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Re: 《業報迷蹤-3》【天火大逃亡】
#1
ㄏㄏ
發信站: 批踢踢實業 (ptt.cc )
 
※ 引述《abstsai.bbs@cbs.ntu.edu.tw (白非白)》之銘言：
: 這四件事的年代數量無法得知：眾生數量和世界的“成、住、壞”有
: 多少。這四件事不但無法得知而且它們的發生順序也是無始無終、沒
: 完沒了，也就是沒一個開頭沒一個結尾的現象。
          ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
            這個似乎是「結論」而已

: 這樣的世界顯然不是我們所能理解的，所以叫作無記。那麼有沒有類
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
      這是在解釋什麼叫做「無記」。

: 似的情形可以比喻呢？現實裡有什麼東西是無始無終、無頭無尾的呢
: ？也許橡皮筋就是一例。想像我們是一隻爬在橡皮筋上的小螞蟻，要
: 找到這條橡皮筋的頭尾當然找不到。只有當我們跳離橡皮筋時才能看
: 清它的界限。不幸地，會跳高的螞蟻只有卡通片裡頭才有。
: 那要在這個無頭無尾的橡皮筋世間找到一個起點是不可能，我們又如
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 何能觀察它呢？世尊的教導是找一個點作為起點來觀察，因為每一個
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 點都是起點，同時也是終點，只要觀察一個完整的周期，那就大致上
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 可以明白這橡皮筋世間是怎麼回事了。
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
      這段文字似乎提出「無始無終」的理由了！
      看起來蠻有道理的。

      文中提到因為「每一點都是起點，同時也都是終點」，
      所以得到「沒有一個開頭，沒有一個結尾」的結論。

      但是針對這樣的看法，我有一點疑問，望請釋疑！

      一、如果abstsai的看法成立的話，那麼這個世界所有的事件都是「宿命」。

          既然「每一點都是起點，同時也都是終點」，那麼表示「每一
          點」都必須是永遠不變的，不管循環多少次，都不能變。如果
          其中有一個點變動的話，只能有兩種解釋的可能：

          （一）那個變動的點本身仍然屬於循環的一部份

                假設「ABCD」的週期中「D」變成了「E」

                （每個點都代表一個世間的具體事件，當然世界上不可能
                  只有ABCD四個點而已，但是為了說理方便就簡化例子）

                這個時候其實充其量只能作為重新定義「週期」的理由，
                也就是說把原本「ABCD-ABCD-ABCD」的週期，改為解釋成
                「ABCDABCE-ABCDABCE-ABCDABCE」這樣子的週期。

                這種解釋顯然跟「環狀」（橡皮筋）的概念本質不合。

          （二）那個變動的點本身已不屬於循環的一部份

                如果已經不是循環的一部份，那麼「D」勢必成為可以定義
                成「起點」的東西，既然找到了起點，也就不再是「無始無
                終」，橡皮筋就無從成立了。

          由上述可知，（一）和（二）無論是哪一種情形，都會破壞「橡皮
          筋」的本質，所以「ABCD」裡面的每個點都絕對不能變動。既然不
          能變動，那這世界中的每個事件都只是不斷的重複發生而已，也就
          是說，我們每天發生的每件事情以前都已經發生過了，都是不能改
          變的「宿命」。

          可以從佛經裡面看出「世間一切都是宿命」嗎？？？這點讓我有些
          懷疑。


      二、如果abstsai的看法不成立的話

          那麼「世界的起源」的就必須另覓答案。
          既然在abstsai的原文當中有講到這個問題是屬於「無記法」的範疇，
          那麼似乎一剛開始就不可出現其所舉的「橡皮筋」這種可理解的解
          釋方式。（如果他的解釋可以通的話，那為什麼還是「無記」？）

     不知道以上的想法有無錯誤？？？
Mon Sep 26 09:35:07 2005
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abstsai
Re: 《業報迷蹤-3》【天火大逃亡】
#2
白非白
 
※ 引述《triumphant.bbs@ptt.cc (ㄏㄏ)》之銘言：
> ※ 引述《abstsai.bbs@cbs.ntu.edu.tw (白非白)》之銘言：
> : 這四件事的年代數量無法得知：眾生數量和世界的“成、住、壞”有
> : 多少。這四件事不但無法得知而且它們的發生順序也是無始無終、沒
> : 完沒了，也就是沒一個開頭沒一個結尾的現象。
>           ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>             這個似乎是「結論」而已
> : 這樣的世界顯然不是我們所能理解的，所以叫作無記。那麼有沒有類
>   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>       這是在解釋什麼叫做「無記」。

上句應多加一點“這樣的一個無頭無尾同時俱成的世界顯然
不是我們能理解的”，然後再用“無頭無尾”的橡皮筋來作
例子說明成A住B壞C空D的過程。很抱歉讓您誤解了。

> 一、如果abstsai的看法成立的話，那麼這個世界所有的事件都是「宿命」。
>     既然「每一點都是起點，同時也都是終點」，那麼表示「每一
>     點」都必須是永遠不變的，不管循環多少次，都不能變。如果
>     其中有一個點變動的話，只能有兩種解釋的可能：

  起點是否不變，和宿命無關。應用因果律來看就可以了。
  如果有一點改變，那麼是因的改變,也是果的改變。
  以下的推論：
>           （一）那個變動的點本身仍然屬於循環的一部份
>                 假設「ABCD」的週期中「D」變成了「E」

  D, E兩者無關。兩者不可能有互換的推論理由。

>                 （每個點都代表一個世間的具體事件，當然世界上不可能
>                   只有ABCD四個點而已，但是為了說理方便就簡化例子）
>                 這個時候其實充其量只能作為重新定義「週期」的理由，

  世界是成住壞空的週期不因我們的辯証而改變，這是佛法的
  重點所在。


>                 也就是說把原本「ABCD-ABCD-ABCD」的週期，改為解釋成
>                 「ABCDABCE-ABCDABCE-ABCDABCE」這樣子的週期。
>                 這種解釋顯然跟「環狀」（橡皮筋）的概念本質不合。

  這是錯誤的推論，因為主因在 D不等於E。
  若 D=E 那仍是只有一點。這點命名為 D或 E或 X 都無損於
  因果的前後。所以您的推論 ABCD--ABCE或 ABCX指的都是同
  一件事。


>           （二）那個變動的點本身已不屬於循環的一部份
>                 如果已經不是循環的一部份，那麼「D」勢必成為可以定義
>                 成「起點」的東西，既然找到了起點，也就不再是「無始無
>                 終」，橡皮筋就無從成立了。

  若有 D 不在 這條橡皮筋上，那就不在我們的世間裡的了，這
  是另一個非我們的境界。不在我們的討論內。

  任一點是起點，但也是結束。因此找到一個起點只是找到一個
  觀察點而已。沒什意義。

>           由上述可知，（一）和（二）無論是哪一種情形，都會破壞「橡皮
>           筋」的本質，所以「ABCD」裡面的每個點都絕對不能變動。既然不
>           能變動，那這世界中的每個事件都只是不斷的重複發生而已，也就
>           是說，我們每天發生的每件事情以前都已經發生過了，都是不能改
>           變的「宿命」。
>           可以從佛經裡面看出「世間一切都是宿命」嗎？？？這點讓我有些
>           懷疑。

  成住壞空是器世間的宿命。

>       二、如果abstsai的看法不成立的話
>           那麼「世界的起源」的就必須另覓答案。

  這本無答案。世尊是說“同時俱成”。那同時俱成是成在何時？
  成在“同時”那時。

> 既然在abstsai的原文當中有講到這個問題是屬於「無記法」的範疇，
> 那麼似乎一剛開始就不可出現其所舉的「橡皮筋」這種可理解的解
> 釋方式。（如果他的解釋可以通的話，那為什麼還是「無記」？）

  橡皮筋用來說明“無頭無尾”的現象，助於單純的理解，而不是
  指世界的“形狀”是一條橡皮筋狀，請明察。

  世尊說無記就是無法說明我們能真正了解的情形，可以用例子說
  明某一部份，但全盤我們仍是無法真的明白。

>      不知道以上的想法有無錯誤？？？

  您把世界想成橡皮筋形就會出現上面的疑問，不算錯誤，而是誤
  解。同時你把時空置換了，把 DE互換，那就不是成住壞空的因果
  律了。世界由 A到B，是一定的現象。c到 D到  e也是一定，置換
  了成住壞空的順序就不是因果律。

  總之問題在於橡皮筋的例子是說明世界的"無頭無尾"的助例，並非
  “世界是橡皮筋的樣子”。這兩者差很多的，請再看原文的說明，
  只是強調“無頭無尾”的狀況。千萬別斷章取義，如果原文有讓人
  誤解的話，我當加說明。

  “橡皮筋是無頭無尾”這是通識，當然如果您站在橡皮筋外面來看，
  就會看到不一樣的情形了。

  如果要由名詞來解的話，那就會成了公孫龍子的白馬非馬論的純耍
  嘴皮子。
Mon Sep 26 20:08:02 2005
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Re: 《業報迷蹤-3》【天火大逃亡】
#3
ㄏㄏ
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※ 引述《abstsai.bbs@cbs.ntu.edu.tw (白非白)》之銘言：
: ※ 引述《triumphant.bbs@ptt.cc (ㄏㄏ)》之銘言：
: >       這段文字似乎提出「無始無終」的理由了！
: >       看起來蠻有道理的。
: >       文中提到因為「每一點都是起點，同時也都是終點」，
: >       所以得到「沒有一個開頭，沒有一個結尾」的結論。
: >       但是針對這樣的看法，我有一點疑問，望請釋疑！
: >       一、如果abstsai的看法成立的話，那麼這個世界所有的事件都是「宿命」。
: >           既然「每一點都是起點，同時也都是終點」，那麼表示「每一
: >           點」都必須是永遠不變的，不管循環多少次，都不能變。如果
: >           其中有一個點變動的話，只能有兩種解釋的可能：
:   起點是否不變，和宿命無關。應用因果律來看就可以了。
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
:   如果有一點改變，那麼是因的改變,也是果的改變。
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
        這個是當然之理，
        但是我的重點其實是這樣子的

        似乎照你的看法，「成、住、壞、空」是一個週期，
        世界是由無數個「成、住、壞、空」無始無終所構成的，
        所以找不到起點也找不到終點。


:   以下的推論：
: >           （一）那個變動的點本身仍然屬於循環的一部份
: >                 假設「ABCD」的週期中「D」變成了「E」
:   D, E兩者無關。
    ^^^^^^^^^^^^^
      這個回答我看不太懂。

: >                 （每個點都代表一個世間的具體事件，當然世界上不可能
: >                   只有ABCD四個點而已，但是為了說理方便就簡化例子）
: >                 這個時候其實充其量只能作為重新定義「週期」的理由，
:   世界是成住壞空的週期不因我們的辯証而改變，這是佛法的
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
:   重點所在。
    ^^^^^^^^^^
  所以世界是「...成住壞空成住壞空成住壞空成...」？
  如果是這樣子的話，我對這樣子的結構並沒有疑問。

  我有疑問的是，
  可以從上面那個「成住壞空」的週期就導出「世界是無始無終」的結論嗎？？

  假設在「成」的階段中的「某一時空」中發生了「D」事件，
  那麼下一次世界又進行到「成」的階段時，
  也必須在相對應的時空中發生完全相同的「D」事件。

  一、要是在下一階段的「成」中發生了一件在前次「成」中沒有
      發生過的「E」事件，那麼請問您要怎麼解釋呢？？

      關於此點，我認為只有我原先文中（一）、（二）兩種邏輯上解釋。

      但是（一）只不過是把「週期的單位」放大，並沒有回答出為何仍可
      以用來導出「世界無始無終」此項結論的理由。

      而（二）則是直接了當否定上述推論，而認為單從「...成住壞空成住
      壞空...」邏輯上是得不出「世界無始無終」這個結論的。

  二、要是您認為根本不可能發生「E」事件的話，那麼等於承認「D」事件
      的發生是一種宿命了。



: >                 也就是說把原本「ABCD-ABCD-ABCD」的週期，改為解釋成
: >                 「ABCDABCE-ABCDABCE-ABCDABCE」這樣子的週期。
: >                 這種解釋顯然跟「環狀」（橡皮筋）的概念本質不合。
:   這是錯誤的推論，因為主因在 D不等於E。
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
  D當然不會等於E，
  但是我的重點是在於『要是D不等於E的話，您要如何說明世界仍然是無始無終？』
  這又回到上面的論述了。


: >           （二）那個變動的點本身已不屬於循環的一部份
: >                 如果已經不是循環的一部份，那麼「D」勢必成為可以定義
: >                 成「起點」的東西，既然找到了起點，也就不再是「無始無
: >                 終」，橡皮筋就無從成立了。
:   任一點是起點，但也是結束。因此找到一個起點只是找到一個
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
:   觀察點而已。沒什意義。
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
  這個說明似乎只是「結論」而已，
  因為要先論述『為何「任一點是起點，但也是結束」？』。
  問題仍然要回到上面的論述

: >           由上述可知，（一）和（二）無論是哪一種情形，都會破壞「橡皮
: >           筋」的本質，所以「ABCD」裡面的每個點都絕對不能變動。既然不
: >           能變動，那這世界中的每個事件都只是不斷的重複發生而已，也就
: >           是說，我們每天發生的每件事情以前都已經發生過了，都是不能改
: >           變的「宿命」。
: >           可以從佛經裡面看出「世間一切都是宿命」嗎？？？這點讓我有些
: >           懷疑。
:   成住壞空是器世間的宿命。
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
  還是一樣，這句話我並無不同意見，

  我的疑問還是在於：

     『發生於「成住壞空」這個週期裡面的每個具體事件，
      是否都是宿命（只是不斷循環發生而已）？』

: >       二、如果abstsai的看法不成立的話
: >           那麼「世界的起源」的就必須另覓答案。
:   這本無答案。世尊是說“同時俱成”。那同時俱成是成在何時？
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
:   成在“同時”那時。
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^
  一、先從物理學上的角度論

      依照狹義相對論，『同時』這個概念本身就是「相對的」，

      所以用到「同時」這個概念的時後，必須先說明「觀察者的位置」，
      世尊說「同時俱成」的時後，是在何種角度觀察之下所說的？

  二、世尊常用眾生最容易理解的方式說明

      但是我還是不能理解佛所說的「同時俱成」是什麼意思。
      因為即使照常人對於「同時」這個詞彙的認識，我們也
      可以發現：

         「同時」是用來描述『兩個具體事件發生的時間點是否在
          觀察者看來相同』，而不是用來描述『某個具體的時點』。

          換句話說，「同時」是一種「比較後的結論」（判斷後的
          結論），而不是「拿來比較的具體時間點」（所要加以判
          斷的對象）。

      我們的問題是「世界何時發生」（世界的起源），
      但是世尊回答「同時」，
      這在常人的理解裡面會有一個疑問：

         『既然是「同時」的話，那是跟「什麼東西」同時？』

          是指『「世界」跟自己本身同時嗎？？』，如果兩個
          比較的對象具有同一性的話，就根本沒有比較可言了。

      佛陀是實語者，可是我無法理解這個答案。



: > 既然在abstsai的原文當中有講到這個問題是屬於「無記法」的範疇，
: > 那麼似乎一剛開始就不可出現其所舉的「橡皮筋」這種可理解的解
: > 釋方式。（如果他的解釋可以通的話，那為什麼還是「無記」？）
:   橡皮筋用來說明“無頭無尾”的現象，助於單純的理解，而不是
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
:   指世界的“形狀”是一條橡皮筋狀，請明察。
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
      ？？？？？？？
      不好意思，這應該是一場誤會，
      可能是我的表達不夠好吧，
      我從來不是站在這個命題之下提出疑問的.....>.<\\\


:   世尊說無記就是無法說明我們能真正了解的情形，可以用例子說
:   明某一部份，但全盤我們仍是無法真的明白。
: >      不知道以上的想法有無錯誤？？？
:   您把世界想成橡皮筋形就會出現上面的疑問，不算錯誤，而是誤
:   解。同時你把時空置換了，把 DE互換，那就不是成住壞空的因果
:   律了。世界由 A到B，是一定的現象。c到 D到  e也是一定，置換
                                                         ^^^^
:   了成住壞空的順序就不是因果律。
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
      我並未換置這個順序，
      我只是想問『在這個固定的順序中所發生的每件具體事件』，
      是不是都只是重複一直不斷再發生而已。
      （參照上面的描述）

:   總之問題在於橡皮筋的例子是說明世界的"無頭無尾"的助例，並非
:   “世界是橡皮筋的樣子”。這兩者差很多的，請再看原文的說明，
:   只是強調“無頭無尾”的狀況。千萬別斷章取義，如果原文有讓人
:   誤解的話，我當加說明。
:   “橡皮筋是無頭無尾”這是通識，當然如果您站在橡皮筋外面來看，
:   就會看到不一樣的情形了。
Mon Sep 26 13:51:40 2005
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abstsai
Re: 《業報迷蹤-3》【天火大逃亡】
#4
白非白
 
※ 引述《triumphant.bbs@ptt.cc (ㄏㄏ)》之銘言：
>   所以世界是「...成住壞空成住壞空成住壞空成...」？
>   如果是這樣子的話，我對這樣子的結構並沒有疑問。
>   我有疑問的是，
>   可以從上面那個「成住壞空」的週期就導出「世界是無始無終」的結論嗎？？
>   假設在「成」的階段中的「某一時空」中發生了「D」事件，
>   那麼下一次世界又進行到「成」的階段時，
>   也必須在相對應的時空中發生完全相同的「D」事件。

不是的，我想您在意的是“發生完全相同的「D」事件”，
這是您的問題所在，以為每一次第一個光音天人來到地球
都是同一個光音天人。

成住壞空的過程是一定的，事件的對應內容卻有不同，例如
用雲來比喻，水成氣，氣成雲，雲成雨，雨成水。過程不變，
但是水的樣子依地形不同，雲的樣子依氣壓不同，雨的大小
不同..等等。

如果有一成不變的“事件”，這事件指的是“過程”，和人
的生老病死一樣，成住壞空也是如此。

>   一、要是在下一階段的「成」中發生了一件在前次「成」中沒有
>       發生過的「E」事件，那麼請問您要怎麼解釋呢？？

在我們的世界的成住壞空過程沒有這種情況。

>       關於此點，我認為只有我原先文中（一）、（二）兩種邏輯上解釋。
>       但是（一）只不過是把「週期的單位」放大，並沒有回答出為何仍可
>       以用來導出「世界無始無終」此項結論的理由。
>       而（二）則是直接了當否定上述推論，而認為單從「...成住壞空成住
>       壞空...」邏輯上是得不出「世界無始無終」這個結論的。

世界無始無終不是由成住壞空得出的，請再看經文。

>   二、要是您認為根本不可能發生「E」事件的話，那麼等於承認「D」事件
>       的發生是一種宿命了。

我不認為有什麼 E 存在。D 事件指的是什麼呢？純數學的概念嗎？
您的 D 是在成住壞空的哪一部份呢？您一直說 D事件的發生，不知
是指哪一“件事”？

> : >                 也就是說把原本「ABCD-ABCD-ABCD」的週期，改為解釋成
> : >                 「ABCDABCE-ABCDABCE-ABCDABCE」這樣子的週期。
> : >                 這種解釋顯然跟「環狀」（橡皮筋）的概念本質不合。
> :   這是錯誤的推論，因為主因在 D不等於E。
>     ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>   D當然不會等於E，
>   但是我的重點是在於『要是D不等於E的話，您要如何說明世界仍然是無始無終？』
>   這又回到上面的論述了。

再次強調一下，無始無終不是由成住壞空所導出的。請再看佛經。

>   因為要先論述『為何「任一點是起點，但也是結束」？』。
>   問題仍然要回到上面的論述

把橡皮筋切開，那一點就是起點也是終點。為何那一點是起點？
因是觀察的開始。終點也一樣。

>   還是一樣，這句話我並無不同意見，
>   我的疑問還是在於：
>      『發生於「成住壞空」這個週期裡面的每個具體事件，
>       是否都是宿命（只是不斷循環發生而已）？』

每個人在六道輪迴，這是未解脫前的宿命，無論如何生老病死，
總在裡面。就"不斷發生"而言，這是宿命(生老病死)。具體事
件則是或生為人、畜、修羅、天、鬼、獄則不同。

故生老病死的週期相同。但每次的生為人時或其它道眾生角色
不同。

>   一、先從物理學上的角度論
>       依照狹義相對論，『同時』這個概念本身就是「相對的」，
>       所以用到「同時」這個概念的時後，必須先說明「觀察者的位置」，
>       世尊說「同時俱成」的時後，是在何種角度觀察之下所說的？

物理不是我們討論的。世尊說同時生成。當然這我們無法理解
為何時同時生成。

>   二、世尊常用眾生最容易理解的方式說明
>       但是我還是不能理解佛所說的「同時俱成」是什麼意思。

學佛者信佛所說，要用世間物理去証明那還很遠，我們目前的物理
有太多現象無法解釋。

>       我們的問題是「世界何時發生」（世界的起源），
>       但是世尊回答「同時」，
>       這在常人的理解裡面會有一個疑問：
>          『既然是「同時」的話，那是跟「什麼東西」同時？』
>           是指『「世界」跟自己本身同時嗎？？』，如果兩個
>           比較的對象具有同一性的話，就根本沒有比較可言了。
>       佛陀是實語者，可是我無法理解這個答案。

行者要解個謎就要依世尊所教，証入諸禪後自然可以稍稍了解。
等到全盤了解時您已成佛，具有“一切智智”了。

>       我只是想問『在這個固定的順序中所發生的每件具體事件』，
>       是不是都只是重複一直不斷再發生而已。
>       （參照上面的描述）

嗯，我想您擔心的和我擔心的一樣，如果下輩子又遇到同一個追討奶
粉錢的人的話，那....。(老旦出場：苦~~~~哇~~~~)

但若是不同人，可是仍得生老病死一直來，那......。(張飛出場：
哇~~呀~~呀~~呀~~~)
Mon Sep 26 23:56:04 2005
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Re: 《業報迷蹤-3》【天火大逃亡】
#5
ㄏㄏ
發信站: 批踢踢實業 (ptt.cc )
 
※ 引述《abstsai.bbs@cbs.ntu.edu.tw (白非白)》之銘言：
: ※ 引述《triumphant.bbs@ptt.cc (ㄏㄏ)》之銘言：
: >   所以世界是「...成住壞空成住壞空成住壞空成...」？
: >   如果是這樣子的話，我對這樣子的結構並沒有疑問。
: >   我有疑問的是，
: >   可以從上面那個「成住壞空」的週期就導出「世界是無始無終」的結論嗎？？
: >   假設在「成」的階段中的「某一時空」中發生了「D」事件，
: >   那麼下一次世界又進行到「成」的階段時，
: >   也必須在相對應的時空中發生完全相同的「D」事件。
: 不是的，我想您在意的是“發生完全相同的「D」事件”，
: 這是您的問題所在，以為每一次第一個光音天人來到地球
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 都是同一個光音天人。
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
      恩恩...這個例子就直指問題的核心了。
      每一次來到地球上的是不是都是同一個光音天人我不清楚，
      但是只有兩種可能：

      一、假設每次週期來的都是同一個光音天人

          如此一來每個週期都是從頭到尾完完全全相同的因果歷程，
          那麼推論出「世界是無始無終的」就還比較能夠接受。

      二、假設每次週期來的不一定是同一個光音天人

          那麼「前次週期」和「後次週期」實質上就不具備同一性，
          假設數列「...ABFYTRUERUAWFWYRITUIYKY....」不規則排列的話，
           （A、B等等數字都代表獨立的「成、住、壞、空」此一週期，但
             因為每次來的光音天人不一定是同一個，故以不同符號代之。）
          在這個數列裡面怎麼可能得出「每個點都是起點，但也都是終點」
          這樣子的結論？---因為根本找不到「循環」。

          如果本質上找不出循環的話，那怎麼能說「無始無終」？

          唯一的解釋就是有一個最初的「成住壞空」。

          既然有一個『最初』的「成住壞空」，那就「有始」。

      您似乎是採取「二、」的看法，可是仍然是覺得「世界是無始無終的」，
      那麼是指「並沒有一個最初的成住壞空」嗎？？可是這樣一來，我就生出
      疑惑了......>.<\\

      懇請解惑。


: 成住壞空的過程是一定的，事件的對應內容卻有不同，例如
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
      很顯然您覺得每次來的不一定是同一個光音天人
: 用雲來比喻，水成氣，氣成雲，雲成雨，雨成水。過程不變，
: 但是水的樣子依地形不同，雲的樣子依氣壓不同，雨的大小
: 不同..等等。
: 如果有一成不變的“事件”，這事件指的是“過程”，和人
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 的生老病死一樣，成住壞空也是如此。
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
      果如此，那「成住壞空」和「成住壞空」之間就不可能具備同一性。
      如果不具備同一性，那麼再多的「成住壞空」都只是表面上一樣，
      實質上不重複，那就回到上述「二、」的疑惑了。

: >   一、要是在下一階段的「成」中發生了一件在前次「成」中沒有
: >       發生過的「E」事件，那麼請問您要怎麼解釋呢？？
: 在我們的世界的成住壞空過程沒有這種情況。
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
    ?????????????????????????????????
      第一個到的如果不是同一個光音天人，即為適例。

: >       關於此點，我認為只有我原先文中（一）、（二）兩種邏輯上解釋。
: >       但是（一）只不過是把「週期的單位」放大，並沒有回答出為何仍可
: >       以用來導出「世界無始無終」此項結論的理由。
: >       而（二）則是直接了當否定上述推論，而認為單從「...成住壞空成住
: >       壞空...」邏輯上是得不出「世界無始無終」這個結論的。
: 世界無始無終不是由成住壞空得出的，請再看經文。
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
      不好意思，如果我看漏的話，煩請明指是何段經文，
      因為您在「業報迷蹤3」的大作我都有看過了，但是
      還是生出上述「二、」疑問。

: >   二、要是您認為根本不可能發生「E」事件的話，那麼等於承認「D」事件
: >       的發生是一種宿命了。
: 我不認為有什麼 E 存在。D 事件指的是什麼呢？純數學的概念嗎？
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 您的 D 是在成住壞空的哪一部份呢？您一直說 D事件的發生，不知
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 是指哪一“件事”？
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
     一、D、E究何所指？

       D指「第一個來到地球的『X光音天人』事件」

       E指「第一個來到地球的『Y光音天人』事件」

     二、D、E是發生在哪裡？

       D發生在某一次的「成住壞空」裡的某個時點

       E發生在下一次的「成住壞空」裡的某個相對應時點
Mon Sep 26 17:04:16 2005
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prajna
Re: 《業報迷蹤-3》【天火大逃亡】
#6
火之舞
 
※ 引述《triumphant.bbs@ptt.cc (ㄏㄏ)》之銘言：
> ※ 引述《abstsai.bbs@cbs.ntu.edu.tw (白非白)》之銘言：
> : ※ 引述《triumphant.bbs@ptt.cc (ㄏㄏ)》之銘言：
> :   這本無答案。世尊是說“同時俱成”。那同時俱成是成在何時？
>     ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> :   成在“同時”那時。
>     ^^^^^^^^^^^^^^^^^
>   一、先從物理學上的角度論
>       依照狹義相對論，『同時』這個概念本身就是「相對的」，
>       所以用到「同時」這個概念的時後，必須先說明「觀察者的位置」，
>       世尊說「同時俱成」的時後，是在何種角度觀察之下所說的？
會這樣的前提是，第一、光速是有限的，第二、所有的觀察或資訊的傳遞
不能快過光速。相對論目前還沒被修正，但也只是目前，歷史上大概從沒
有一個理論沒被修正過。所以不要把他當成真理，來檢視其他說法。而且
，量子力學上的共軛子有許多有趣的現象，顯示以上的第二個前提好像不
是那麼站得住腳。

總之，這裡是佛學討論版。當然我們也注重科學的證據，但是以某些科學
理論來質疑論者的方法，還請注意其適當性且自制。

>   二、世尊常用眾生最容易理解的方式說明
>       但是我還是不能理解佛所說的「同時俱成」是什麼意思。
>          「同時」是用來描述『兩個具體事件發生的時間點是否在
>           觀察者看來相同』，而不是用來描述『某個具體的時點』。
>           換句話說，「同時」是一種「比較後的結論」（判斷後的
>           結論），而不是「拿來比較的具體時間點」（所要加以判
>           斷的對象）。
>       我們的問題是「世界何時發生」（世界的起源），
>       但是世尊回答「同時」，
>          『既然是「同時」的話，那是跟「什麼東西」同時？』
>           是指『「世界」跟自己本身同時嗎？？』，如果兩個
>           比較的對象具有同一性的話，就根本沒有比較可言了。
想想愛因斯坦他在建構相對論時，用到的 proper time吧。那個遍佈
在各個地方的時鐘。這個理論的根基，並非完全沒有絕對時間這個概
念。只是物理的結論或理論是根基於觀察。所以對同時這個概念，要
求以觀察者的角度來定義。這個觀察者是被侷限在空間的一點，以及
有限的觀察能力(以光為媒介)。

如果，觀察者可以超越空間的侷限，還有觀察能力的侷限。那你根基
的理論，就不適用了。

不好意思，雖然我也"撩下去"討論了一些，但還是要在此限制太多的
科學理論討論。請以經典為依據來做合理的懷疑。關於科學與佛法的
跨領域討論，有興趣者請洽 talk 版或 BudaXfile版。 謝謝！

--
        只在此山中     雲深不知處
Tue Sep 27 02:55:02 2005
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rlai000
Re: 《業報迷蹤-3》【天火大逃亡】
#7
rlai000
 
※ 引述《prajna (火之舞)》之銘言：
> >     ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> >     ^^^^^^^^^^^^^^^^^
> >   一、先從物理學上的角度論
> >       依照狹義相對論，『同時』這個概念本身就是「相對的」，
> >       所以用到「同時」這個概念的時後，必須先說明「觀察者的位置」，
> >       世尊說「同時俱成」的時後，是在何種角度觀察之下所說的？
> 會這樣的前提是，第一、光速是有限的，第二、所有的觀察或資訊的傳遞
> 不能快過光速。相對論目前還沒被修正，但也只是目前，歷史上大概從沒
> 有一個理論沒被修正過。所以不要把他當成真理，來檢視其他說法。而且
> ，量子力學上的共軛子有許多有趣的現象，顯示以上的第二個前提好像不
> 是那麼站得住腳。
> 總之，這裡是佛學討論版。當然我們也注重科學的證據，但是以某些科學
> 理論來質疑論者的方法，還請注意其適當性且自制。
> >   二、世尊常用眾生最容易理解的方式說明
> >       但是我還是不能理解佛所說的「同時俱成」是什麼意思。
> >          「同時」是用來描述『兩個具體事件發生的時間點是否在
> >           觀察者看來相同』，而不是用來描述『某個具體的時點』。
> >           換句話說，「同時」是一種「比較後的結論」（判斷後的
> >           結論），而不是「拿來比較的具體時間點」（所要加以判
> >           斷的對象）。
> >       我們的問題是「世界何時發生」（世界的起源），
> >       但是世尊回答「同時」，
> >          『既然是「同時」的話，那是跟「什麼東西」同時？』
> >           是指『「世界」跟自己本身同時嗎？？』，如果兩個
> >           比較的對象具有同一性的話，就根本沒有比較可言了。
> 想想愛因斯坦他在建構相對論時，用到的 proper time吧。那個遍佈
> 在各個地方的時鐘。這個理論的根基，並非完全沒有絕對時間這個概
> 念。只是物理的結論或理論是根基於觀察。所以對同時這個概念，要
> 求以觀察者的角度來定義。這個觀察者是被侷限在空間的一點，以及
> 有限的觀察能力(以光為媒介)。
> 如果，觀察者可以超越空間的侷限，還有觀察能力的侷限。那你根基
> 的理論，就不適用了。
> 不好意思，雖然我也"撩下去"討論了一些，但還是要在此限制太多的
> 科學理論討論。請以經典為依據來做合理的懷疑。關於科學與佛法的
> 跨領域討論，有興趣者請洽 talk 版或 BudaXfile版。 謝謝！

末學想，於佛經所說的若諦實，而不將重點放於法義上，便會發生不必要的疑問，
這些又必在現象、物質或概念上打滾。

試想想，會不會就如火之舞兄所說，是「超越」我們時間上的「概念」。因為一入
時間概念，必有「始」、「終」、「生」、「住」、「滅」等等的現象或概念產
生，而成我們的「侷限」，纏縛，不得解脫。於佛說法時，就以「同時」或「三
時」來作譬喻，來去除我們緊緊抓著的時間概念。

又如「方分」、「極微」，會不會就是去除我們的「空間」概念。因一有方分的概
念時，必可再分割，輾轉無窮，又成我們的侷限，纏縛。
2005年 9月27日 8:02:17 星期二
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abstsai
Re: 《業報迷蹤-3》【天火大逃亡】
#8
白非白
 
※ 引述《triumphant.bbs@ptt.cc (ㄏㄏ)》之銘言：
> 二、假設每次週期來的不一定是同一個光音天人

  這點你我都無法確定，只有世尊能解。所以以下您推出的戲論不再
  討論。

  我們來回頭看世尊如何說三千大千世界一時俱生的，《起世經》所說：
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
T01n0024_p0310b27(00)║諸比丘。如此第二中千世界。
T01n0024_p0310b28(00)║以為一數。復滿千界。是名三千大千世界。
T01n0024_p0310b29(00)║諸比丘。此三千大千世界。同時成立。
T01n0024_p0310c01(02)║同時成已而復散壞。同時壞已而復還立。
T01n0024_p0310c02(03)║同時立已而得安住。如是世界。周遍燒已。
T01n0024_p0310c03(03)║名為散壞。周遍起已。名為成立。周遍住已。
T01n0024_p0310c04(03)║名為安住。是為無畏一佛剎土眾生所居。
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴

  這裡“周遍”即是一而再、再而三的完全燒已而後再成立，周而復
  始，找不到第一個時間點。這就是無始無終。因為世尊是說“同時
  成立、同時壞去”，但無法對我們說明“那第一個成立”是在何時，
  或“第一個壞去”是在何時，因為那和器世間的經驗不同。

  我們連目前可觀察的黑洞、蟲洞、微中子..的量子作用都搞不清楚，
  又如何去推測不可觀察的東西呢？又例如物理重力推論，依現有的
  重力推算，我們所知道的宇宙物質只佔宇宙物質的 5%上下，其餘
  有九成多的物質是一無所知的。

  世尊所說的“宇宙起大黑雲”本來也是被認為是不可能，明明太空
  是空空的，只有星星，怎會有黑雲？直到這幾年哈伯望遠鏡在太空
  照出明明白白的照片後，我們才能“哇(第二聲)真的耶..”。現在
  我們由佛經可知，那個哈伯所照的大黑雲正是另一個佛要生成的世
  間。

  正如經上所說，“法界”(宇宙現象)不是以世智辨聰可解的，我們
  想以物理、數學..種種器世間的智識來解是行不通的。所以“君想
  難通，我想難通。”只能讚嘆世尊的般若深密。

  “同時成立”又“同時壞已”是怎麼回事？同學們一起來修習多修
  習吧。不過我想我們最後求得的答案也是和世尊一樣，要對子孫們
  說明時也是只能用“古早古早..這世界同時成立，同時壞去..沒完
  沒了，無紿無終..”。

  所以要我對您說明“無始無終”是怎來的“推論”，非不為也，不
  能也。就算世尊來對您說明，您也是會一樣的問題存在。而世尊早
  就說明過了，不是嗎？世尊是實語者，然而他說的有些事，實在非
  我們能理解。世尊說的我們不明白，那不能怪世尊，怪只怪咱們這
  世為何會生成這樣一隻笨笨羊。>.<~~~

//
Tue Sep 27 10:40:17 2005
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DavidChiou
Re: 《業報迷蹤-3》【天火大逃亡】
#9
邱大剛
 
※ 引述《abstsai (白非白)》之銘言：
> ※ 引述《triumphant.bbs@ptt.cc (ㄏㄏ)》之銘言：
> > 二、假設每次週期來的不一定是同一個光音天人
>   這點你我都無法確定，只有世尊能解。所以以下您推出的戲論不再
>   討論。
>   我們來回頭看世尊如何說三千大千世界一時俱生的，《起世經》所說：
> ┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
> T01n0024_p0310b27(00)║諸比丘。如此第二中千世界。
> T01n0024_p0310b28(00)║以為一數。復滿千界。是名三千大千世界。
> T01n0024_p0310b29(00)║諸比丘。此三千大千世界。同時成立。
> T01n0024_p0310c01(02)║同時成已而復散壞。同時壞已而復還立。
> T01n0024_p0310c02(03)║同時立已而得安住。如是世界。周遍燒已。
> T01n0024_p0310c03(03)║名為散壞。周遍起已。名為成立。周遍住已。
> T01n0024_p0310c04(03)║名為安住。是為無畏一佛剎土眾生所居。
> ┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴
>   這裡“周遍”即是一而再、再而三的完全燒已而後再成立，周而復
>   始，找不到第一個時間點。這就是無始無終。

    的確，目前對於時間及宇宙起源的最頂尖的物理學家，看法與釋迦
牟尼佛以上這段是有類似的:

取自《時間簡史——從大爆炸到黑洞》
作者：史蒂芬·霍�

宇宙究竟是否有一個開端或終結？如果有的話，它
們是什麼樣子的？

整個70年代我主要在研究黑洞，但在1981年參加在
梵蒂岡由耶穌會組織的宇宙學會議時，我對於宇宙
的起源和命運問題的興趣重新被喚起。天主教會試
圖對科學的問題立法，並宣佈太陽是繞著地球運動
時，對伽利略犯下了大錯誤。幾個世紀後的現在，
它決定邀請一些專家就宇宙學問題提出建議。在會
議的尾聲，所有參加者應邀出席教皇的一次演講。
他告訴我們，在大爆炸之後的宇宙演化是可以研究
的，但是我們不應該去過問大爆炸本身，因為那是
創生的時刻，因而是上帝的事務。

那時候我心中暗喜，他並不知道，我剛在會議上作
過的演講的主題——空間—時間是有限而無界的可
能性，就表明著沒有開端、沒有創生的時刻。

Have a nice day!

--
寒山問拾得曰：
  世間謗我、欺我、辱我、笑我、輕我、賤我、厭我、騙我，如何處治乎？

拾得云：
  只是忍他、讓他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待幾年，你且看他。
Tue Sep 27 12:54:15 2005
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DavidChiou
Re: 《業報迷蹤-3》【天火大逃亡】
#10
邱大剛
 
※ 引述《triumphant.bbs@ptt.cc (ㄏㄏ)》之銘言：
>       一、假設每次週期來的都是同一個光音天人
>           如此一來每個週期都是從頭到尾完完全全相同的因果歷程，
>           那麼推論出「世界是無始無終的」就還比較能夠接受。

    這邊還有另一個相關的物理理論，就是混沌理論。

    混沌系統是一個 deterministic system，也就是理論上是完全符合
物理因果特性的。既然是 deterministic system，那麼就應該可以預測
呀? 事實不然，須要做精準的預測，必須要有無限的準確性，但是無限
的準確性在現實上是達不到的：有 phase space圍繞 attractor 的現象，
但預測的誤差隨時間呈指數成長，因此不是週期性，而是「混沌」。

    當然，這還不考慮多重變數以及外來干擾，像人是有抉擇權的，就可
能有所改變，只是絕大多數的狀況仍然是圍繞著 attractor 而轉，如狗
繫柱，不得解脫 :(

Have a nice day!

--
寒山問拾得曰：
  世間謗我、欺我、辱我、笑我、輕我、賤我、厭我、騙我，如何處治乎？

拾得云：
  只是忍他、讓他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待幾年，你且看他。
Tue Sep 27 13:01:42 2005
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rlai000
Re: 《業報迷蹤-3》【天火大逃亡】
#11
rlai000
 
若有興趣於物理哲學，可一看這書
The End of Time - The Next Revolution in Physics, by Julian Barbour, Oxford

時間實是概念上的事，也即是心識的分別而已。

陷於識境，即不能解脫。所以佛陀說心解脫、智解脫。

※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言：
> >   這點你我都無法確定，只有世尊能解。所以以下您推出的戲論不再
> >   討論。
> >   我們來回頭看世尊如何說三千大千世界一時俱生的，《起世經》所說：
> > ┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
> > T01n0024_p0310b27(00)║諸比丘。如此第二中千世界。
> > T01n0024_p0310b28(00)║以為一數。復滿千界。是名三千大千世界。
> > T01n0024_p0310b29(00)║諸比丘。此三千大千世界。同時成立。
> > T01n0024_p0310c01(02)║同時成已而復散壞。同時壞已而復還立。
> > T01n0024_p0310c02(03)║同時立已而得安住。如是世界。周遍燒已。
> > T01n0024_p0310c03(03)║名為散壞。周遍起已。名為成立。周遍住已。
> > T01n0024_p0310c04(03)║名為安住。是為無畏一佛剎土眾生所居。
> > ┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴
> >   這裡“周遍”即是一而再、再而三的完全燒已而後再成立，周而復
> >   始，找不到第一個時間點。這就是無始無終。
>     的確，目前對於時間及宇宙起源的最頂尖的物理學家，看法與釋迦
> 牟尼佛以上這段是有類似的:
> 取自《時間簡史——從大爆炸到黑洞》
> 作者：史蒂芬·霍&#65533;
> 宇宙究竟是否有一個開端或終結？如果有的話，它
> 們是什麼樣子的？
> 整個70年代我主要在研究黑洞，但在1981年參加在
> 梵蒂岡由耶穌會組織的宇宙學會議時，我對於宇宙
> 的起源和命運問題的興趣重新被喚起。天主教會試
> 圖對科學的問題立法，並宣佈太陽是繞著地球運動
> 時，對伽利略犯下了大錯誤。幾個世紀後的現在，
> 它決定邀請一些專家就宇宙學問題提出建議。在會
> 議的尾聲，所有參加者應邀出席教皇的一次演講。
> 他告訴我們，在大爆炸之後的宇宙演化是可以研究
> 的，但是我們不應該去過問大爆炸本身，因為那是
> 創生的時刻，因而是上帝的事務。
> 那時候我心中暗喜，他並不知道，我剛在會議上作
> 過的演講的主題——空間—時間是有限而無界的可
> 能性，就表明著沒有開端、沒有創生的時刻。
> Have a nice day!

--
※ Origin: 台大獅子吼佛學專站 <cbs.ntu.edu.tw> 
◆ From: !216.138.195.111
◆ 修改: 05/09/27 13:44:03 <216.138.195.111> 
◆ 修改: 05/09/27 13:48:17 <216.138.195.111>
2005年 9月27日 13:10:56 星期二
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Re: 《業報迷蹤-3》【天火大逃亡】
#12
ㄏㄏ
發信站: 批踢踢實業 (ptt.cc )
 
※ 引述《abstsai.bbs@cbs.ntu.edu.tw (白非白)》之銘言：
: ※ 引述《triumphant.bbs@ptt.cc (ㄏㄏ)》之銘言：
: > 二、假設每次週期來的不一定是同一個光音天人
:   這點你我都無法確定，只有世尊能解。所以以下您推出的戲論不再
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
:   討論。
    ^^^^
      「每次來的光音天人是不是同一個？」這只是推論的開端而已，
       我前文的重點其實是擺在：

          假如「每次來的光音天人不是同一個」，以此推論勢必會認
          為存在一個『最初』的「成住壞空」。

       因此留下疑問：

          是否真的有『最初』的「成住壞空」？

       這個答案以我淺薄的認知來論述的話，我只可能想到以下兩種：

          一、不存在所謂『最初』的「成住壞空」

              假如是這樣子的話，的確就是「無始無終」沒錯。
              可是這必須建立在「完全相同的因果歷程以一定的
              週期反覆不斷重複發生」這個前提之下才有可能。

              這樣一來，每過一定的週期，相同的事情就會從頭
              到尾不差的重新上演。這等於間接承認『宿命』的
              存在。

              可是您在之前的行文中似乎不認為是這樣子。

          二、存在『最初』的「成住壞空」

              如果存在最初的「成住壞空」，則殊難想像可以成
              立所謂的「無始無終」。

       假如「一、」和「二、」都不是正確答案的話，那會不會存在答
       案「三、」呢？？

       關於這點，我仔細揣摩了以下您所引述的經文：

:   我們來回頭看世尊如何說三千大千世界一時俱生的，《起世經》所說：
: ┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
: T01n0024_p0310b27(00)║諸比丘。如此第二中千世界。
: T01n0024_p0310b28(00)║以為一數。復滿千界。是名三千大千世界。
: T01n0024_p0310b29(00)║諸比丘。此三千大千世界。同時成立。
: T01n0024_p0310c01(02)║同時成已而復散壞。同時壞已而復還立。
: T01n0024_p0310c02(03)║同時立已而得安住。如是世界。周遍燒已。
: T01n0024_p0310c03(03)║名為散壞。周遍起已。名為成立。周遍住已。
: T01n0024_p0310c04(03)║名為安住。是為無畏一佛剎土眾生所居。
: ┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴
:   這裡“周遍”即是一而再、再而三的完全燒已而後再成立，周而復
:   始，找不到第一個時間點。這就是無始無終。因為世尊是說“同時
:   成立、同時壞去”，但無法對我們說明“那第一個成立”是在何時，
                      ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
:   或“第一個壞去”是在何時，因為那和器世間的經驗不同。
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
        這裡是您對上述經文的解釋，
        似乎真的存在所謂答案「三、」，是不是這個意思？

        果如此，那佛陀的答案「三、」遠遠超過目前的知識
        水準，真是不可思議。

        那我們要什麼時候才能真正瞭解這麼問題呢？
        參照您以下所說：

:   我們連目前可觀察的黑洞、蟲洞、微中子..的量子作用都搞不清楚，
:   又如何去推測不可觀察的東西呢？又例如物理重力推論，依現有的
:   重力推算，我們所知道的宇宙物質只佔宇宙物質的 5%上下，其餘
:   有九成多的物質是一無所知的。
:   世尊所說的“宇宙起大黑雲”本來也是被認為是不可能，明明太空
:   是空空的，只有星星，怎會有黑雲？直到這幾年哈伯望遠鏡在太空
:   照出明明白白的照片後，我們才能“哇(第二聲)真的耶..”。現在
:   我們由佛經可知，那個哈伯所照的大黑雲正是另一個佛要生成的世
:   間。
:   正如經上所說，“法界”(宇宙現象)不是以世智辨聰可解的，我們
:   想以物理、數學..種種器世間的智識來解是行不通的。所以“君想
:   難通，我想難通。”只能讚嘆世尊的般若深密。
:   “同時成立”又“同時壞已”是怎麼回事？同學們一起來修習多修
:   習吧。不過我想我們最後求得的答案也是和世尊一樣，要對子孫們
:   說明時也是只能用“古早古早..這世界同時成立，同時壞去..沒完
:   沒了，無紿無終..”。
:   所以要我對您說明“無始無終”是怎來的“推論”，非不為也，不
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
:   能也。就算世尊來對您說明，您也是會一樣的問題存在。而世尊早
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
        看來真的只有成佛之後才能瞭解了。>.<\\\

        好遙遠~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

:   就說明過了，不是嗎？世尊是實語者，然而他說的有些事，實在非
:   我們能理解。世尊說的我們不明白，那不能怪世尊，怪只怪咱們這
:   世為何會生成這樣一隻笨笨羊。>.<~~~
: //
Tue Sep 27 08:06:47 2005
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Re: 《業報迷蹤-3》【天火大逃亡】
#13
台灣加油樂利安康
 
※ 引述《triumphant.bbs@ptt.cc (ㄏㄏ)》之銘言：
>       「每次來的光音天人是不是同一個？」這只是推論的開端而已，
>        我前文的重點其實是擺在：
>           假如「每次來的光音天人不是同一個」，以此推論勢必會認
>           為存在一個『最初』的「成住壞空」。
>        因此留下疑問：
>           是否真的有『最初』的「成住壞空」？

如果我們用颱風的形成來解釋，那麼，就很明確。

台灣每年都有颱風，其形成的原因都一樣，但是每個颱風都有它自己
的名字和個性，若有重覆的名字，也不會指相同的颱風。

因此，成住壞空因如是看。

如果要問，侵襲台灣島的是最初是哪一個颱風？是在幾月幾日登陸的？
恐怕沒有人知道。

所以，這樣的問「最初」有何意義？

>           一、不存在所謂『最初』的「成住壞空」
>               假如是這樣子的話，的確就是「無始無終」沒錯。
>               可是這必須建立在「完全相同的因果歷程以一定的
>               週期反覆不斷重複發生」這個前提之下才有可能。
>               這樣一來，每過一定的週期，相同的事情就會從頭
>               到尾不差的重新上演。這等於間接承認『宿命』的
>               存在。


這是很機械的看法。

如果用歷史學角度來看，世界上不會發生相同的兩件事，而是會發生相
類似的事。因此，歷史發展的軌跡是一個螺旋體：一個圈和另一圈類似，
但兩個圈不會重疊在一起。

比如中國的歷朝歷代，都有一個皇帝，但是每個朝代的皇帝和國號都不同，
您能說，歷史上的李世民會再活一遍嗎？哦，那實在很恐怖。

相同的過去七世佛都存在，可是這一世的佛是釋迦牟尼佛，下一個是彌勒尊
佛，兩位佛都有相同的佛性，但是名號不同，人也不同，希望這樣講，您
能明白。


--
明珠照徹天堂路，金錫振開地獄門。南無大願地藏王菩薩摩訶薩。
人如少水魚，斯有何樂？南無大行普賢王菩薩摩訶薩。
千處祈求千處應，苦海常作度人舟。南無大慈大悲觀世音菩薩摩訶薩。
Tue Sep 27 17:03:37 2005
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triumphant.bbs
Re: 《業報迷蹤-3》【天火大逃亡】
#14
ㄏㄏ
發信站: 批踢踢實業 (ptt.cc )
 
※ 引述《images.bbs@cbs.ntu.edu.tw (台灣加油樂利安康)》之銘言：
: ※ 引述《triumphant.bbs@ptt.cc (ㄏㄏ)》之銘言：
: >       「每次來的光音天人是不是同一個？」這只是推論的開端而已，
: >        我前文的重點其實是擺在：
: >           假如「每次來的光音天人不是同一個」，以此推論勢必會認
: >           為存在一個『最初』的「成住壞空」。
: >        因此留下疑問：
: >           是否真的有『最初』的「成住壞空」？
: 如果我們用颱風的形成來解釋，那麼，就很明確。
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 台灣每年都有颱風，其形成的原因都一樣，但是每個颱風都有它自己
: 的名字和個性，若有重覆的名字，也不會指相同的颱風。
: 因此，成住壞空因如是看。
: 如果要問，侵襲台灣島的是最初是哪一個颱風？是在幾月幾日登陸的？
: 恐怕沒有人知道。
  ^^^^^^^^^^^^^^^
      如果您以這個例子來比喻「世界的源起」的話，
      那麼至少佛陀一定知道。

: 所以，這樣的問「最初」有何意義？
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
      如果沒有意義的話，為何佛陀在經中還是有去說明「世界的源起」？
      那麼為何abstsai在他的大作「業報迷蹤」裡面針對這個問題會花大
      篇幅引用並解說經文？

      答案很簡單，因為眾生會對這樣子的問題困惑。
      abstsai最後似乎是告訴我，佛陀是有回答這個問題的，但是我們眾
      生沒有辦法瞭解祂的回答。

: >           一、不存在所謂『最初』的「成住壞空」
: >               假如是這樣子的話，的確就是「無始無終」沒錯。
: >               可是這必須建立在「完全相同的因果歷程以一定的
: >               週期反覆不斷重複發生」這個前提之下才有可能。
: >               這樣一來，每過一定的週期，相同的事情就會從頭
: >               到尾不差的重新上演。這等於間接承認『宿命』的
: >               存在。
: 這是很機械的看法。
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
      恐怕是您誤會了
      參照您自己下面的回文：

: 如果用歷史學角度來看，世界上不會發生相同的兩件事，而是會發生相
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 類似的事。因此，歷史發展的軌跡是一個螺旋體：一個圈和另一圈類似，
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 但兩個圈不會重疊在一起。
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
      很顯然地，您舉的是一個「有始」的例子，

      可是我的論述「一、」是在假設「無始」的前提下所作的推論過程。

      您用一個完全命題不相同的例子作為理由，來評論出我的推論過程是
     「很機械的看法」？？

      這讓我覺得有點困惑........


      而且如果我以您舉的這個「例子」反問：

          「既然歷史的發展是一個螺旋體，
            那您覺得這個螺旋體有沒有『起點』？？」
            （世界有無起點？？）

      以我淺薄的知慮揣想，您的答案恐怕會有三種：

      一、這個問題的探討是沒意義的

          參照您在前文上面用颱風做的例子，我猜想這可能是答案之一。

      二、當然是有起點的

          如果您這麼回答的話，那請問要怎麼回答「世界為何是無始無終？」
          這個問題？既然有起點，那就「有始」，我想您應該感覺得出來才對。

      三、並沒有所謂的起點

          如果您的答案是這樣子的話，那請問您「把一個彈簧（螺旋體）的兩
          端相接之後，整個循環難道不是重複完全相同的發生嗎？」，既然完
          全相同發生，那麼您前文所說的「歷史是一個螺旋體」就會和「歷史
          不會完全相同」的命題矛盾。


      也就是說，如果您的回答不超過上面三種，那麼其實我向abstsai請益的
      疑問對您來說也會是疑問才對......。




: 比如中國的歷朝歷代，都有一個皇帝，但是每個朝代的皇帝和國號都不同，
: 您能說，歷史上的李世民會再活一遍嗎？哦，那實在很恐怖。
: 相同的過去七世佛都存在，可是這一世的佛是釋迦牟尼佛，下一個是彌勒尊
: 佛，兩位佛都有相同的佛性，但是名號不同，人也不同，希望這樣講，您
: 能明白。
Tue Sep 27 09:53:13 2005
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Re: 《業報迷蹤-3》【天火大逃亡】
#15
台灣加油樂利安康
 
※ 引述《triumphant.bbs@ptt.cc (ㄏㄏ)》之銘言：
>       如果您以這個例子來比喻「世界的源起」的話，
>       那麼至少佛陀一定知道。

我比喻是在於白同學引經據典以及橡皮圈的比喻之後舉的。
也就是說，如果您能明白的話，那麼，我就不需再舉颱風之例。
而這，與世尊無關。


>       這讓我覺得有點困惑........
>       而且如果我以您舉的這個「例子」反問：
>           「既然歷史的發展是一個螺旋體，
>             那您覺得這個螺旋體有沒有『起點』？？」
>             （世界有無起點？？）

可以說有，可以說沒有。

有起點，在於您任意取一點便可以是起點。
沒有起點，在於拉大視野來看，事實上根本是無始。

>       以我淺薄的知慮揣想，您的答案恐怕會有三種：
>       一、這個問題的探討是沒意義的
>           參照您在前文上面用颱風做的例子，我猜想這可能是答案之一。

應是指，找「最初」是沒有意義的。

如果有一個「最初」，誰生「最初」？一切有始，最初也是一個開始，誰生這
一個最初的開始？

>       二、當然是有起點的
>           如果您這麼回答的話，那請問要怎麼回答「世界為何是無始無終？」
>           這個問題？既然有起點，那就「有始」，我想您應該感覺得出來才對。

因為若有一個起點，也只是佛陀說明此劫世界的緣起，因為，這一劫與我們相關，
同時，舉一反三，以此類推，便能得知無始劫的世界生成的實相，因此，從實相來
說，是無始無終。

>       三、並沒有所謂的起點
>           如果您的答案是這樣子的話，那請問您「把一個彈簧（螺旋體）的兩
>           端相接之後，整個循環難道不是重複完全相同的發生嗎？」，既然完
>           全相同發生，那麼您前文所說的「歷史是一個螺旋體」就會和「歷史
>           不會完全相同」的命題矛盾。

彈簧兩端接起來，是你的附加條件和命題，我可沒有這樣推論。

因為如果您可以將無形的「時間」的「過去」和「未來」接起來，那麼這樣是成立。

問題是，您怎麼用有形的力量去彎無形的「時間」？

歷史的螺旋體，指的是從過去到未來的看法，其本身並沒有連接的問題，而是一直
不斷隨著時間軸而前進的。

另外，歷史本身不會完全相同，只會相似，這是人類的實証經驗，而您的彎起來的
的附加條件和命題是空類命題，如同「圓的正方形」、「現任法國國王是禿子」一
樣。

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明珠照徹天堂路，金錫振開地獄門。南無大願地藏王菩薩摩訶薩。
人如少水魚，斯有何樂？南無大行普賢王菩薩摩訶薩。
千處祈求千處應，苦海常作度人舟。南無大慈大悲觀世音菩薩摩訶薩。
Tue Sep 27 18:42:20 2005
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