >   如來離於二邊，處中說法，故不答十四無記。
> >   (一)世界及我有常？
> >   (二)世界及我無常？
> >   (三)世界及我亦常亦無常？
> >   (四)世界及我非常非無常？
> >   (五)世界及我有邊？
> >   (六)世界及我無邊？
> >   (七)世界及我亦有邊亦無邊？
> >   (八)世界及我非有邊非無邊？
> >   (九)如來死後有？
> >   (十)如來死後無？
> >   (十一)如來死後亦有亦無？
> >   (十二)如來死後非有非無？
> >   (十三)命與身為同一？
> >   (十四)命與身為相異？
> 請教一下，
> 第二點 "世界及我無常？"
> 跟三法印 的 諸行無常，感覺意思很相似？
> 為什麼  世尊不答呢？
> 另外第三點 "世界及我亦常亦無常" 的概念是什麼?
> 我無法了解?
> 還有第四點我也不懂 "非常非無常"?
> 能否解釋一下，感謝!!


    有人說：佛既是一切智者，應該懂得如何回答這些問題才對呀

    事實上十四無記佛是不願回答，也從來不回答。
    何以故？

    因為「無記」是超越十二入處的感知，討論無記對於解脫沒有幫助，
    就像是佛陀從不說有中陰，而後世論者為了解答「無記」而說中陰
    更有人不回歸因緣法則，強說：無我不礙有  故可說中有

    莫非已經証悟「勝義諦」? 或是曾經體驗「中陰」?


　　即然當年世尊對深奧無解的十四無記，都採相應不理的態度，
    後代的佛弟子就更沒有理由高談闊論—盡談些荒謬、神秘的戲論，
    來麻醉自己和顛倒眾生呢?

    （嚴格說來，談「感應」、「神通」之類的，就包括在內。）

--
諸行無常 Anicca vata sankhara,
是生滅法 Uppada vaydhammino;
生滅滅己 Uppajjhitva nirujjhanti,
涅盤無我 Tesam vupasamo sukho.

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warrax
Re: 請問十四無記的意義
#8
none
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※ 引述《chuit ( )》之銘言：
>     有人說：佛既是一切智者，應該懂得如何回答這些問題才對呀
>     事實上十四無記佛是不願回答，也從來不回答。
>     何以故？
>     因為「無記」是超越十二入處的感知，討論無記對於解脫沒有幫助，
>     就像是佛陀從不說有中陰，而後世論者為了解答「無記」而說中陰
>     更有人不回歸因緣法則，強說：無我不礙有  故可說中有
>     莫非已經証悟「勝義諦」? 或是曾經體驗「中陰」?
> 　　即然當年世尊對深奧無解的十四無記，都採相應不理的態度，
>     後代的佛弟子就更沒有理由高談闊論—盡談些荒謬、神秘的戲論，
>     來麻醉自己和顛倒眾生呢?
>     （嚴格說來，談「感應」、「神通」之類的，就包括在內。）

　你說的我可以認同，但是我的困擾就是我連那些問題都看不懂？
　　能不能先解說一下那些問題的意思？
　　然後再說明一下為什麼那些問題是超越十二入處的感知？
 因為就我看來　第一問~第四問　所指出的對象 (世界及我)　應該是可以觀察到
的不是嗎？然後配上swandance兄所言的「四句分別」來對前陳的法做分類。

小弟的另一個疑惑是　為什麼　第二問「世界及我無常？」　佛陀不回答？
因為我覺得這一問跟三法印的　「諸行無常」　很像？
就swandance兄的解釋是認為，那一問中的「無常」是指斷滅，但我還是不太了解？
為什麼同樣是用「無常」來做為前陳(法)的描述，但卻可以有兩種意義？
謝謝解惑!!
--
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swandance
Re: 請問十四無記的意義
#9
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※ 引述《chuit ( )》之銘言：
>     有人說：佛既是一切智者，應該懂得如何回答這些問題才對呀
>     事實上十四無記佛是不願回答，也從來不回答。
>     何以故？
>     因為「無記」是超越十二入處的感知，討論無記對於解脫沒有幫助，
>     就像是佛陀從不說有中陰，而後世論者為了解答「無記」而說中陰
>     更有人不回歸因緣法則，強說：無我不礙有  故可說中有
>     莫非已經証悟「勝義諦」? 或是曾經體驗「中陰」?
> 　　即然當年世尊對深奧無解的十四無記，都採相應不理的態度，
>     後代的佛弟子就更沒有理由高談闊論—盡談些荒謬、神秘的戲論，
>     來麻醉自己和顛倒眾生呢?
>     （嚴格說來，談「感應」、「神通」之類的，就包括在內。）

同樣都不是你親證，為何談中陰就是神秘，談涅槃就不是神秘？

其實都不是這個問題，而是你對法義沒有真知灼見，故而紊亂不自知。
--
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swandance
Re: 請問十四無記的意義
#10
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※ 引述《warrax (none)》之銘言：
> 小弟的另一個疑惑是　為什麼　第二問「世界及我無常？」　佛陀不回答？
> 因為我覺得這一問跟三法印的　「諸行無常」　很像？
> 就swandance兄的解釋是認為，那一問中的「無常」是指斷滅，但我還是不太了解？
> 為什麼同樣是用「無常」來做為前陳(法)的描述，但卻可以有兩種意義？

因為眾生內心望文生義，起種種見，故何止有兩種意義，《楞伽經》還說有八種

「無常」義呢。

所以我說，如果每人師心自用即能悟道，當今現成佛經甚多，為何悟道者如鳳毛

麟角？

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swandance
Re: 請問十四無記的意義
#11
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※ 引述《warrax (none)》之銘言：
> ※ 引述《chuit ( )》之銘言：
> >     有人說：佛既是一切智者，應該懂得如何回答這些問題才對呀
> >     事實上十四無記佛是不願回答，也從來不回答。
> >     何以故？
> >     因為「無記」是超越十二入處的感知，討論無記對於解脫沒有幫助，
> >     就像是佛陀從不說有中陰，而後世論者為了解答「無記」而說中陰
> >     更有人不回歸因緣法則，強說：無我不礙有  故可說中有
> >     莫非已經証悟「勝義諦」? 或是曾經體驗「中陰」?
> > 　　即然當年世尊對深奧無解的十四無記，都採相應不理的態度，
> >     後代的佛弟子就更沒有理由高談闊論—盡談些荒謬、神秘的戲論，
> >     來麻醉自己和顛倒眾生呢?
> >     （嚴格說來，談「感應」、「神通」之類的，就包括在內。）
> 　你說的我可以認同，但是我的困擾就是我連那些問題都看不懂？
> 　　能不能先解說一下那些問題的意思？
> 　　然後再說明一下為什麼那些問題是超越十二入處的感知？
>  因為就我看來　第一問~第四問　所指出的對象 (世界及我)　應該是可以觀察到
> 的不是嗎？然後配上swandance兄所言的「四句分別」來對前陳的法做分類。

你問的很好，雖佛學知見還不甚豐厚，但敏銳度夠。

既然你是問chuit，這一題就留待看他怎麼解囉。
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chuit
Re: 請問十四無記的意義
#12

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※ 引述《swandance (swandance)》之銘言：
> ※ 引述《chuit ( )》之銘言：
> >     有人說：佛既是一切智者，應該懂得如何回答這些問題才對呀
> >     事實上十四無記佛是不願回答，也從來不回答。
> >     何以故？
> >     因為「無記」是超越十二入處的感知，討論無記對於解脫沒有幫助，
> >     就像是佛陀從不說有中陰，而後世論者為了解答「無記」而說中陰
> >     更有人不回歸因緣法則，強說：無我不礙有  故可說中有
> >     莫非已經証悟「勝義諦」? 或是曾經體驗「中陰」?
> > 　　即然當年世尊對深奧無解的十四無記，都採相應不理的態度，
> >     後代的佛弟子就更沒有理由高談闊論—盡談些荒謬、神秘的戲論，
> >     來麻醉自己和顛倒眾生呢?
> >     （嚴格說來，談「感應」、「神通」之類的，就包括在內。）
> 同樣都不是你親證，為何談中陰就是神秘，談涅槃就不是神秘？
> 其實都不是這個問題，而是你對法義沒有真知灼見，故而紊亂不自知。


    涅盤與無記，都已經超越十二入處的感知
    無論否定或是肯定，或是如何詮釋，實際上都已經落入二邊

    這點在拙文中早已說明。

    我對於法義當然沒有沒有真知灼見，
    同樣的，除了親証涅盤者，又有誰敢自稱對於佛法義有真知灼見？

    故應回歸佛陀所說因緣法則，回歸八正道
    而非強解無記、強解涅盤

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swandance
Re: 請問十四無記的意義
#13
swandance
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※ 引述《chuit ( )》之銘言：
> ※ 引述《swandance (swandance)》之銘言：
> > 同樣都不是你親證，為何談中陰就是神秘，談涅槃就不是神秘？
> > 其實都不是這個問題，而是你對法義沒有真知灼見，故而紊亂不自知。
>     涅盤與無記，都已經超越十二入處的感知
>     無論否定或是肯定，或是如何詮釋，實際上都已經落入二邊
>     這點在拙文中早已說明。
>     我對於法義當然沒有沒有真知灼見，
>     同樣的，除了親証涅盤者，又有誰敢自稱對於佛法義有真知灼見？
>     故應回歸佛陀所說因緣法則，回歸八正道
>     而非強解無記、強解涅盤

  你還是認為涅槃可親證的、非虛妄的，為何中陰就是虛假的？

  同樣都不是你親證，為何標準不一？

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Re: 請問十四無記的意義
#14
swandance
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※ 引述《chuit ( )》之銘言：
> ※ 引述《swandance (swandance)》之銘言：
> > 同樣都不是你親證，為何談中陰就是神秘，談涅槃就不是神秘？
> > 其實都不是這個問題，而是你對法義沒有真知灼見，故而紊亂不自知。
>     涅盤與無記，都已經超越十二入處的感知
>     無論否定或是肯定，或是如何詮釋，實際上都已經落入二邊
>     這點在拙文中早已說明。
>     我對於法義當然沒有沒有真知灼見，
>     同樣的，除了親証涅盤者，又有誰敢自稱對於佛法義有真知灼見？
>     故應回歸佛陀所說因緣法則，回歸八正道
>     而非強解無記、強解涅盤

我直接告訴你吧：你已入「斷、常見」之稠林！你對無常、涅槃等法義認識錯誤！

雖然說了也是白說...呵呵...

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Re: 請問十四無記的意義
#15

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※ 引述《warrax (none)》之銘言：
> ※ 引述《chuit ( )》之銘言：
> >     有人說：佛既是一切智者，應該懂得如何回答這些問題才對呀
> >     事實上十四無記佛是不願回答，也從來不回答。
> >     何以故？
> >     因為「無記」是超越十二入處的感知，討論無記對於解脫沒有幫助，
> >     就像是佛陀從不說有中陰，而後世論者為了解答「無記」而說中陰
> >     更有人不回歸因緣法則，強說：無我不礙有  故可說中有
> >     莫非已經証悟「勝義諦」? 或是曾經體驗「中陰」?
> > 　　即然當年世尊對深奧無解的十四無記，都採相應不理的態度，
> >     後代的佛弟子就更沒有理由高談闊論—盡談些荒謬、神秘的戲論，
> >     來麻醉自己和顛倒眾生呢?
> >     （嚴格說來，談「感應」、「神通」之類的，就包括在內。）
> 　你說的我可以認同，但是我的困擾就是我連那些問題都看不懂？
> 　　能不能先解說一下那些問題的意思？
> 　　然後再說明一下為什麼那些問題是超越十二入處的感知？
>  因為就我看來　第一問~第四問　所指出的對象 (世界及我)　應該是可以觀察到
> 的不是嗎？然後配上swandance兄所言的「四句分別」來對前陳的法做分類。
> 小弟的另一個疑惑是　為什麼　第二問「世界及我無常？」　佛陀不回答？
> 因為我覺得這一問跟三法印的　「諸行無常」　很像？
> 就swandance兄的解釋是認為，那一問中的「無常」是指斷滅，但我還是不太了解？
> 為什麼同樣是用「無常」來做為前陳(法)的描述，但卻可以有兩種意義？
> 謝謝解惑!!


    實際上佛陀不曾定義所謂的法印
    法印說，只是後人整理出來方便記憶罷了

    以雜阿含二六二經來說，闡陀比丘聽了以後，就覺得很不高興，
    說他不喜歡聽這樣的話。
    後來，阿難尊者以「緣起法」開導他，才讓他完全明白佛教的法義。

    所以，最後還是導歸向「緣起法」，這才是重點所在。

    http://www.wretch.cc/blog/edharma&article_id=3010643


    再者，四句論法是一種形而上的哲學論述，
    用來解釋對於某件形上不同層次的體解。
    實際上，對於涅盤或是無記，都無法使用語言或文字來解說。

    前言已經提到，要真實正確的理解，
    唯有自己親自去體証。

    如果自己已經親自、正確體驗，
    自然不會提出超越十二入處此類的問題。

--
諸行無常 Anicca vata sankhara,
是生滅法 Uppada vaydhammino;
生滅滅己 Uppajjhitva nirujjhanti,
涅盤無我 Tesam vupasamo sukho.

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swandance
Re: 請問十四無記的意義
#16
swandance
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※ 引述《chuit ( )》之銘言：
> ※ 引述《swandance (swandance)》之銘言：
> > 我直接告訴你吧：你已入「斷、常見」之稠林！你對無常、涅槃等法義認識錯誤！
> > 雖然說了也是白說...呵呵...
>     那就別說了吧！
>     追求無記的問題及答案無助於解脫。
>     愚者自然會嘗試來加以補充與修補，而提出種種的解釋（或過度的解釋）
> 　  然而唯有釋迦牟尼的聖默然才是對於「無記」的最好註腳。

四預流向，不廢「聞法」、「思維」，聞思慧也重要，可不是盲修瞎練即得預流。

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chuit
Re: 請問十四無記的意義
#17

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※ 引述《swandance (swandance)》之銘言：
> ※ 引述《chuit ( )》之銘言：
> >     涅盤與無記，都已經超越十二入處的感知
> >     無論否定或是肯定，或是如何詮釋，實際上都已經落入二邊
> >     這點在拙文中早已說明。
> >     我對於法義當然沒有沒有真知灼見，
> >     同樣的，除了親証涅盤者，又有誰敢自稱對於佛法義有真知灼見？
> >     故應回歸佛陀所說因緣法則，回歸八正道
> >     而非強解無記、強解涅盤
> 我直接告訴你吧：你已入「斷、常見」之稠林！你對無常、涅槃等法義認識錯誤！
> 雖然說了也是白說...呵呵...

    那就別說了吧！

    追求無記的問題及答案無助於解脫。
    愚者自然會嘗試來加以補充與修補，而提出種種的解釋（或過度的解釋）
　  然而唯有釋迦牟尼的聖默然才是對於「無記」的最好註腳。

    祝福你

--
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涅盤無我 Tesam vupasamo sukho.

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GuoBing
Re: 請問十四無記的意義
#18

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※ 引述《swandance (swandance)》之銘言：
> ※ 引述《chuit ( )》之銘言：
> >     那就別說了吧！
> >     追求無記的問題及答案無助於解脫。
> >     愚者自然會嘗試來加以補充與修補，而提出種種的解釋（或過度的解釋）
> > 　  然而唯有釋迦牟尼的聖默然才是對於「無記」的最好註腳。
> 四預流向，不廢「聞法」、「思維」，聞思慧也重要，可不是盲修瞎練即得預流。

並無人否定聞思修，
不過點出「無記」為世尊所不談，
怎老有人愛強幫世尊開示？
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swandance
Re: 請問十四無記的意義
#19
swandance
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※ 引述《chuit ( )》之銘言：
>     實際上佛陀不曾定義所謂的法印
>     法印說，只是後人整理出來方便記憶罷了

    後人整理不違佛說，即是佛法。

    後人依文解義，亦非佛說。

>     以雜阿含二六二經來說，闡陀比丘聽了以後，就覺得很不高興，
>     說他不喜歡聽這樣的話。
>     後來，阿難尊者以「緣起法」開導他，才讓他完全明白佛教的法義。
>     所以，最後還是導歸向「緣起法」，這才是重點所在。

    若正知「無常」義者，亦正知「緣起」義。

    若誤解「緣起」義者，亦誤解「無常」義。

    至於你提的例子，是個人入道因緣不同。難道你想以此否定「無常」為法印？

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swandance
Re: 請問十四無記的意義
#20
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※ 引述《GuoBing ( )》之銘言：
> ※ 引述《swandance (swandance)》之銘言：
> > 四預流向，不廢「聞法」、「思維」，聞思慧也重要，可不是盲修瞎練即得預流。
> 並無人否定聞思修，
> 不過點出「無記」為世尊所不談，
> 怎老有人愛強幫世尊開示？

你們的方式，就是望文生義、盲修瞎練，無法正答別人的質疑，便提出「無記」。

無記之說，可不是拿來當紊亂教義的擋箭牌的啊！

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GuoBing
Re: 請問十四無記的意義
#21

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※ 引述《swandance (swandance)》之銘言：
> ※ 引述《GuoBing ( )》之銘言：
> > 並無人否定聞思修，
> > 不過點出「無記」為世尊所不談，
> > 怎老有人愛強幫世尊開示？
> 你們的方式，就是望文生義、盲修瞎練，無法正答別人的質疑，便提出「無記」。
> 無記之說，可不是拿來當紊亂教義的擋箭牌的啊！

所以全世界就你一個人不會望文生義？
你不也無法回答他人對中有不存在的質疑？
只會耍耍文字遊戲然後自稱正法？
無記只准你這位自以為懂正法、真知灼見者可以解釋？
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swandance
Re: 請問十四無記的意義
#22
swandance
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※ 引述《GuoBing ( )》之銘言：
> ※ 引述《swandance (swandance)》之銘言：
> > 你們的方式，就是望文生義、盲修瞎練，無法正答別人的質疑，便提出「無記」。
> > 無記之說，可不是拿來當紊亂教義的擋箭牌的啊！
> 所以全世界就你一個人不會望文生義？
> 你不也無法回答他人對中有不存在的質疑？
> 只會耍耍文字遊戲然後自稱正法？
> 無記只准你這位自以為懂正法、真知灼見者可以解釋？

我若無能回答別人問我的問題，則是我過失。

你若無法回答別人問你的問題，則是你過失。

豈可因別人也錯，所以自己成為對的？

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ATIH
Re: 請問十四無記的意義
#23
tsai
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> 請教一下，
> 第二點 "世界及我無常？"
> 跟三法印 的 諸行無常，感覺意思很相似？

諸行無常的下句是什麼?
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swandance
Re: 請問十四無記的意義
#24
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※ 引述《swandance (swandance)》之銘言：
> ※ 引述《GuoBing ( )》之銘言：
> > 所以全世界就你一個人不會望文生義？
> > 你不也無法回答他人對中有不存在的質疑？
> > 只會耍耍文字遊戲然後自稱正法？
> > 無記只准你這位自以為懂正法、真知灼見者可以解釋？
> 我若無能回答別人問我的問題，則是我過失。
> 你若無法回答別人問你的問題，則是你過失。
> 豈可因別人也錯，所以自己成為對的？

在此版中，我有沒回答的問題嗎？

有的話，道上來吧！然後再來檢查我有沒有過失？！

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swandance
Re: 請問十四無記的意義
#25
swandance
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※ 引述《ATIH (tsai)》之銘言：
> ※ 引述《warrax (none)》之銘言：
> > 請教一下，
> > 第二點 "世界及我無常？"
> > 跟三法印 的 諸行無常，感覺意思很相似？
> 諸行無常的下句是什麼?

若以三法印說，「諸行無常」的下句是「諸法無我」。

若以四法印說，「諸行無常」的下句是「諸受是苦」。

若以偈語來說，「諸行無常」的下句是「是生滅法」。

......

請問你是要談什麼呢？

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warrax
Re: 請問十四無記的意義
#26
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※ 引述《chuit ( )》之銘言：
>     實際上佛陀不曾定義所謂的法印
>     法印說，只是後人整理出來方便記憶罷了
>     以雜阿含二六二經來說，闡陀比丘聽了以後，就覺得很不高興，
>     說他不喜歡聽這樣的話。
>     後來，阿難尊者以「緣起法」開導他，才讓他完全明白佛教的法義。
>     所以，最後還是導歸向「緣起法」，這才是重點所在。
>     http://www.wretch.cc/blog/edharma&article_id=3010643
>     再者，四句論法是一種形而上的哲學論述，
>     用來解釋對於某件形上不同層次的體解。
>     實際上，對於涅盤或是無記，都無法使用語言或文字來解說。
>     前言已經提到，要真實正確的理解，
>     唯有自己親自去體証。
>     如果自己已經親自、正確體驗，
>     自然不會提出超越十二入處此類的問題。
  我接受你所說的  佛陀不曾定義法印，
   我也接受你說的探討無記對於解脫沒有幫助。
但是我的問題還是沒解決，因為我的腦袋裏面就是會喜歡想一些問題，
所以我想知道想哪些問題是無益於解脫的。
而今天有幸在貴版得知十四無記的問題是無益於解脫的，
所以我想弄清楚到底哪些問題不值得去想？

而你稍早提到「無記」是超越十二入處的感知。
但我現在的問題就是「世界及我」為什麼是超越十二入處的感知？
還有 「命與身」 為何也是超越十二入處的感知？
麻煩解釋一下，謝謝!!
--
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ATIH
Re: 請問十四無記的意義
#27
tsai
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※ 引述《swandance (swandance)》之銘言：
> ※ 引述《ATIH (tsai)》之銘言：
> > 諸行無常的下句是什麼?
> 若以三法印說，「諸行無常」的下句是「諸法無我」。
> 若以四法印說，「諸行無常」的下句是「諸受是苦」。
> 若以偈語來說，「諸行無常」的下句是「是生滅法」。
> ......
> 請問你是要談什麼呢？

那我們現在是談三法印,四法印還是偈語?
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warrax
Re: 請問十四無記的意義
#28
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※ 引述《ATIH (tsai)》之銘言：
> ※ 引述《warrax (none)》之銘言：
> > 請教一下，
> > 第二點 "世界及我無常？"
> > 跟三法印 的 諸行無常，感覺意思很相似？
> 諸行無常的下句是什麼?
是諸法無我
所以世界及我無常這個陳述已經違背三法印了，
ATIH 兄 的意思是這樣嗎？
--
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Re: 請問十四無記的意義
#29
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※ 引述《warrax (none)》之銘言：
> ※ 引述《ATIH (tsai)》之銘言：
> > 諸行無常的下句是什麼?
> 是諸法無我
> 所以世界及我無常這個陳述已經違背三法印了，
> ATIH 兄 的意思是這樣嗎？

我只知道佛陀比我厲害很多很多倍
他老人家說不談就不談
談了老半天沒有結論,因為這問題本身就是有問題
你會企圖去回答一個有問題的問題嗎?

初學者還是從小學打基礎
何不找一些看的懂得來看
我剛看完佛陀的聖弟子傳1~4冊
可以考慮看一看
--
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GuoBing
Re: 請問十四無記的意義
#30

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※ 引述《swandance (swandance)》之銘言：
> ※ 引述《GuoBing ( )》之銘言：
> > 所以全世界就你一個人不會望文生義？
> > 你不也無法回答他人對中有不存在的質疑？
> > 只會耍耍文字遊戲然後自稱正法？
> > 無記只准你這位自以為懂正法、真知灼見者可以解釋？
> 我若無能回答別人問我的問題，則是我過失。

自認有過失，肯認錯就好囉。

所以你快點開示一下「中有」是如何的符合你自以為的正法，
不要再轉移話題或耍嘴皮了。

> 你若無法回答別人問你的問題，則是你過失。

你問了我什麼問題？

我這個不懂「中有」如何被你詮釋成正法的人正納悶的等著你的開示，
你怎麼搞不清楚對象來了啊？

> 豈可因別人也錯，所以自己成為對的？

我只不過在質疑你所理解的正法、真知灼見，
並不曾厚顏的自以為自己說的才是正法 ^^∥

當你指責他人誤解中有、涅槃，
難道你已經親證中有、涅槃？

chuit 的文章不過「導引」回歸因緣法，
不敢妄自「詮釋」中有、涅槃，
你卻不斷否定他人回歸因緣法的用心，
原來你是在否定因緣法啊∼
--
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swandance
Re: 請問十四無記的意義
#31
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※ 引述《GuoBing ( )》之銘言：
> ※ 引述《swandance (swandance)》之銘言：
> > 我若無能回答別人問我的問題，則是我過失。
      ^^
> 自認有過失，肯認錯就好囉。

  我是說「若」。

> 所以你快點開示一下「中有」是如何的符合你自以為的正法，
> 不要再轉移話題或耍嘴皮了。

  嗯，也許等一下會談。

> > 你若無法回答別人問你的問題，則是你過失。
> 你問了我什麼問題？
> 我這個不懂「中有」如何被你詮釋成正法的人正納悶的等著你的開示，
> 你怎麼搞不清楚對象來了啊？
> > 豈可因別人也錯，所以自己成為對的？
> 我只不過在質疑你所理解的正法、真知灼見，
> 並不曾厚顏的自以為自己說的才是正法 ^^∥
> 當你指責他人誤解中有、涅槃，
> 難道你已經親證中有、涅槃？

  誰說親證才能談？各種宗教多的是「親證」呢。

--
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Re: 請問十四無記的意義
#32
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※ 引述《swandance (swandance)》之銘言：
> ※ 引述《GuoBing ( )》之銘言：
> > 所以你快點開示一下「中有」是如何的符合你自以為的正法，
> > 不要再轉移話題或耍嘴皮了。
>   嗯，也許等一下會談。

中有，我無親證，但中有的「原理」，幾行字即可說得清楚。

由於護惜正法，不願示於無知者之前。

有誠心、敬法、愛樂法者，或可來函相切磋。

--
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Re: 請問十四無記的意義
#33

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※ 引述《swandance (swandance)》之銘言：
> ※ 引述《GuoBing ( )》之銘言：
>       ^^
> > 自認有過失，肯認錯就好囉。
>   我是說「若」。

呵，回個文章還要耍心機，
不然就是玩弄文字，該學起來:P

> > 所以你快點開示一下「中有」是如何的符合你自以為的正法，
> > 不要再轉移話題或耍嘴皮了。
>   嗯，也許等一下會談。

這意思是承認你之前一直在轉移話題、耍嘴皮囉？

> > 你問了我什麼問題？
> > 我這個不懂「中有」如何被你詮釋成正法的人正納悶的等著你的開示，
> > 你怎麼搞不清楚對象來了啊？
> > 我只不過在質疑你所理解的正法、真知灼見，
> > 並不曾厚顏的自以為自己說的才是正法 ^^∥
> > 當你指責他人誤解中有、涅槃，
> > 難道你已經親證中有、涅槃？
>   誰說親證才能談？各種宗教多的是「親證」呢。

不用親證也能談？
呵，這不正是胡說八道來著:D

來吧，快點開示一下涅槃、無記、中有吧！
世尊不說的你自認為你可說，
甚至不用親證就可以談了，
看來你乾脆直接說你比世尊厲害好了！
--
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swandance
Re: 請問十四無記的意義
#34
swandance
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※ 引述《GuoBing ( )》之銘言：
> ※ 引述《swandance (swandance)》之銘言：
> >       ^^
> >   我是說「若」。
> 呵，回個文章還要耍心機，
> 不然就是玩弄文字，該學起來:P
> >   嗯，也許等一下會談。
> 這意思是承認你之前一直在轉移話題、耍嘴皮囉？
> >   誰說親證才能談？各種宗教多的是「親證」呢。
> 不用親證也能談？
> 呵，這不正是胡說八道來著:D
> 來吧，快點開示一下涅槃、無記、中有吧！
> 世尊不說的你自認為你可說，
> 甚至不用親證就可以談了，
> 看來你乾脆直接說你比世尊厲害好了！

修行次第：聞→思→修→證。

誰說定要「證」才能談？誰說談了就「比世尊厲害」？這是無知的抹黑！

我們聞思層面正確了，再來談修證吧！否則修證、親證，各宗教可多哩！

我的意思是這樣，你懂不懂啊？

--
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GuoBing
Re: 請問十四無記的意義
#35

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※ 引述《swandance (swandance)》之銘言：
> ※ 引述《swandance (swandance)》之銘言：
> >   嗯，也許等一下會談。
> 中有，我無親證，但中有的「原理」，幾行字即可說得清楚。
> 由於護惜正法，不願示於無知者之前。
> 有誠心、敬法、愛樂法者，或可來函相切磋。

怎麼感覺一整個的「國王的新衣」的感覺:P

既然沒能回答，
照你的說詞來看，這就是你的過失囉∼

這會更讓人覺得你只是耍這招來掩蓋你那個拿不上檯面的「中有」學說喔 ^^∥
--
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swandance
Re: 請問十四無記的意義
#36
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※ 引述《GuoBing ( )》之銘言：
> ※ 引述《swandance (swandance)》之銘言：
> > 中有，我無親證，但中有的「原理」，幾行字即可說得清楚。
> > 由於護惜正法，不願示於無知者之前。
> > 有誠心、敬法、愛樂法者，或可來函相切磋。
> 怎麼感覺一整個的「國王的新衣」的感覺:P
> 既然沒能回答，
> 照你的說詞來看，這就是你的過失囉∼
> 這會更讓人覺得你只是耍這招來掩蓋你那個拿不上檯面的「中有」學說喔 ^^∥

呵呵，隨你說吧！

我知見若正確，因果豈負我？你知見若誤，因果豈饒你？

各人造業各人擔，再見囉！

但別忘記：萬一你是錯的，自誤誤他，輪迴路險啊！

--
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GuoBing
Re: 請問十四無記的意義
#37

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※ 引述《swandance (swandance)》之銘言：
> ※ 引述《GuoBing ( )》之銘言：
> > 不用親證也能談？
> > 呵，這不正是胡說八道來著:D
> > 來吧，快點開示一下涅槃、無記、中有吧！
> > 世尊不說的你自認為你可說，
> > 甚至不用親證就可以談了，
> > 看來你乾脆直接說你比世尊厲害好了！
> 修行次第：聞→思→修→證。
> 誰說定要「證」才能談？誰說談了就「比世尊厲害」？這是無知的抹黑！

不過看你在這邊兜了個老半天，
什麼鬼理論都不曾也不肯提出來，
然後在那邊嚷嚷著自己多厲害，幾句話就可以把世尊不說的東西解釋清楚；
他人都是如何的誤解正法，而你自己才是真知灼見等等，
這些都是你自己透露出來的啊，
怎麼人家因此質疑你，
你卻罵人家無知，說人家在抹黑你勒？

這麼厲害的話，
還不快把你的壓箱寶展出來，
這樣大家也才可以「多聞」一下，
也可以就這些問題來提出「思辯」，
這樣才會走上正確的「修行」道路上嘛∼

你從頭到尾的表現根本無法讓人看到你哪裡有聞思的水準，
更遑論修行了，
如此的前提之下你卻可以自誇不用親證就可以說得一口正法，
怎麼看都要笑掉人的大牙吧　^^∥

> 我們聞思層面正確了，再來談修證吧！否則修證、親證，各宗教可多哩！
> 我的意思是這樣，你懂不懂啊？

所以你到底懂不懂我質疑你的重點啊？
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GuoBing
Re: 請問十四無記的意義
#38

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※ 引述《swandance (swandance)》之銘言：
> ※ 引述《GuoBing ( )》之銘言：
> > 怎麼感覺一整個的「國王的新衣」的感覺:P
> > 既然沒能回答，
> > 照你的說詞來看，這就是你的過失囉∼
> > 這會更讓人覺得你只是耍這招來掩蓋你那個拿不上檯面的「中有」學說喔 ^^∥
> 呵呵，隨你說吧！
> 我知見若正確，因果豈負我？你知見若誤，因果豈饒你？
> 各人造業各人擔，再見囉！
> 但別忘記：萬一你是錯的，自誤誤他，輪迴路險啊！

哎呀∼

這麼一個不負責任的心態，
說出嘴的會是怎樣的「正法」？

（嗯嗯，省思中……）
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swandance
Re: 請問十四無記的意義
#39
swandance
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※ 引述《GuoBing ( )》之銘言：
> ※ 引述《swandance (swandance)》之銘言：
> > 呵呵，隨你說吧！
> > 我知見若正確，因果豈負我？你知見若誤，因果豈饒你？
> > 各人造業各人擔，再見囉！
> > 但別忘記：萬一你是錯的，自誤誤他，輪迴路險啊！
> 哎呀∼
> 這麼一個不負責任的心態，
> 說出嘴的會是怎樣的「正法」？
> （嗯嗯，省思中……）

「我慢高山，法水不入」，對於自以為是、心性剛強的人，是沒有必要論法的。

何以故？無「法饒益」、無「義饒益」，及為「敬法」之故。

--
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warrax
Re: 請問十四無記的意義
#40
none
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※ 引述《ATIH (tsai)》之銘言：
> ※ 引述《warrax (none)》之銘言：
> > 是諸法無我
> > 所以世界及我無常這個陳述已經違背三法印了，
> > ATIH 兄 的意思是這樣嗎？
> 我只知道佛陀比我厲害很多很多倍
> 他老人家說不談就不談
> 談了老半天沒有結論,因為這問題本身就是有問題
> 你會企圖去回答一個有問題的問題嗎?
我想我要再次重申一下我的困擾，
我的困擾是我根本看不懂十四無記所提出的問題，
而不是想要去探討十四無記這類問題的解答。

所以我之前的討論也沒有涉及到這類問題的解答，
我只是想了解這些問題到底是在問什麼？

你提出了這類問題本身就是有問題，但是你卻不告訴我是哪裡有問題？
很抱歉，這我沒辦法接受。

我相信當初那位比丘至少了解這些題目是要問什麼的，
當然對於佛陀的教導也就可以接受。
> 初學者還是從小學打基礎
> 何不找一些看的懂得來看
> 我剛看完佛陀的聖弟子傳1~4冊
> 可以考慮看一看
關於這點，謝謝你的建議?
--
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swandance
Re: 請問十四無記的意義
#41
swandance
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由於AHIT等糊塗行者無力回答warrax道兄的問題，就由我略述一二，以供w兄參考吧。

人們對終極問題的探問，在時間上就是恆常與不恆常的問題，在空間上就是有邊際與

無邊際的問題。「四句分別」就是希望周延地探討這類問題，所以舉例言之，在時間

的問題上，除了「恆常」與「不恆常」外，另加「兩者同時成立」以及「兩者同時不

成立」兩項，這樣就非常周延地表示了可能的答案。然後希望佛陀由這四種可能的答

案，選定其中之一為解答。

另，你有一個問題說到世界可感知與否的問題，這有機會再同你談。

以上請參考，有問題再提出吧。我若有空、有興致，當與共論。

※ 引述《warrax (none)》之銘言：
> ※ 引述《ATIH (tsai)》之銘言：
> > 我只知道佛陀比我厲害很多很多倍
> > 他老人家說不談就不談
> > 談了老半天沒有結論,因為這問題本身就是有問題
> > 你會企圖去回答一個有問題的問題嗎?
> 我想我要再次重申一下我的困擾，
> 我的困擾是我根本看不懂十四無記所提出的問題，
> 而不是想要去探討十四無記這類問題的解答。
> 所以我之前的討論也沒有涉及到這類問題的解答，
> 我只是想了解這些問題到底是在問什麼？
> 你提出了這類問題本身就是有問題，但是你卻不告訴我是哪裡有問題？
> 很抱歉，這我沒辦法接受。
> 我相信當初那位比丘至少了解這些題目是要問什麼的，
> 當然對於佛陀的教導也就可以接受。
> > 初學者還是從小學打基礎
> > 何不找一些看的懂得來看
> > 我剛看完佛陀的聖弟子傳1~4冊
> > 可以考慮看一看
> 關於這點，謝謝你的建議。
--
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GuoBing
Re: 請問十四無記的意義
#42

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※ 引述《swandance (swandance)》之銘言：
> ※ 引述《GuoBing ( )》之銘言：
> > 哎呀∼
> > 這麼一個不負責任的心態，
> > 說出嘴的會是怎樣的「正法」？
> > （嗯嗯，省思中……）
> 「我慢高山，法水不入」，對於自以為是、心性剛強的人，是沒有必要論法的。

呵，真不知道是誰一直在自以為是，
麻煩趕快回歸三藏的討論，
不然就不要厚顏的繼續在此逞嘴皮之快、耍文字遊戲，
然後再笑罵他人無知、我慢，
這樣的言行舉止一點也沒辦法說服他人你對正法是多麼的有真知灼見喔。

（怎麼你的這類習性跟先前版面上的某名人很像啊 ^^∥）

> 何以故？無「法饒益」、無「義饒益」，及為「敬法」之故。

討論無記確實無「法、義饒益」，
可是你卻又自認自己很懂世尊所不討論的事情，
然後跩得二五八萬似的，
實際上卻不敢端出來討論，
這樣還有臉罵人「我慢」，
也真是笑掉人大牙了:D

「敬法」也不是被你這類先「誹謗如來正法」者拿來說嘴的，
從頭到尾你根本沒正面回應「中有」是如何的符合正法，
難道說那件「國王的新衣」就是你所敬重的「正法」？
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Re: 請問十四無記的意義
#43
swandance
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※ 引述《GuoBing ( )》之銘言：
> 這樣的言行舉止一點也沒辦法說服他人你對正法是多麼的有真知灼見喔。
> （怎麼你的這類習性跟先前版面上的某名人很像啊 ^^∥）
> > 何以故？無「法饒益」、無「義饒益」，及為「敬法」之故。
> 討論無記確實無「法、義饒益」，
> 可是你卻又自認自己很懂世尊所不討論的事情，
> 然後跩得二五八萬似的，
> 實際上卻不敢端出來討論，
> 這樣還有臉罵人「我慢」，
> 也真是笑掉人大牙了:D
> 「敬法」也不是被你這類先「誹謗如來正法」者拿來說嘴的，

錯解正法而公開宣揚者，才是謗法的人。

「欲得不招無間業，莫謗如來正法輪」，慎之！

「自信己意者，不可問道」，戒之！

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Re: 請問十四無記的意義
#44
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※ 引述《GuoBing ( )》之銘言：
> 這樣的言行舉止一點也沒辦法說服他人你對正法是多麼的有真知灼見喔。

我何需“說服他人”來確認自己有無真知灼見？我沒這種需求！

> 可是你卻又自認自己很懂世尊所不討論的事情，

世尊幾時認為三世業報的事情不予討論？

--
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GuoBing
Re: 請問十四無記的意義
#45

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※ 引述《swandance (swandance)》之銘言：
> ※ 引述《GuoBing ( )》之銘言：
> > 這樣的言行舉止一點也沒辦法說服他人你對正法是多麼的有真知灼見喔。
> > （怎麼你的這類習性跟先前版面上的某名人很像啊 ^^∥）
> > 討論無記確實無「法、義饒益」，
> > 可是你卻又自認自己很懂世尊所不討論的事情，
> > 然後跩得二五八萬似的，
> > 實際上卻不敢端出來討論，
> > 這樣還有臉罵人「我慢」，
> > 也真是笑掉人大牙了:D
> > 「敬法」也不是被你這類先「誹謗如來正法」者拿來說嘴的，
> 錯解正法而公開宣揚者，才是謗法的人。
> 「欲得不招無間業，莫謗如來正法輪」，慎之！
> 「自信己意者，不可問道」，戒之！

更該戒慎恐懼的應該是自信於「國王的新衣」卻又不敢拿出來見人者吧，
國王的新衣這故事中的國王至少敢把自己的新衣現出來讓人審視，
因而才有機會被一個天真的小鬼頭點醒，
而不敢現出「國王的新衣」者再怎麼逞口舌之快，
再如何的轉移話題、耍弄文字遊戲，
可能也不過是個掛口正法卻販售外道邪見者罷了。

自以為對正法不需親證就能有真知灼見，
可是當面對他人的質疑卻一點也沒辦法正面提出任何回應，
只會耍弄文字遊戲、笑罵他人無知、我慢，
這類包藏禍心的言行舉止本質上就是在誹謗如來正法！

戒之、慎之。
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GuoBing
Re: 請問十四無記的意義
#46

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※ 引述《swandance (swandance)》之銘言：
> ※ 引述《GuoBing ( )》之銘言：
> > 這樣的言行舉止一點也沒辦法說服他人你對正法是多麼的有真知灼見喔。
> 我何需“說服他人”來確認自己有無真知灼見？我沒這種需求！

可笑的是你自認的真知灼見在這個版面上一直是個「國王的新衣」，
而且還是一件沒臉敢現給他人觀看的那一種，
這就好像緊握著拳頭到處嚷嚷著自己緊握的拳頭中藏著一顆鑽石者一樣，
既然不肯給他人看你緊握的拳頭中藏著的「東西」，
那又何必來這邊用嘴皮「獻寶」呢？

> > 可是你卻又自認自己很懂世尊所不討論的事情，
> 世尊幾時認為三世業報的事情不予討論？

呵，你怎麼又兜到其他話題來啦？

沒辦法回答就不要逞強自己多厲害就好了，
不要一直把話題兜到其他地方去，
誰在跟你討論三世業報來著？

這樣不行喔！
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ATIH
Re: 請問十四無記的意義
#47
tsai
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※ 引述《warrax (none)》之銘言：
> 我想我要再次重申一下我的困擾，
> 我的困擾是我根本看不懂十四無記所提出的問題，
> 而不是想要去探討十四無記這類問題的解答。
> 所以我之前的討論也沒有涉及到這類問題的解答，
> 我只是想了解這些問題到底是在問什麼？
> 你提出了這類問題本身就是有問題，但是你卻不告訴我是哪裡有問題？
> 很抱歉，這我沒辦法接受。
> 我相信當初那位比丘至少了解這些題目是要問什麼的，
> 當然對於佛陀的教導也就可以接受。

很抱歉我的知識不夠
無法回答你的問題
真是不好意思

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chuit
Re: 請問十四無記的意義
#48

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    對於不曾體驗、不曾看過的東西，
    都可以自認為「幾行字即可說得清楚」。

    就如同經典所說盲人摸象，天方夜譚。


※ 引述《swandance (swandance)》之銘言：
> ※ 引述《swandance (swandance)》之銘言：
> >   嗯，也許等一下會談。
> 中有，我無親證，但中有的「原理」，幾行字即可說得清楚。
> 由於護惜正法，不願示於無知者之前。
> 有誠心、敬法、愛樂法者，或可來函相切磋。

--
諸行無常 Anicca vata sankhara,
是生滅法 Uppada vaydhammino;
生滅滅己 Uppajjhitva nirujjhanti,
涅盤無我 Tesam vupasamo sukho.

從菩提樹下走過 http://www.wretch.cc/blog/edharma
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notself
Re: 請問十四無記的意義
#49

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※ 引述《warrax (none)》之銘言：
> 我想我要再次重申一下我的困擾，
> 我的困擾是我根本看不懂十四無記所提出的問題，
> 而不是想要去探討十四無記這類問題的解答。

請參考SA.958，以下為摩訶男法友白話翻譯：

我是這麼聽說的：

有一段時期，佛陀與目蓮尊者住在王舍城的竹林精舍裡。這一天，遊方行者婆蹉前來參
訪，與目蓮尊者見了面，互相問訊慰勞後，就退坐在一旁，問道：「我有一些問題想請教
，不知您是否有空回答？」目蓮尊者說：「婆蹉，你請說吧！我會就我所知來回答你。」


於是，婆蹉問道：「尊者，眾生有常住不朽的自我嗎？」目蓮尊者回答道：「世尊並不
記說【眾生有常住不朽的自我】。」婆蹉又問道：「尊者，眾生並沒有常住不朽的自我嗎
？」目蓮尊者回答道：「世尊也不記說【眾生沒有常住不朽的自我】。」婆蹉問道：「尊
者，眾生界有邊際嗎？」目蓮尊者回答道：「世尊並不記說【眾生界有邊際】。」婆蹉又
問道：「尊者，眾生界沒有邊際嗎？」目蓮尊者回答道：「世尊也不記說【眾生界沒有邊
際】。」婆蹉問道：「尊者，靈魂與肉身是一體的嗎？」目蓮尊者回答道：「世尊並不記
說【靈魂與肉身是一體的】。」婆蹉又問道：「尊者，靈魂與肉身兩者分立併存嗎？」目
蓮尊者回答道：「世尊也不記說【靈魂與肉身兩者兩者分立併存】。」婆蹉問道：「尊者
，眾生死後還會以另一種形態活著嗎？」目蓮尊者回答道：「世尊並不記說【眾生死後還
會以另一種形態活著】。」婆蹉又問道：「尊者，眾生死後就一無所有了嗎？」目蓮尊者
回答道：「世尊並不記說【眾生死後就一無所有】。」婆蹉又問道：「尊者，死後的世界
既可說它存在，也可說它不存在嗎？」目蓮尊者回答道：「世尊並不記說【死後的世界既
可說它存在，也可說它不存在】。」婆蹉又問道：「尊者，死後的世界既不能說它存在，
也不能說它不存在嗎？」目蓮尊者回答道：「世尊也不記說【死後的世界既不能說它存在
，也不能說它不存在】。」

經過這番問答後，婆蹉不解地問道：「其他的宗教師與婆羅門，在被問及【眾生有常住
不朽的自我？】．．．乃至【死後的世界既不能說它存在，也不能說它不存在】時，都能
隨意回答。為何沙門喬答摩對於這類問題從來都不予置答？」目蓮尊者回答說：「婆蹉！
那些宗教師與婆羅門對於【色】的生起、【色】的聚集、【色】的滅去、【色】的滋味、
【色】的危險乃至【色】的出離均未能了悟；對於【受】、【想】、【行】、【識】生滅
無常的本質也未能如實了知。他們對於六根也沒有正確的認識，而認為『這是我的眼、耳
、鼻、舌、身、意！我在看！我在聽！我在嗅！我在嚐！我在觸！我在想！』。因此，他
們的思想觀念就被繫縛在【眾生有無常住不朽的自我？】、【有情世間有無邊際？】、【
靈魂與肉身是一還是二？】、【眾生死後是否仍以某種形態繼續活著？】這類問題上。」


目蓮尊者接著說道：「成就正覺的聖者對於【色】、【受】、【想】、【行】、【識】
（五蘊）的生起、聚集、滅去、覺受、過患乃至出離均已如實了知。對於六根，他不會認
為『這是我的眼、耳、鼻、舌、身、意！我在看！我在聽！我在嗅！我在嚐！我在觸！我
在想！』，也完全斷除那樣的謬妄習氣。對這樣的聖者而言，【死後的世界存在】、【死
後的世界不存在】、【死後的世界既可說存在、也可說不存在】、【死後的世界既不能說
存在、也不能說不存在】這類的論斷，全都沒有意義了。婆蹉！就是因為這個緣故，宗教
師與婆羅門被問及【眾生有常住不朽的自我？】．．．乃至【死後的世界既不能說它存在
，也不能說它不存在？】時，就任意回答論斷，而世尊則從來不予理會。」

遊方行者婆蹉聽了目蓮尊者這番開示，充滿法喜，起身告辭離去。



【譯後說明】：據巴利聖典所載，遊方行者婆蹉聽完目蓮尊者的回答後，立刻前往佛陀
住處，把同樣的問題又問了一遍，得到的答案與目蓮尊者所說相符，才大為歎服。婆蹉離
開目蓮尊者住處、前往參訪佛陀這一段在漢譯本裡，獨立編成一經（雜阿含第九五九經）
，與巴利本略有不同。



--
Imasmim sati, idam hoti; imass'uppada idam upajjati.
imasmimasati, idam na hotil；imassanirodha imam nirujjhati ti.
--
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Sat Nov 4 08:21:39 2006
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"￣◥◣●◢◤￣"
Re: 請問十四無記的意義
#50
發信站: Read Free News (anet.net.tw>)
 
<notself@kkcity.com.tw> 撰寫於郵件新聞:4R0OR3$pmY@bbs.kkcity.com.tw...
> 目蓮尊者接著說道：「成就正覺的聖者對於【色】、【受】、【想】、【行】、
【識】
> （五蘊）的生起、聚集、滅去、覺受、過患乃至出離均已如實了知。對於六根，他不
會認
> 為『這是我的眼、耳、鼻、舌、身、意！我在看！我在聽！我在嗅！我在嚐！我在觸
！我
> 在想！』，也完全斷除那樣的謬妄習氣。對這樣的聖者而言，【死後的世界存在】、
【死
> 後的世界不存在】、【死後的世界既可說存在、也可說不存在】、【死後的世界既不
能說
> 存在、也不能說不存在】這類的論斷，全都沒有意義了。婆蹉！就是因為這個緣故，
宗教
> 師與婆羅門被問及【眾生有常住不朽的自我？】．．．乃至【死後的世界既不能說它
存在
> ，也不能說它不存在？】時，就任意回答論斷，而世尊則從來不予理會。」

這個事件，只是在宣示：
一個證悟解脫者，對這類問題的 (實際) 反應心態。
因為，
祂已經(無我)，故，何來一個(我)，在體驗以上的問題？

在這個事件中，
釋迦牟尼佛是以 證悟解脫者的心態，
以致　而不回答這類問題。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
但，
如果因為這個事件，而把它解釋成：
有(我)的人，才會去談這類問題，
又有點偏執。
因為，釋迦牟尼佛確實也講了　六道輪迴。

這就是眾生死後的出路。

難不成，當祂在 "論斷" 六道輪迴時，
釋迦牟尼佛  有(我)？
六道輪迴 存在或不存在，對祂還甚俱 重大意義？
Sat Nov 4 10:03:26 2006
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swandance
Re: 請問十四無記的意義
#51
swandance
發信站: KKCITY (kkcity.com.tw )
 
※ 引述《woooooooolf@anet.net.tw (￣◥◣●◢◤￣)》之銘言：
> 這個事件，只是在宣示：
> 一個證悟解脫者，對這類問題的 (實際) 反應心態。
> 因為，
> 祂已經(無我)，故，何來一個(我)，在體驗以上的問題？
> 在這個事件中，
> 釋迦牟尼佛是以 證悟解脫者的心態，
> 以致　而不回答這類問題。
> 但，
> 如果因為這個事件，而把它解釋成：
> 有(我)的人，才會去談這類問題，
> 又有點偏執。
> 因為，釋迦牟尼佛確實也講了　六道輪迴。
> 這就是眾生死後的出路。
> 難不成，當祂在 "論斷" 六道輪迴時，
> 釋迦牟尼佛  有(我)？
> 六道輪迴 存在或不存在，對祂還甚俱 重大意義？

總算看到頭腦比較清楚的討論。

法，是不可言說的，說即落二邊。

但就眾生的情執而言，則種種現象宛然而有。

又此二者於佛陀並無矛盾或人格分裂之虞。

--
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Sat Nov 4 10:12:58 2006
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rlai000
Re: 請問十四無記的意義
#52
rlai000
 
※ 引述《swandance@kkcity.com.tw (swandance)》之銘言：
> > 這個事件，只是在宣示：
> > 一個證悟解脫者，對這類問題的 (實際) 反應心態。
> > 因為，
> > 祂已經(無我)，故，何來一個(我)，在體驗以上的問題？
> > 在這個事件中，
> > 釋迦牟尼佛是以 證悟解脫者的心態，
> > 以致　而不回答這類問題。
> > 但，
> > 如果因為這個事件，而把它解釋成：
> > 有(我)的人，才會去談這類問題，
> > 又有點偏執。
> > 因為，釋迦牟尼佛確實也講了　六道輪迴。
> > 這就是眾生死後的出路。
> > 難不成，當祂在 "論斷" 六道輪迴時，
> > 釋迦牟尼佛  有(我)？
> > 六道輪迴 存在或不存在，對祂還甚俱 重大意義？
> 總算看到頭腦比較清楚的討論。
> 法，是不可言說的，說即落二邊。

學長，您是說「法」是不可言說的，或應是「法性」啊？

> 但就眾生的情執而言，則種種現象宛然而有。
> 又此二者於佛陀並無矛盾或人格分裂之虞。
2006年11月 4日 11:31:35 星期六
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GuoBing
Re: 請問十四無記的意義
#53

發信站: KKCITY (kkcity.com.tw )
 
※ 引述《swandance (swandance)》之銘言：
> 總算看到頭腦比較清楚的討論。

從頭到尾，一直都是一個披著國王的新衣者的頭腦不清楚吧！
從來不敢正面面對與回應自己的問題之人的頭腦會比較清楚？

> 法，是不可言說的，說即落二邊。

從頭到尾，只見你狂妄的敢自稱可以宣說這些無記與勝義！
而chuit 態度是：關於無記及勝義等超越感知者不可說！

從頭到尾，也只有你一直在說你對正法、中有、無記多麼的有真知灼見，
當chuit 認為必須回歸「釋迦牟尼的因緣法則」的時候，
你反而自認無須「親證」就可以「幾行字即可說得清楚」，
還公開的呼籲「可來函相切磋」，
請問你的「可來函相切磋」是言說還是文說？

當他人質疑你沾沾自喜的「幾行字即可說得清楚」的法是什麼的時候，
你卻犯了「失語症」來了，
結結巴巴的把話題到處兜著轉，
然後再來一句「法，是不可言說的」來搪塞，
所以到底是誰在執著於不可言說的法而落於兩邊？
而且還是執著於「國王的新衣」這樣的的法 ^^∥

> 但就眾生的情執而言，則種種現象宛然而有。
> 又此二者於佛陀並無矛盾或人格分裂之虞。

從頭到尾，就你這麼認為「佛陀說法矛盾或人格分裂」，
並沒有人在討論中認定佛陀說法矛盾，
倒是你的言論當中不斷地「以己之矛，攻己之盾」，
現在怎麼又全部推給佛陀，陷佛陀於不義？

拿佛陀來為自己背書，又自說為佛陀，
如此厚顏舉止真是路人皆知其心啊！
--
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Sat Nov 4 12:10:52 2006
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GuoBing
Re: 請問十四無記的意義
#54

發信站: KKCITY (kkcity.com.tw )
 
※ 引述《chuit ( )》之銘言：
>     對於不曾體驗、不曾看過的東西，
>     都可以自認為「幾行字即可說得清楚」。
>     就如同經典所說盲人摸象，天方夜譚。

我覺得他比盲人還可悲，
盲人至少還敢去摸象，
他連象都不敢去摸，
連介紹象的百科全書都不肯去翻，
就自認可簡單幾行字解釋象來了……

最可悲的是當別人想跟他詢問的時候，
他卻用不削的態度來回應。

> ※ 引述《swandance (swandance)》之銘言：
> > 中有，我無親證，但中有的「原理」，幾行字即可說得清楚。
> > 由於護惜正法，不願示於無知者之前。
> > 有誠心、敬法、愛樂法者，或可來函相切磋。
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Sat Nov 4 12:19:34 2006
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swandance
Re: 請問十四無記的意義
#55
swandance
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※ 引述《rlai000.bbs@cbs.ntu.edu.tw (rlai000)》之銘言：
> ※ 引述《swandance@kkcity.com.tw (swandance)》之銘言：
> > 總算看到頭腦比較清楚的討論。
> > 法，是不可言說的，說即落二邊。
> 學長，您是說「法」是不可言說的，或應是「法性」啊？

這是用語定義的問題。

自來有以「法」與「法性」這一對概念，

來指稱「現象諸物」與「諸法本質」。

但如實而論：

法，即法性！

理由是：

軌持之物，起於意境，發為文義，是名為「法」。

然此「法」即「法性」之表徵，

迷者於「法」妄起見解，故為他說離「法」別有「法性」；

達者於六塵而不染，故說「法即法性」也。

(然「達者」亦分聞思慧之「達者」，或修行之「達者」，或證悟之「達者」。)

(以上有重點，請靜思，若轉得過去，層次即提昇；若有疑問，歡迎提出以相切磋。)

--
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Sat Nov 4 13:29:04 2006
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rlai000
Re: 請問十四無記的意義
#56
rlai000
 
※ 引述《swandance@kkcity.com.tw (swandance)》之銘言：
> > 學長，您是說「法」是不可言說的，或應是「法性」啊？
> 這是用語定義的問題。

這是於法義上辨別、抉擇的問題，非常重要。抉擇錯了，何來作觀修？

> 自來有以「法」與「法性」這一對概念，
> 來指稱「現象諸物」與「諸法本質」。

學長是否把「法性」理解成「法」的「性」？若是，則學長依然在說「法」這一層次。

於諸經或論中，「法性」為諸佛與菩薩所現證的「境界」。

> 但如實而論：
> 法，即法性！
> 理由是：
> 軌持之物，起於意境，發為文義，是名為「法」。
> 然此「法」即「法性」之表徵，
> 迷者於「法」妄起見解，故為他說離「法」別有「法性」；
> 達者於六塵而不染，故說「法即法性」也。
> (然「達者」亦分聞思慧之「達者」，或修行之「達者」，或證悟之「達者」。)
> (以上有重點，請靜思，若轉得過去，層次即提昇；若有疑問，歡迎提出以相切磋。)
2006年11月 5日 8:06:06 星期日
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ATIH
Re: 請問十四無記的意義
#57
Tsai
 
※ 引述《swandance (swandance)》之銘言：
> ※ 引述《swandance (swandance)》之銘言：
> > 迷者於「法」妄起見解，故為他說離「法」別有「法性」；
> > 達者於六塵而不染，故說「法即法性」也。
> > 佛證法性，是「即『法』見『性』」，否則即是斷滅見！
> 【嚴正聲明】
> 見地上是這樣說，
> 但修證上則有法門次第，
> 若有網友誤解「法即法性」，
> 而自以為得道果，
> 則自墮邪因論、無因論，
> 本人皆不負相關因果責任！

考慮再三,還是提醒你一件事
世間語言有他的侷限性
盡量不要試圖用語言去對大眾傳達形而上的意義
當你用字不夠精準,容易誤人誤己
那不是要人自背因果這麼簡單而已
因果是你可以說不負就不負嗎?
不要想說三藏這麼大,我閉者眼睛也可以找到支持我的論點的經典.

當你覺得有可能說錯的時候,你身邊有尊者可以問
我是不是謗毀世尊
我是不是如說說
我是不是如法說

恃才傲物,我能體會,可是通常會毀在自己手裡,而不是別人
我提這個題目的目的是為了平息爭論
想不到反而引起更多的紛爭
我為自己的愚昧,向大家致歉.也請大家接受我的道歉.
Sun Nov 5 23:14:35 2006
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"￣◥◣●◢◤￣"
Re: 請問十四無記的意義
#58
發信站: Read Free News (anet.net.tw>)
 
"rlai000" <rlai000.bbs@cbs.ntu.edu.tw> 撰寫於郵件新聞
:4R1DVV$NCN@cbs.ntu.edu.tw...
> ※ 引述《swandance@kkcity.com.tw (swandance)》之銘言：
> > > 學長，您是說「法」是不可言說的，或應是「法性」啊？
> > 這是用語定義的問題。
>
> 這是於法義上辨別、抉擇的問題，非常重要。抉擇錯了，何來作觀修？

從未聽過：做(觀修)，必須用上大腦的 (佛學知識)！
Sun Nov 5 23:52:56 2006
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TChi
Re: 請問十四無記的意義
#59
度盡眾生成佛
發信站: KKCITY (kkcity.com.tw )
 
> ※ 引述《swandance@kkcity.com.tw (swandance)》之銘言：
> > 但如實而論：
> > 法，即法性！
> > 理由是：
> > 軌持之物，起於意境，發為文義，是名為「法」。
> > 然此「法」即「法性」之表徵，
> > 迷者於「法」妄起見解，故為他說離「法」別有「法性」；
> > 達者於六塵而不染，故說「法即法性」也。

於六塵境而不染是何意呢？
是於六塵境不起貪瞋癡三毒，也就是阿羅漢的證量嗎？
還是大乘有更高妙的義理存在呢？
懇請開示！

我現在尚未證得法身，
想請問一下，於六根對六塵的念念中不相續，
是否就是初地的法身證量？
還是有幾秒的一念不生就是證得初地法身呢？


> > (然「達者」亦分聞思慧之「達者」，或修行之「達者」，或證悟之「達者」。)
> > (以上有重點，請靜思，若轉得過去，層次即提昇；若有疑問，歡迎提出以相切磋。)

--
一切有為法  如夢幻泡影  如露亦如電  應作如是觀
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Fri Nov 10 17:04:57 2006
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felicity.bbs
Re: 請問十四無記的意義
#60
一顆流星
發信站: 椰林風情 (bbs.ntu.edu.tw )
 
==> swandance@kkcity.com.tw (swandance) 提到:
> ※ 引述《ATIH (tsai)》之銘言：
> > 不知道佛為什麼要說十四無記
>   如來離於二邊，處中說法，故不答十四無記。
> > 又十四無記的內容何處可得
>   (一)世界及我有常？
>   (二)世界及我無常？
>   (三)世界及我亦常亦無常？
>   (四)世界及我非常非無常？
>   (五)世界及我有邊？
>   (六)世界及我無邊？
>   (七)世界及我亦有邊亦無邊？
>   (八)世界及我非有邊非無邊？
>   (九)如來死後有？
>   (十)如來死後無？
>   (十一)如來死後亦有亦無？
>   (十二)如來死後非有非無？
>   (十三)命與身為同一？
>   (十四)命與身為相異？
以佛眼觀之
三千大千世界無處不是佛國
無處沒有佛法
所以沒有以上14種問題啊
Mon Nov 27 18:13:09 2006
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ATIH
Re: 請問十四無記的意義
#61
tsai
發信站: KKCITY (kkcity.com.tw )
 
※ 引述《felicity.bbs@bbs.ntu.edu.tw (一顆流星)》之銘言：
> 以佛眼觀之
> 三千大千世界無處不是佛國
> 無處沒有佛法
> 所以沒有以上14種問題啊

以您的佛眼觀之嗎?

還是你仍然貪嗔痴三毒具足
內心炙熱如同地獄
卻用這種麻藥性的言論來麻痺自己對這個世間的感覺

佛運用智慧,看清楚這個世間的真相
並且經由粹鍊之後的道理方法
教導我們遠離這樣的世界
任何人只要願意不待時節
都可以進入佛的教法中
身體力行感受佛的教法所帶來的清淨
感念佛陀是因為這樣一個無私的人
發現了道路,並且不藏私將他教導給願意學習的人
使得人類的智慧點燃的前所未有的亮度

你的智慧不如2500年前的釋迦牟尼佛
卻否定佛所說過的14無記
想下地獄,你自己去就好了
不送了:)
--
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Tue Nov 28 20:40:15 2006
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