※ 引述《belleyyc (烏龜慢走)》之銘言：
> ※ 引述《hank (hank)》之銘言：
> >   眼耳鼻舌身五樣器官的觸較明顯而具體，色→眼  聲香味觸→耳鼻舌身
> >   法→意，就較不具體了，因為大腦沒有直接對外界有"觸"，難以實際去觀察。
> >   是否能作這樣的來理解：
> >   意的觸：大腦(意)對『神經傳導與大腦本身』(法)的觸？
> >   而神經、神經傳導(化學變化、放電)、大腦本身，這些也都是四大的變化所成？
> >   意、心、法，一直以來，都是很玄妙高深的樣子
> >   「眼耳鼻舌身」 及 「色聲香味觸」皆是四大和四大造作
> >   「意(心)    」 及 「法        」常與上面五組相提並論，
> >   或許意心法也皆是四大和四大造作而已，只是人們不甚了解，
> >   對這些給予高深的命名，而產生高深難捉摸的認識。 XD
>   學長，不好意思，提供一點個人的看法。
>   我自己覺得，腦神經科學也是關心整個身心到底是如何運作的問題，
>   只是就是學科上/方法學上的差異（我自己研究的作家，也是透過文學
>   創作，試圖去追溯身心，尤其是心，到底是如何運作的，以及可以追溯何種程度）。
>   因為之前剛好接觸一點點神經學的概念，我個人覺得這些學科的成果或說發現，
>   可以用來輔助理解某些世尊對身心運作的解釋。
>   加上，從學術的角度來說，如果有學者花時間將這些相同點分析出來，這會讓
>   更多人相信佛法，接觸佛法。
>   所以，不覺得煩的話，個人覺得不妨可以借助瞭解，透過我們懂神經學的基本
>   語彙，也就可能築起與神經學家（或其他學科）的橋樑，進一步可能將佛法的
>   角度提供給他們。也算是希望更多人可以接觸佛法吧! ^____^ (純個人心得）

  這是很不錯的方式，不過有其限制所在，在 xfile 版討論這應該滿合適的。
  我將標題改了一下，避免混淆。

  對腦、神經的研究我只知毫毫毛，大概就如上面所述。
  我提出另一個心得，以電腦來譬喻說明：

  一、人與電腦的相似處：
      人有五蘊、六個感知器官，電腦也幾乎都有。
  (一)先說六個器官眼耳鼻舌身意： (其中舌分為：說話與吃東西)
   1、人有眼耳口；電腦有webcam、mic、喇叭。
   2、人有鼻子、舌(味覺)、身體感受冷熱壓力；一般電腦沒有這些設備，
      但這都可以外接上去的，功能都比人的器官還強，像分析空氣中的
      味道化學組成、酸鹼度、糖份濃度、溫度計、重量、壓力計。
      一些專業檢驗實驗室裡的電腦，就都有這樣的設備(器官)功能。
   3、人有意(心、大腦)；電腦有中央處理器CPU、主機板、硬碟

  (二)五蘊部份 色受想行識
   1、【色】是指地水火風四大及其造作，舉頭四周看看，所能看到的都是"色"，
      包含眼前的電腦、手、身體；以及藏在裡面看不到的(非色？)硬碟、
      CPU、電路板、電線；大腦、神經系統。
   2、【受】是感受的器官設備，人有六受身，電腦也都有，就是(一)中所提。
   3、【想行識】之(1)。
       這部份避免文字上的分別爭議，我將它們就功能性一起討論，不做個別
       字義的討論。
      人的六個感官接受到訊息後，就夠產生想法、思考、判斷、分別、採取
      行動、作出必要的反應；也能閱讀後，記起來，在腦中反覆思惟判斷，
      就關鍵點寫出摘要報告。
      電腦也有同樣的功能：以google的圖書搜尋功能為例，它經由掃描器
      (如同眼睛)，將資訊輸入後，經辨識處理(OCR)，判斷所"看到"的資訊，
      再將它們歸類、貼上標記，儲存在記憶體中；使用者問它問題(給關鍵字)，
      google 就能在記憶中(法塵)秒殺快的從七百萬本的書中，思惟判斷，寄給
      你想要資訊。
   4、【想行識】之(2)
      有人會說，電腦得有人去寫程式，給它資料庫可作學習比對，它才會作
      種種的判別分辨；人也是如此。必須受教育，才能學會判別分辨，也才
      能思考分別抽象的意涵。之前的深藍（Deep Blue IBM開發）和世界棋王
      比賽，就可知道電腦的想行識可不亞於人類。

二、人與電腦的差別：
   1、自由意志
      電腦的所作所為，都被設定好了，得依程式所規定，若有出錯，就得除蟲、
      掃毒。
      人則能有自由意志，可以跳脫之前被教育、環境所設定的思惟、想法，因此
      說懺心一起，一切清淨。懺悔就表示自己發覺所看待世間的方式(名色)錯了，
      重新看待，有正見、正志，依正確觀念而行。
   2、欲
      電腦不會有欲望、貪、瞋；人則有。

三、解脫
 (一)有苦有離
   1、電腦沒有欲貪，它所抓取的資訊若因若緣改變了，它也不會有什麼痛苦，
      也就沒有解脫可言。
   2、人有痛苦，因此才有佛出世，才有解脫的方法。
 (二)如實知
      (二○六)經：『方便禪思，內寂其心，如是如實知顯現。』
      現在的人大腦一天到晚忙個不停，白天煩外面的世界，晚上還得應付
      夢中的債主。要自淨其意、內寂其大腦，有難度，所以就無法如實知。

四、離
  世尊一再的說，色受想行識、眼耳鼻舌身意、色聲香味觸法，都非我、非我所。
  由上面的討論，電腦即然也有和人一樣的五蘊、六根功能，就把電腦當作人的
  身體好了，這樣比喻就能很清楚說明離的過程。

  一個很喜歡玩電腦、上網的人，是無法離開電腦而活的，一時不用電腦就覺得
  全身不自在，尤其是有架網站、網拍、玩線上遊戲、經營blog的。

  這人因為很想(欲貪、無明)玩電腦，於是就打開電腦上網亂逛(行)，看到似乎不
  錯玩的線上遊戲(識別)，於是就註冊個帳號選了個角色(名色)，開始玩起，也因
  這個角色，有了和遊戲中可以接觸的景物、買賣…(六入)，之後越玩越深入，找
  到寶物時開心，被秒殺時傷心，無法升級而憂悲苦惱純大苦集…

  架網站、網拍的也是相同的道理，如果一直"欲貪"集、增長，就會有種種苦。

  不過最可怕是，等到那天，電腦摔壞了，五蘊六根不能用了！這沉迷電腦網路的人
  怎麼辦！？
  經營網路有賺錢的，馬上再去買台更高級的電腦(升天人)，繼續玩。
  沒錢的，趕快借別人的電腦，或買台爛爛的、或簡單功能就好(人天之外的)。
  反正就是沒電腦不行，對電腦欲貪不停，一台電腦換過一台，輪迴不息。

  而世尊試著要告訴我們的是，這電腦不是我、也不是我所，也不應隨著電腦中，
  因緣所呈現的各種無常資訊而愛取憂悲惱苦。

  可以把網路關了，一個一個應用程式都關了，仔細觀察還有什麼在執行的程式，
  也都關了，自淨其意、內寂其心，把五蘊六根都離了，最後硬碟、CPU 沒什麼要
  處理的了，也可以不必啟動了。

  此時，若欲自證則能自證，『我生已盡。梵行已立。所作已作。自知不受後有。』
  隨時可以把電腦關機，到處去玩去！自在解脫，不必急著再找下部電腦"投胎受生"。
  或時常常方便禪思，在待命狀態。


  以上，很長的一篇，算是自己的心得整理，若有不適當，版主可直接刪了無妨 :)

--

 祝 少病少惱起居輕利無憂苦！

※ 引述《hank (hank)》之銘言：
>   而世尊試著要告訴我們的是，這電腦不是我、也不是我所，也不應隨著電腦中，
>   因緣所呈現的各種無常資訊而愛取憂悲惱苦。
>   可以把網路關了，一個一個應用程式都關了，仔細觀察還有什麼在執行的程式，
>   也都關了，自淨其意、內寂其心，把五蘊六根都離了，最後硬碟、CPU 沒什麼要
>   處理的了，也可以不必啟動了。
>   此時，若欲自證則能自證，『我生已盡。梵行已立。所作已作。自知不受後有。』
>   隨時可以把電腦關機，到處去玩去！自在解脫，不必急著再找下部電腦"投胎受生"。
>   或時常常方便禪思，在待命狀態。
真巧，hank學長說的這個譬喻我之前也有想過，只是一直被一個問題困擾著，

想問一下大家的意見。在這麼譬喻下，似乎暗指著一直有個「人」在打電腦，

想到這裡，還真令人困惑不已。真的會有那樣的「人」嗎？

※ 引述《chakwos (五五)》之銘言：
> 想問一下大家的意見。在這麼譬喻下，似乎暗指著一直有個「人」在打電腦，
> 想到這裡，還真令人困惑不已。真的會有那樣的「人」嗎？

我覺得這樣會有 "我見" 的問題.

--
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
卍 歡迎光臨中華電子佛典協會 : http://www.cbeta.org   卍

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> ※ 引述《chakwos (五五)》之銘言：
> > 想問一下大家的意見。在這麼譬喻下，似乎暗指著一直有個「人」在打電腦，
> > 想到這裡，還真令人困惑不已。真的會有那樣的「人」嗎？
> 我覺得這樣會有 "我見" 的問題.
  的確，這只是比喻，並不完美，想表達的是五蘊、六受想思識身皆是要離的。
  至於之後到底是有還是無，佛說是無記，可能說了人類也無法理解。

※ 引述《hank (hank)》之銘言：

>   這是很不錯的方式，不過有其限制所在，在 xfile 版討論這應該滿合適的。
>   我將標題改了一下，避免混淆。

 學長，謝謝! 的確，我的回應看起來好像不相關...
 當時，只是想說：目前會有這些複雜的名詞是因為腦神經學家也想瞭解身心運作
 (因為我老師的研究已經有部份跨到腦神經科學。
  她發現，在那個field，根本是眾說紛紜...
  有幾次，老師跟我提到那個field的說法，
  我就跟老師提到佛教唯識的看法[我老師沒有宗教信仰]，
  老師一聽，她覺得佛教很科學、而且很先進...
  而老師之所以跨到腦神經科學是因為Freud，
  老師從Freud那裡瞭解到語言與思考/意識等之間關係，
  因此進而一步跨進腦神經科學，試圖帶給他們不同的看法；
  而我也忍不住想，佛法的看法應該是最透徹，如果能有人將其帶入腦神經
  科學的領域，應該是可以目前混亂的詮釋，注入一股清流；
  進而，可能讓更多人接觸佛法。）
  所以，如果可以讓這些不同領域卻對身心運作感興趣的學者能接觸到佛法的說法，
  那應該會是很好的! 

  另外，經學長一說，忍不住想：也許這些複雜的說法{名法}，就是人不斷變化出來的?!
  這樣的複雜化，導致人要回到（腦神經未複雜分化前）簡單的理解，似乎就難了。
  會這樣想是因為：從經裡看到，以前的行者，似乎也可以透過反覆思維大概念，
  就可以解脫（少了繁複的過程）；但是，現在的人需要繞很遠（思考複雜化）才能懂...
  不知道這是不是可以說，我們多生流轉生死，所以「蘊」比以前的行者要包裹繁複，
  也就需要繁複的理解過程？


>   對腦、神經的研究我只知毫毫毛，大概就如上面所述。
>   我提出另一個心得，以電腦來譬喻說明：

   感謝學長的分享~~

(略）

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > 想問一下大家的意見。在這麼譬喻下，似乎暗指著一直有個「人」在打電腦，
> > 想到這裡，還真令人困惑不已。真的會有那樣的「人」嗎？
> 我覺得這樣會有 "我見" 的問題.

 不好意思，我不太懂耶..
 因為一般人都將「我、我所」視為理所當然，也就沒有注意到..
 那進入修行，其實還是從那個原來自以為有我出發，觀察到
 「我」、「我所」的作用，才能進一步觀察其無常生滅變化?
 所以，我想hank學長指的應該是還未解脫前的狀態？

 有誤之處，還請學長指正。

※ 引述《belleyyc (烏龜慢走)》之銘言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > > 想問一下大家的意見。在這麼譬喻下，似乎暗指著一直有個「人」在打電腦，
> > > 想到這裡，還真令人困惑不已。真的會有那樣的「人」嗎？
> > 我覺得這樣會有 "我見" 的問題.
>  不好意思，我不太懂耶..
>  因為一般人都將「我、我所」視為理所當然，也就沒有注意到..
>  那進入修行，其實還是從那個原來自以為有我出發，觀察到
>  「我」、「我所」的作用，才能進一步觀察其無常生滅變化?
>  所以，我想hank學長指的應該是還未解脫前的狀態？
>  有誤之處，還請學長指正。

你說的沒錯.

若 hank 學長指出的是未解脫前的狀態,
那麼那狀態的觀點是有 "我見" 的, 這樣也沒有錯啊. :)

--
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
卍 歡迎光臨中華電子佛典協會 : http://www.cbeta.org   卍

※ 引述《hank (hank)》之銘言：
> ※ 引述《belleyyc (烏龜慢走)》之銘言：
> > ※ 引述《hank (hank)》之銘言：
> > >   眼耳鼻舌身五樣器官的觸較明顯而具體，色→眼  聲香味觸→耳鼻舌身
> > >   法→意，就較不具體了，因為大腦沒有直接對外界有"觸"，難以實際去觀察。
> > >   是否能作這樣的來理解：
> > >   意的觸：大腦(意)對『神經傳導與大腦本身』(法)的觸？
> > >   而神經、神經傳導(化學變化、放電)、大腦本身，這些也都是四大的變化所成？
> > >   意、心、法，一直以來，都是很玄妙高深的樣子
> > >   「眼耳鼻舌身」 及 「色聲香味觸」皆是四大和四大造作
> > >   「意(心)    」 及 「法        」常與上面五組相提並論，
> > >   或許意心法也皆是四大和四大造作而已，只是人們不甚了解，
> > >   對這些給予高深的命名，而產生高深難捉摸的認識。 XD
> >   學長，不好意思，提供一點個人的看法。
> >   我自己覺得，腦神經科學也是關心整個身心到底是如何運作的問題，
> >   只是就是學科上/方法學上的差異（我自己研究的作家，也是透過文學
> >   創作，試圖去追溯身心，尤其是心，到底是如何運作的，以及可以追溯何種程度）。
> >   因為之前剛好接觸一點點神經學的概念，我個人覺得這些學科的成果或說發現，
> >   可以用來輔助理解某些世尊對身心運作的解釋。
> >   加上，從學術的角度來說，如果有學者花時間將這些相同點分析出來，這會讓
> >   更多人相信佛法，接觸佛法。
> >   所以，不覺得煩的話，個人覺得不妨可以借助瞭解，透過我們懂神經學的基本
> >   語彙，也就可能築起與神經學家（或其他學科）的橋樑，進一步可能將佛法的

之前沒看到這篇文章, belle 說從神經學的角度來看心的運作很厲害捏~
我自己是看了書才知道可以如此連結, 如此了知心的作用
我看的是這本書
 http://www.books.com.tw/exep/prod/booksfile.php?item=0010394609
其中也有之前站上在討論, 從量子力學的角度探討佛法
我自己不是學科學的, 讀起來都覺得很有趣,也容易了解
另外有興趣的同學可以留意一下由西方科學家與達賴喇嘛合作的一個研究(組織)
名字我忘了 ...-_-... 每一次的研討會都有報告

※ 引述《cathykao (cathy)》之銘言：
> 之前沒看到這篇文章, belle 說從神經學的角度來看心的運作很厲害捏~
> 我自己是看了書才知道可以如此連結, 如此了知心的作用
> 我看的是這本書
>  http://www.books.com.tw/exep/prod/booksfile.php?item=0010394609

  謝謝cathy的提供另一個source~~

> 其中也有之前站上在討論, 從量子力學的角度探討佛法
> 我自己不是學科學的, 讀起來都覺得很有趣,也容易了解
> 另外有興趣的同學可以留意一下由西方科學家與達賴喇嘛合作的一個研究(組織)
> 名字我忘了 ...-_-... 每一次的研討會都有報告

  cathy提的應該是這本吧?!  http://0rz.tw/2354x 
  （達賴喇嘛與六位腦神經學家的對話..）

  另外有一本應該也是很有名的：http://0rz.tw/5759p
  （這本是從紀錄禪修時的腦活動狀態[這是許多神經學家可能試圖解釋的狀態]，
    以及長期修習可能帶來大腦運作的改變）

※ 引述《belleyyc (烏龜慢走)》之銘言：
> > 之前沒看到這篇文章, belle 說從神經學的角度來看心的運作很厲害捏~
> > 我自己是看了書才知道可以如此連結, 如此了知心的作用
> > 我看的是這本書
> >  http://www.books.com.tw/exep/prod/booksfile.php?item=0010394609
>   謝謝cathy的提供另一個source~~
> > 其中也有之前站上在討論, 從量子力學的角度探討佛法
> > 我自己不是學科學的, 讀起來都覺得很有趣,也容易了解
> > 另外有興趣的同學可以留意一下由西方科學家與達賴喇嘛合作的一個研究(組織)
> > 名字我忘了 ...-_-... 每一次的研討會都有報告
>   cathy提的應該是這本吧?!  http://0rz.tw/2354x 
>   （達賴喇嘛與六位腦神經學家的對話..）
>   另外有一本應該也是很有名的：http://0rz.tw/5759p
>   （這本是從紀錄禪修時的腦活動狀態[這是許多神經學家可能試圖解釋的狀態]，
>     以及長期修習可能帶來大腦運作的改變）



佛法的先進是超出現在科學，釋迦牟尼佛在其少年時就提出了微微積
(摘自菩提道次第廣論師師相承)我想可能是微積分的意思
，以及當時人類無法明白的各種數學，高智慧者腦部也會高度放電，
但同樣放電在錯誤的部分會形成躁症，不但如此腦神經病的藥物
和精神科用藥物幾乎相同，而電療也是治療精神疾病的方式之一，
五蘊如前所提必須要依根(如眼根)等而產生，好比醫學裡的主導眼睛的腦神經，
眼睛一受損而無法看見，卻能透過訓練產生所謂天眼或"手指識字"
(引用李嗣涔演講)，目前精神科醫師大多數都不認為有神通等一類，
卻能接受氣功，因此認為佛法只是名相操作，形而上的哲學，若將名相改為
醫學用詞可能容易讓人接受，其實佛學與科學是密不可分的，只是目前科技
無法測量出佛菩薩的頻率能量，因為都是超過指數，我的上師說過頻率一樣就可以
我詢問李老師答案是:現在科學不可能。但測量人畜的頻率還容易些。

※ 引述《belleyyc (烏龜慢走)》之銘言：
>   cathy提的應該是這本吧?!  http://0rz.tw/2354x
>   （達賴喇嘛與六位腦神經學家的對話..）

哇~~有出書了我都不知道,謝謝 belle, 有機會買來看看 ^_^

>   另外有一本應該也是很有名的：http://0rz.tw/5759p
>   （這本是從紀錄禪修時的腦活動狀態[這是許多神經學家可能試圖解釋的狀態]，
>     以及長期修習可能帶來大腦運作的改變）

belle 你有興趣看這些書就太好了 ^o^, 說不定我們以後可以來討論一下喔~

※ 引述《cathykao (cathy)》之銘言：
> >   cathy提的應該是這本吧?!  http://0rz.tw/2354x
> >   （達賴喇嘛與六位腦神經學家的對話..）
> 哇~~有出書了我都不知道,謝謝 belle, 有機會買來看看 ^_^
> >   另外有一本應該也是很有名的：http://0rz.tw/5759p
> >   （這本是從紀錄禪修時的腦活動狀態[這是許多神經學家可能試圖解釋的狀態]，
> >     以及長期修習可能帶來大腦運作的改變）
> belle 你有興趣看這些書就太好了 ^o^, 說不定我們以後可以來討論一下喔~

  好啊：）

※ 引述《belleyyc (烏龜慢走)》之銘言：
> > >   cathy提的應該是這本吧?!  http://0rz.tw/2354x
> > >   （達賴喇嘛與六位腦神經學家的對話..）
> > 哇~~有出書了我都不知道,謝謝 belle, 有機會買來看看 ^_^
> > >   另外有一本應該也是很有名的：http://0rz.tw/5759p
> > >   （這本是從紀錄禪修時的腦活動狀態[這是許多神經學家可能試圖解釋的狀態]，
> > >     以及長期修習可能帶來大腦運作的改變）
> > belle 你有興趣看這些書就太好了 ^o^, 說不定我們以後可以來討論一下喔~

有的書漸漸都能在網路上逛"書店"，也能翻開來看看
逛到一本滿有趣的，其中有講到一小段

『無知無覺的行動』：意識感覺或許在大腦已下行動決定後，才感知該行動。
可以用來理解「無明→行→識」，四念處的重要也由此可見，可以減少無明行。

該書內容：
http://tinyurl.com/6ctfst


--

 祝 少病少惱起居輕利無憂苦！

※ 引述《hank (hank)》之銘言：
> 有的書漸漸都能在網路上逛"書店"，也能翻開來看看
> 逛到一本滿有趣的，其中有講到一小段
> 『無知無覺的行動』：意識感覺或許在大腦已下行動決定後，才感知該行動。
> 可以用來理解「無明→行→識」，四念處的重要也由此可見，可以減少無明行。
                
  嗯嗯，同意。一般意識的分類，或是我們因注意力而知覺到的，真的很有限...
  透過「四念處」的修習，應該是讓我們的注意力不斷提高...
  如果能觀到念頭的生滅變化，應該也是觀到緣起了吧?!

> 該書內容：
> http://tinyurl.com/6ctfst