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Re: 《業報迷蹤-3》【天火大逃亡】
#1
ㄏㄏ
發信站: 批踢踢實業 (ptt.cc )
※ 引述《abstsai.bbs@cbs.ntu.edu.tw (白非白)》之銘言:
: 這四件事的年代數量無法得知:眾生數量和世界的“成、住、壞”有
: 多少。這四件事不但無法得知而且它們的發生順序也是無始無終、沒
: 完沒了,也就是沒一個開頭沒一個結尾的現象。
          ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
            這個似乎是「結論」而已

: 這樣的世界顯然不是我們所能理解的,所以叫作無記。那麼有沒有類
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
      這是在解釋什麼叫做「無記」。

: 似的情形可以比喻呢?現實裡有什麼東西是無始無終、無頭無尾的呢
: ?也許橡皮筋就是一例。想像我們是一隻爬在橡皮筋上的小螞蟻,要
: 找到這條橡皮筋的頭尾當然找不到。只有當我們跳離橡皮筋時才能看
: 清它的界限。不幸地,會跳高的螞蟻只有卡通片裡頭才有。
: 那要在這個無頭無尾的橡皮筋世間找到一個起點是不可能,我們又如
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 何能觀察它呢?世尊的教導是找一個點作為起點來觀察,因為每一個
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 點都是起點,同時也是終點,只要觀察一個完整的周期,那就大致上
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 可以明白這橡皮筋世間是怎麼回事了。
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
      這段文字似乎提出「無始無終」的理由了!
      看起來蠻有道理的。

      文中提到因為「每一點都是起點,同時也都是終點」,
      所以得到「沒有一個開頭,沒有一個結尾」的結論。

      但是針對這樣的看法,我有一點疑問,望請釋疑!

      一、如果abstsai的看法成立的話,那麼這個世界所有的事件都是「宿命」。

          既然「每一點都是起點,同時也都是終點」,那麼表示「每一
          點」都必須是永遠不變的,不管循環多少次,都不能變。如果
          其中有一個點變動的話,只能有兩種解釋的可能:

          (一)那個變動的點本身仍然屬於循環的一部份

                假設「ABCD」的週期中「D」變成了「E」

                (每個點都代表一個世間的具體事件,當然世界上不可能
                  只有ABCD四個點而已,但是為了說理方便就簡化例子)

                這個時候其實充其量只能作為重新定義「週期」的理由,
                也就是說把原本「ABCD-ABCD-ABCD」的週期,改為解釋成
                「ABCDABCE-ABCDABCE-ABCDABCE」這樣子的週期。

                這種解釋顯然跟「環狀」(橡皮筋)的概念本質不合。

          (二)那個變動的點本身已不屬於循環的一部份

                如果已經不是循環的一部份,那麼「D」勢必成為可以定義
                成「起點」的東西,既然找到了起點,也就不再是「無始無
                終」,橡皮筋就無從成立了。

          由上述可知,(一)和(二)無論是哪一種情形,都會破壞「橡皮
          筋」的本質,所以「ABCD」裡面的每個點都絕對不能變動。既然不
          能變動,那這世界中的每個事件都只是不斷的重複發生而已,也就
          是說,我們每天發生的每件事情以前都已經發生過了,都是不能改
          變的「宿命」。

          可以從佛經裡面看出「世間一切都是宿命」嗎???這點讓我有些
          懷疑。


      二、如果abstsai的看法不成立的話

          那麼「世界的起源」的就必須另覓答案。
          既然在abstsai的原文當中有講到這個問題是屬於「無記法」的範疇,
          那麼似乎一剛開始就不可出現其所舉的「橡皮筋」這種可理解的解
          釋方式。(如果他的解釋可以通的話,那為什麼還是「無記」?)

     不知道以上的想法有無錯誤???
Mon Sep 26 09:35:07 2005
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Re: 《業報迷蹤-3》【天火大逃亡】
#2
白非白
※ 引述《triumphant.bbs@ptt.cc (ㄏㄏ)》之銘言:
> ※ 引述《abstsai.bbs@cbs.ntu.edu.tw (白非白)》之銘言:
> : 這四件事的年代數量無法得知:眾生數量和世界的“成、住、壞”有
> : 多少。這四件事不但無法得知而且它們的發生順序也是無始無終、沒
> : 完沒了,也就是沒一個開頭沒一個結尾的現象。
>           ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>             這個似乎是「結論」而已
> : 這樣的世界顯然不是我們所能理解的,所以叫作無記。那麼有沒有類
>   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>       這是在解釋什麼叫做「無記」。

上句應多加一點“這樣的一個無頭無尾同時俱成的世界顯然
不是我們能理解的”,然後再用“無頭無尾”的橡皮筋來作
例子說明成A住B壞C空D的過程。很抱歉讓您誤解了。

> 一、如果abstsai的看法成立的話,那麼這個世界所有的事件都是「宿命」。
>     既然「每一點都是起點,同時也都是終點」,那麼表示「每一
>     點」都必須是永遠不變的,不管循環多少次,都不能變。如果
>     其中有一個點變動的話,只能有兩種解釋的可能:

  起點是否不變,和宿命無關。應用因果律來看就可以了。
  如果有一點改變,那麼是因的改變,也是果的改變。
  以下的推論:
>           (一)那個變動的點本身仍然屬於循環的一部份
>                 假設「ABCD」的週期中「D」變成了「E」

  D, E兩者無關。兩者不可能有互換的推論理由。

>                 (每個點都代表一個世間的具體事件,當然世界上不可能
>                   只有ABCD四個點而已,但是為了說理方便就簡化例子)
>                 這個時候其實充其量只能作為重新定義「週期」的理由,

  世界是成住壞空的週期不因我們的辯証而改變,這是佛法的
  重點所在。


>                 也就是說把原本「ABCD-ABCD-ABCD」的週期,改為解釋成
>                 「ABCDABCE-ABCDABCE-ABCDABCE」這樣子的週期。
>                 這種解釋顯然跟「環狀」(橡皮筋)的概念本質不合。

  這是錯誤的推論,因為主因在 D不等於E。
  若 D=E 那仍是只有一點。這點命名為 D或 E或 X 都無損於
  因果的前後。所以您的推論 ABCD--ABCE或 ABCX指的都是同
  一件事。


>           (二)那個變動的點本身已不屬於循環的一部份
>                 如果已經不是循環的一部份,那麼「D」勢必成為可以定義
>                 成「起點」的東西,既然找到了起點,也就不再是「無始無
>                 終」,橡皮筋就無從成立了。

  若有 D 不在 這條橡皮筋上,那就不在我們的世間裡的了,這
  是另一個非我們的境界。不在我們的討論內。

  任一點是起點,但也是結束。因此找到一個起點只是找到一個
  觀察點而已。沒什意義。

>           由上述可知,(一)和(二)無論是哪一種情形,都會破壞「橡皮
>           筋」的本質,所以「ABCD」裡面的每個點都絕對不能變動。既然不
>           能變動,那這世界中的每個事件都只是不斷的重複發生而已,也就
>           是說,我們每天發生的每件事情以前都已經發生過了,都是不能改
>           變的「宿命」。
>           可以從佛經裡面看出「世間一切都是宿命」嗎???這點讓我有些
>           懷疑。

  成住壞空是器世間的宿命。

>       二、如果abstsai的看法不成立的話
>           那麼「世界的起源」的就必須另覓答案。

  這本無答案。世尊是說“同時俱成”。那同時俱成是成在何時?
  成在“同時”那時。

> 既然在abstsai的原文當中有講到這個問題是屬於「無記法」的範疇,
> 那麼似乎一剛開始就不可出現其所舉的「橡皮筋」這種可理解的解
> 釋方式。(如果他的解釋可以通的話,那為什麼還是「無記」?)

  橡皮筋用來說明“無頭無尾”的現象,助於單純的理解,而不是
  指世界的“形狀”是一條橡皮筋狀,請明察。

  世尊說無記就是無法說明我們能真正了解的情形,可以用例子說
  明某一部份,但全盤我們仍是無法真的明白。

>      不知道以上的想法有無錯誤???

  您把世界想成橡皮筋形就會出現上面的疑問,不算錯誤,而是誤
  解。同時你把時空置換了,把 DE互換,那就不是成住壞空的因果
  律了。世界由 A到B,是一定的現象。c到 D到  e也是一定,置換
  了成住壞空的順序就不是因果律。

  總之問題在於橡皮筋的例子是說明世界的"無頭無尾"的助例,並非
  “世界是橡皮筋的樣子”。這兩者差很多的,請再看原文的說明,
  只是強調“無頭無尾”的狀況。千萬別斷章取義,如果原文有讓人
  誤解的話,我當加說明。

  “橡皮筋是無頭無尾”這是通識,當然如果您站在橡皮筋外面來看,
  就會看到不一樣的情形了。

  如果要由名詞來解的話,那就會成了公孫龍子的白馬非馬論的純耍
  嘴皮子。
Mon Sep 26 20:08:02 2005
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Re: 《業報迷蹤-3》【天火大逃亡】
#3
ㄏㄏ
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※ 引述《abstsai.bbs@cbs.ntu.edu.tw (白非白)》之銘言:
: ※ 引述《triumphant.bbs@ptt.cc (ㄏㄏ)》之銘言:
: >       這段文字似乎提出「無始無終」的理由了!
: >       看起來蠻有道理的。
: >       文中提到因為「每一點都是起點,同時也都是終點」,
: >       所以得到「沒有一個開頭,沒有一個結尾」的結論。
: >       但是針對這樣的看法,我有一點疑問,望請釋疑!
: >       一、如果abstsai的看法成立的話,那麼這個世界所有的事件都是「宿命」。
: >           既然「每一點都是起點,同時也都是終點」,那麼表示「每一
: >           點」都必須是永遠不變的,不管循環多少次,都不能變。如果
: >           其中有一個點變動的話,只能有兩種解釋的可能:
:   起點是否不變,和宿命無關。應用因果律來看就可以了。
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
:   如果有一點改變,那麼是因的改變,也是果的改變。
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
        這個是當然之理,
        但是我的重點其實是這樣子的

        似乎照你的看法,「成、住、壞、空」是一個週期,
        世界是由無數個「成、住、壞、空」無始無終所構成的,
        所以找不到起點也找不到終點。


:   以下的推論:
: >           (一)那個變動的點本身仍然屬於循環的一部份
: >                 假設「ABCD」的週期中「D」變成了「E」
:   D, E兩者無關。
    ^^^^^^^^^^^^^
      這個回答我看不太懂。

: >                 (每個點都代表一個世間的具體事件,當然世界上不可能
: >                   只有ABCD四個點而已,但是為了說理方便就簡化例子)
: >                 這個時候其實充其量只能作為重新定義「週期」的理由,
:   世界是成住壞空的週期不因我們的辯証而改變,這是佛法的
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
:   重點所在。
    ^^^^^^^^^^
  所以世界是「...成住壞空成住壞空成住壞空成...」?
  如果是這樣子的話,我對這樣子的結構並沒有疑問。

  我有疑問的是,
  可以從上面那個「成住壞空」的週期就導出「世界是無始無終」的結論嗎??

  假設在「成」的階段中的「某一時空」中發生了「D」事件,
  那麼下一次世界又進行到「成」的階段時,
  也必須在相對應的時空中發生完全相同的「D」事件。

  一、要是在下一階段的「成」中發生了一件在前次「成」中沒有
      發生過的「E」事件,那麼請問您要怎麼解釋呢??

      關於此點,我認為只有我原先文中(一)、(二)兩種邏輯上解釋。

      但是(一)只不過是把「週期的單位」放大,並沒有回答出為何仍可
      以用來導出「世界無始無終」此項結論的理由。

      而(二)則是直接了當否定上述推論,而認為單從「...成住壞空成住
      壞空...」邏輯上是得不出「世界無始無終」這個結論的。

  二、要是您認為根本不可能發生「E」事件的話,那麼等於承認「D」事件
      的發生是一種宿命了。



: >                 也就是說把原本「ABCD-ABCD-ABCD」的週期,改為解釋成
: >                 「ABCDABCE-ABCDABCE-ABCDABCE」這樣子的週期。
: >                 這種解釋顯然跟「環狀」(橡皮筋)的概念本質不合。
:   這是錯誤的推論,因為主因在 D不等於E。
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
  D當然不會等於E,
  但是我的重點是在於『要是D不等於E的話,您要如何說明世界仍然是無始無終?』
  這又回到上面的論述了。


: >           (二)那個變動的點本身已不屬於循環的一部份
: >                 如果已經不是循環的一部份,那麼「D」勢必成為可以定義
: >                 成「起點」的東西,既然找到了起點,也就不再是「無始無
: >                 終」,橡皮筋就無從成立了。
:   任一點是起點,但也是結束。因此找到一個起點只是找到一個
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
:   觀察點而已。沒什意義。
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
  這個說明似乎只是「結論」而已,
  因為要先論述『為何「任一點是起點,但也是結束」?』。
  問題仍然要回到上面的論述

: >           由上述可知,(一)和(二)無論是哪一種情形,都會破壞「橡皮
: >           筋」的本質,所以「ABCD」裡面的每個點都絕對不能變動。既然不
: >           能變動,那這世界中的每個事件都只是不斷的重複發生而已,也就
: >           是說,我們每天發生的每件事情以前都已經發生過了,都是不能改
: >           變的「宿命」。
: >           可以從佛經裡面看出「世間一切都是宿命」嗎???這點讓我有些
: >           懷疑。
:   成住壞空是器世間的宿命。
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
  還是一樣,這句話我並無不同意見,

  我的疑問還是在於:

     『發生於「成住壞空」這個週期裡面的每個具體事件,
      是否都是宿命(只是不斷循環發生而已)?』

: >       二、如果abstsai的看法不成立的話
: >           那麼「世界的起源」的就必須另覓答案。
:   這本無答案。世尊是說“同時俱成”。那同時俱成是成在何時?
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
:   成在“同時”那時。
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^
  一、先從物理學上的角度論

      依照狹義相對論,『同時』這個概念本身就是「相對的」,

      所以用到「同時」這個概念的時後,必須先說明「觀察者的位置」,
      世尊說「同時俱成」的時後,是在何種角度觀察之下所說的?

  二、世尊常用眾生最容易理解的方式說明

      但是我還是不能理解佛所說的「同時俱成」是什麼意思。
      因為即使照常人對於「同時」這個詞彙的認識,我們也
      可以發現:

         「同時」是用來描述『兩個具體事件發生的時間點是否在
          觀察者看來相同』,而不是用來描述『某個具體的時點』。

          換句話說,「同時」是一種「比較後的結論」(判斷後的
          結論),而不是「拿來比較的具體時間點」(所要加以判
          斷的對象)。

      我們的問題是「世界何時發生」(世界的起源),
      但是世尊回答「同時」,
      這在常人的理解裡面會有一個疑問:

         『既然是「同時」的話,那是跟「什麼東西」同時?』

          是指『「世界」跟自己本身同時嗎??』,如果兩個
          比較的對象具有同一性的話,就根本沒有比較可言了。

      佛陀是實語者,可是我無法理解這個答案。



: > 既然在abstsai的原文當中有講到這個問題是屬於「無記法」的範疇,
: > 那麼似乎一剛開始就不可出現其所舉的「橡皮筋」這種可理解的解
: > 釋方式。(如果他的解釋可以通的話,那為什麼還是「無記」?)
:   橡皮筋用來說明“無頭無尾”的現象,助於單純的理解,而不是
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
:   指世界的“形狀”是一條橡皮筋狀,請明察。
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
      ???????
      不好意思,這應該是一場誤會,
      可能是我的表達不夠好吧,
      我從來不是站在這個命題之下提出疑問的.....>.<\\\


:   世尊說無記就是無法說明我們能真正了解的情形,可以用例子說
:   明某一部份,但全盤我們仍是無法真的明白。
: >      不知道以上的想法有無錯誤???
:   您把世界想成橡皮筋形就會出現上面的疑問,不算錯誤,而是誤
:   解。同時你把時空置換了,把 DE互換,那就不是成住壞空的因果
:   律了。世界由 A到B,是一定的現象。c到 D到  e也是一定,置換
                                                         ^^^^
:   了成住壞空的順序就不是因果律。
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
      我並未換置這個順序,
      我只是想問『在這個固定的順序中所發生的每件具體事件』,
      是不是都只是重複一直不斷再發生而已。
      (參照上面的描述)

:   總之問題在於橡皮筋的例子是說明世界的"無頭無尾"的助例,並非
:   “世界是橡皮筋的樣子”。這兩者差很多的,請再看原文的說明,
:   只是強調“無頭無尾”的狀況。千萬別斷章取義,如果原文有讓人
:   誤解的話,我當加說明。
:   “橡皮筋是無頭無尾”這是通識,當然如果您站在橡皮筋外面來看,
:   就會看到不一樣的情形了。
Mon Sep 26 13:51:40 2005
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Re: 《業報迷蹤-3》【天火大逃亡】
#4
白非白
※ 引述《triumphant.bbs@ptt.cc (ㄏㄏ)》之銘言:
>   所以世界是「...成住壞空成住壞空成住壞空成...」?
>   如果是這樣子的話,我對這樣子的結構並沒有疑問。
>   我有疑問的是,
>   可以從上面那個「成住壞空」的週期就導出「世界是無始無終」的結論嗎??
>   假設在「成」的階段中的「某一時空」中發生了「D」事件,
>   那麼下一次世界又進行到「成」的階段時,
>   也必須在相對應的時空中發生完全相同的「D」事件。

不是的,我想您在意的是“發生完全相同的「D」事件”,
這是您的問題所在,以為每一次第一個光音天人來到地球
都是同一個光音天人。

成住壞空的過程是一定的,事件的對應內容卻有不同,例如
用雲來比喻,水成氣,氣成雲,雲成雨,雨成水。過程不變,
但是水的樣子依地形不同,雲的樣子依氣壓不同,雨的大小
不同..等等。

如果有一成不變的“事件”,這事件指的是“過程”,和人
的生老病死一樣,成住壞空也是如此。

>   一、要是在下一階段的「成」中發生了一件在前次「成」中沒有
>       發生過的「E」事件,那麼請問您要怎麼解釋呢??

在我們的世界的成住壞空過程沒有這種情況。

>       關於此點,我認為只有我原先文中(一)、(二)兩種邏輯上解釋。
>       但是(一)只不過是把「週期的單位」放大,並沒有回答出為何仍可
>       以用來導出「世界無始無終」此項結論的理由。
>       而(二)則是直接了當否定上述推論,而認為單從「...成住壞空成住
>       壞空...」邏輯上是得不出「世界無始無終」這個結論的。

世界無始無終不是由成住壞空得出的,請再看經文。

>   二、要是您認為根本不可能發生「E」事件的話,那麼等於承認「D」事件
>       的發生是一種宿命了。

我不認為有什麼 E 存在。D 事件指的是什麼呢?純數學的概念嗎?
您的 D 是在成住壞空的哪一部份呢?您一直說 D事件的發生,不知
是指哪一“件事”?

> : >                 也就是說把原本「ABCD-ABCD-ABCD」的週期,改為解釋成
> : >                 「ABCDABCE-ABCDABCE-ABCDABCE」這樣子的週期。
> : >                 這種解釋顯然跟「環狀」(橡皮筋)的概念本質不合。
> :   這是錯誤的推論,因為主因在 D不等於E。
>     ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>   D當然不會等於E,
>   但是我的重點是在於『要是D不等於E的話,您要如何說明世界仍然是無始無終?』
>   這又回到上面的論述了。

再次強調一下,無始無終不是由成住壞空所導出的。請再看佛經。

>   因為要先論述『為何「任一點是起點,但也是結束」?』。
>   問題仍然要回到上面的論述

把橡皮筋切開,那一點就是起點也是終點。為何那一點是起點?
因是觀察的開始。終點也一樣。

>   還是一樣,這句話我並無不同意見,
>   我的疑問還是在於:
>      『發生於「成住壞空」這個週期裡面的每個具體事件,
>       是否都是宿命(只是不斷循環發生而已)?』

每個人在六道輪迴,這是未解脫前的宿命,無論如何生老病死,
總在裡面。就"不斷發生"而言,這是宿命(生老病死)。具體事
件則是或生為人、畜、修羅、天、鬼、獄則不同。

故生老病死的週期相同。但每次的生為人時或其它道眾生角色
不同。

>   一、先從物理學上的角度論
>       依照狹義相對論,『同時』這個概念本身就是「相對的」,
>       所以用到「同時」這個概念的時後,必須先說明「觀察者的位置」,
>       世尊說「同時俱成」的時後,是在何種角度觀察之下所說的?

物理不是我們討論的。世尊說同時生成。當然這我們無法理解
為何時同時生成。

>   二、世尊常用眾生最容易理解的方式說明
>       但是我還是不能理解佛所說的「同時俱成」是什麼意思。

學佛者信佛所說,要用世間物理去証明那還很遠,我們目前的物理
有太多現象無法解釋。

>       我們的問題是「世界何時發生」(世界的起源),
>       但是世尊回答「同時」,
>       這在常人的理解裡面會有一個疑問:
>          『既然是「同時」的話,那是跟「什麼東西」同時?』
>           是指『「世界」跟自己本身同時嗎??』,如果兩個
>           比較的對象具有同一性的話,就根本沒有比較可言了。
>       佛陀是實語者,可是我無法理解這個答案。

行者要解個謎就要依世尊所教,証入諸禪後自然可以稍稍了解。
等到全盤了解時您已成佛,具有“一切智智”了。

>       我只是想問『在這個固定的順序中所發生的每件具體事件』,
>       是不是都只是重複一直不斷再發生而已。
>       (參照上面的描述)

嗯,我想您擔心的和我擔心的一樣,如果下輩子又遇到同一個追討奶
粉錢的人的話,那....。(老旦出場:苦~~~~哇~~~~)

但若是不同人,可是仍得生老病死一直來,那......。(張飛出場:
哇~~呀~~呀~~呀~~~)
Mon Sep 26 23:56:04 2005
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Re: 《業報迷蹤-3》【天火大逃亡】
#5
ㄏㄏ
發信站: 批踢踢實業 (ptt.cc )
※ 引述《abstsai.bbs@cbs.ntu.edu.tw (白非白)》之銘言:
: ※ 引述《triumphant.bbs@ptt.cc (ㄏㄏ)》之銘言:
: >   所以世界是「...成住壞空成住壞空成住壞空成...」?
: >   如果是這樣子的話,我對這樣子的結構並沒有疑問。
: >   我有疑問的是,
: >   可以從上面那個「成住壞空」的週期就導出「世界是無始無終」的結論嗎??
: >   假設在「成」的階段中的「某一時空」中發生了「D」事件,
: >   那麼下一次世界又進行到「成」的階段時,
: >   也必須在相對應的時空中發生完全相同的「D」事件。
: 不是的,我想您在意的是“發生完全相同的「D」事件”,
: 這是您的問題所在,以為每一次第一個光音天人來到地球
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 都是同一個光音天人。
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
      恩恩...這個例子就直指問題的核心了。
      每一次來到地球上的是不是都是同一個光音天人我不清楚,
      但是只有兩種可能:

      一、假設每次週期來的都是同一個光音天人

          如此一來每個週期都是從頭到尾完完全全相同的因果歷程,
          那麼推論出「世界是無始無終的」就還比較能夠接受。

      二、假設每次週期來的不一定是同一個光音天人

          那麼「前次週期」和「後次週期」實質上就不具備同一性,
          假設數列「...ABFYTRUERUAWFWYRITUIYKY....」不規則排列的話,
           (A、B等等數字都代表獨立的「成、住、壞、空」此一週期,但
             因為每次來的光音天人不一定是同一個,故以不同符號代之。)
          在這個數列裡面怎麼可能得出「每個點都是起點,但也都是終點」
          這樣子的結論?---因為根本找不到「循環」。

          如果本質上找不出循環的話,那怎麼能說「無始無終」?

          唯一的解釋就是有一個最初的「成住壞空」。

          既然有一個『最初』的「成住壞空」,那就「有始」。

      您似乎是採取「二、」的看法,可是仍然是覺得「世界是無始無終的」,
      那麼是指「並沒有一個最初的成住壞空」嗎??可是這樣一來,我就生出
      疑惑了......>.<\\

      懇請解惑。


: 成住壞空的過程是一定的,事件的對應內容卻有不同,例如
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
      很顯然您覺得每次來的不一定是同一個光音天人
: 用雲來比喻,水成氣,氣成雲,雲成雨,雨成水。過程不變,
: 但是水的樣子依地形不同,雲的樣子依氣壓不同,雨的大小
: 不同..等等。
: 如果有一成不變的“事件”,這事件指的是“過程”,和人
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 的生老病死一樣,成住壞空也是如此。
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
      果如此,那「成住壞空」和「成住壞空」之間就不可能具備同一性。
      如果不具備同一性,那麼再多的「成住壞空」都只是表面上一樣,
      實質上不重複,那就回到上述「二、」的疑惑了。

: >   一、要是在下一階段的「成」中發生了一件在前次「成」中沒有
: >       發生過的「E」事件,那麼請問您要怎麼解釋呢??
: 在我們的世界的成住壞空過程沒有這種情況。
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
    ?????????????????????????????????
      第一個到的如果不是同一個光音天人,即為適例。

: >       關於此點,我認為只有我原先文中(一)、(二)兩種邏輯上解釋。
: >       但是(一)只不過是把「週期的單位」放大,並沒有回答出為何仍可
: >       以用來導出「世界無始無終」此項結論的理由。
: >       而(二)則是直接了當否定上述推論,而認為單從「...成住壞空成住
: >       壞空...」邏輯上是得不出「世界無始無終」這個結論的。
: 世界無始無終不是由成住壞空得出的,請再看經文。
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
      不好意思,如果我看漏的話,煩請明指是何段經文,
      因為您在「業報迷蹤3」的大作我都有看過了,但是
      還是生出上述「二、」疑問。

: >   二、要是您認為根本不可能發生「E」事件的話,那麼等於承認「D」事件
: >       的發生是一種宿命了。
: 我不認為有什麼 E 存在。D 事件指的是什麼呢?純數學的概念嗎?
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 您的 D 是在成住壞空的哪一部份呢?您一直說 D事件的發生,不知
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 是指哪一“件事”?
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
     一、D、E究何所指?

       D指「第一個來到地球的『X光音天人』事件」

       E指「第一個來到地球的『Y光音天人』事件」

     二、D、E是發生在哪裡?

       D發生在某一次的「成住壞空」裡的某個時點

       E發生在下一次的「成住壞空」裡的某個相對應時點
Mon Sep 26 17:04:16 2005
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Re: 《業報迷蹤-3》【天火大逃亡】
#6
火之舞
※ 引述《triumphant.bbs@ptt.cc (ㄏㄏ)》之銘言:
> ※ 引述《abstsai.bbs@cbs.ntu.edu.tw (白非白)》之銘言:
> : ※ 引述《triumphant.bbs@ptt.cc (ㄏㄏ)》之銘言:
> :   這本無答案。世尊是說“同時俱成”。那同時俱成是成在何時?
>     ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> :   成在“同時”那時。
>     ^^^^^^^^^^^^^^^^^
>   一、先從物理學上的角度論
>       依照狹義相對論,『同時』這個概念本身就是「相對的」,
>       所以用到「同時」這個概念的時後,必須先說明「觀察者的位置」,
>       世尊說「同時俱成」的時後,是在何種角度觀察之下所說的?
會這樣的前提是,第一、光速是有限的,第二、所有的觀察或資訊的傳遞
不能快過光速。相對論目前還沒被修正,但也只是目前,歷史上大概從沒
有一個理論沒被修正過。所以不要把他當成真理,來檢視其他說法。而且
,量子力學上的共軛子有許多有趣的現象,顯示以上的第二個前提好像不
是那麼站得住腳。

總之,這裡是佛學討論版。當然我們也注重科學的證據,但是以某些科學
理論來質疑論者的方法,還請注意其適當性且自制。

>   二、世尊常用眾生最容易理解的方式說明
>       但是我還是不能理解佛所說的「同時俱成」是什麼意思。
>          「同時」是用來描述『兩個具體事件發生的時間點是否在
>           觀察者看來相同』,而不是用來描述『某個具體的時點』。
>           換句話說,「同時」是一種「比較後的結論」(判斷後的
>           結論),而不是「拿來比較的具體時間點」(所要加以判
>           斷的對象)。
>       我們的問題是「世界何時發生」(世界的起源),
>       但是世尊回答「同時」,
>          『既然是「同時」的話,那是跟「什麼東西」同時?』
>           是指『「世界」跟自己本身同時嗎??』,如果兩個
>           比較的對象具有同一性的話,就根本沒有比較可言了。
想想愛因斯坦他在建構相對論時,用到的 proper time吧。那個遍佈
在各個地方的時鐘。這個理論的根基,並非完全沒有絕對時間這個概
念。只是物理的結論或理論是根基於觀察。所以對同時這個概念,要
求以觀察者的角度來定義。這個觀察者是被侷限在空間的一點,以及
有限的觀察能力(以光為媒介)。

如果,觀察者可以超越空間的侷限,還有觀察能力的侷限。那你根基
的理論,就不適用了。

不好意思,雖然我也"撩下去"討論了一些,但還是要在此限制太多的
科學理論討論。請以經典為依據來做合理的懷疑。關於科學與佛法的
跨領域討論,有興趣者請洽 talk 版或 BudaXfile版。 謝謝!

--
        只在此山中     雲深不知處 
Tue Sep 27 02:55:02 2005
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Re: 《業報迷蹤-3》【天火大逃亡】
#7
rlai000
※ 引述《prajna (火之舞)》之銘言:
> >     ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> >     ^^^^^^^^^^^^^^^^^
> >   一、先從物理學上的角度論
> >       依照狹義相對論,『同時』這個概念本身就是「相對的」,
> >       所以用到「同時」這個概念的時後,必須先說明「觀察者的位置」,
> >       世尊說「同時俱成」的時後,是在何種角度觀察之下所說的?
> 會這樣的前提是,第一、光速是有限的,第二、所有的觀察或資訊的傳遞
> 不能快過光速。相對論目前還沒被修正,但也只是目前,歷史上大概從沒
> 有一個理論沒被修正過。所以不要把他當成真理,來檢視其他說法。而且
> ,量子力學上的共軛子有許多有趣的現象,顯示以上的第二個前提好像不
> 是那麼站得住腳。
> 總之,這裡是佛學討論版。當然我們也注重科學的證據,但是以某些科學
> 理論來質疑論者的方法,還請注意其適當性且自制。
> >   二、世尊常用眾生最容易理解的方式說明
> >       但是我還是不能理解佛所說的「同時俱成」是什麼意思。
> >          「同時」是用來描述『兩個具體事件發生的時間點是否在
> >           觀察者看來相同』,而不是用來描述『某個具體的時點』。
> >           換句話說,「同時」是一種「比較後的結論」(判斷後的
> >           結論),而不是「拿來比較的具體時間點」(所要加以判
> >           斷的對象)。
> >       我們的問題是「世界何時發生」(世界的起源),
> >       但是世尊回答「同時」,
> >          『既然是「同時」的話,那是跟「什麼東西」同時?』
> >           是指『「世界」跟自己本身同時嗎??』,如果兩個
> >           比較的對象具有同一性的話,就根本沒有比較可言了。
> 想想愛因斯坦他在建構相對論時,用到的 proper time吧。那個遍佈
> 在各個地方的時鐘。這個理論的根基,並非完全沒有絕對時間這個概
> 念。只是物理的結論或理論是根基於觀察。所以對同時這個概念,要
> 求以觀察者的角度來定義。這個觀察者是被侷限在空間的一點,以及
> 有限的觀察能力(以光為媒介)。
> 如果,觀察者可以超越空間的侷限,還有觀察能力的侷限。那你根基
> 的理論,就不適用了。
> 不好意思,雖然我也"撩下去"討論了一些,但還是要在此限制太多的
> 科學理論討論。請以經典為依據來做合理的懷疑。關於科學與佛法的
> 跨領域討論,有興趣者請洽 talk 版或 BudaXfile版。 謝謝!

末學想,於佛經所說的若諦實,而不將重點放於法義上,便會發生不必要的疑問,
這些又必在現象、物質或概念上打滾。

試想想,會不會就如火之舞兄所說,是「超越」我們時間上的「概念」。因為一入
時間概念,必有「始」、「終」、「生」、「住」、「滅」等等的現象或概念產
生,而成我們的「侷限」,纏縛,不得解脫。於佛說法時,就以「同時」或「三
時」來作譬喻,來去除我們緊緊抓著的時間概念。

又如「方分」、「極微」,會不會就是去除我們的「空間」概念。因一有方分的概
念時,必可再分割,輾轉無窮,又成我們的侷限,纏縛。
2005年 9月27日 8:02:17 星期二
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Re: 《業報迷蹤-3》【天火大逃亡】
#8
白非白
※ 引述《triumphant.bbs@ptt.cc (ㄏㄏ)》之銘言:
> 二、假設每次週期來的不一定是同一個光音天人

  這點你我都無法確定,只有世尊能解。所以以下您推出的戲論不再
  討論。

  我們來回頭看世尊如何說三千大千世界一時俱生的,《起世經》所說:
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
T01n0024_p0310b27(00)蠸悀韖C。如此第二中千世界。
T01n0024_p0310b28(00)囓H為一數。復滿千界。是名三千大千世界。
T01n0024_p0310b29(00)蠸悀韖C。此三千大千世界。同時成立。
T01n0024_p0310c01(02)囍P時成已而復散壞。同時壞已而復還立。
T01n0024_p0310c02(03)囍P時立已而得安住。如是世界。周遍燒已。
T01n0024_p0310c03(03)囍W為散壞。周遍起已。名為成立。周遍住已。
T01n0024_p0310c04(03)囍W為安住。是為無畏一佛剎土眾生所居。
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴

  這裡“周遍”即是一而再、再而三的完全燒已而後再成立,周而復
  始,找不到第一個時間點。這就是無始無終。因為世尊是說“同時
  成立、同時壞去”,但無法對我們說明“那第一個成立”是在何時,
  或“第一個壞去”是在何時,因為那和器世間的經驗不同。

  我們連目前可觀察的黑洞、蟲洞、微中子..的量子作用都搞不清楚,
  又如何去推測不可觀察的東西呢?又例如物理重力推論,依現有的
  重力推算,我們所知道的宇宙物質只佔宇宙物質的 5%上下,其餘
  有九成多的物質是一無所知的。

  世尊所說的“宇宙起大黑雲”本來也是被認為是不可能,明明太空
  是空空的,只有星星,怎會有黑雲?直到這幾年哈伯望遠鏡在太空
  照出明明白白的照片後,我們才能“哇(第二聲)真的耶..”。現在
  我們由佛經可知,那個哈伯所照的大黑雲正是另一個佛要生成的世
  間。

  正如經上所說,“法界”(宇宙現象)不是以世智辨聰可解的,我們
  想以物理、數學..種種器世間的智識來解是行不通的。所以“君想
  難通,我想難通。”只能讚嘆世尊的般若深密。

  “同時成立”又“同時壞已”是怎麼回事?同學們一起來修習多修
  習吧。不過我想我們最後求得的答案也是和世尊一樣,要對子孫們
  說明時也是只能用“古早古早..這世界同時成立,同時壞去..沒完
  沒了,無紿無終..”。

  所以要我對您說明“無始無終”是怎來的“推論”,非不為也,不
  能也。就算世尊來對您說明,您也是會一樣的問題存在。而世尊早
  就說明過了,不是嗎?世尊是實語者,然而他說的有些事,實在非
  我們能理解。世尊說的我們不明白,那不能怪世尊,怪只怪咱們這
  世為何會生成這樣一隻笨笨羊。>.<~~~

//
Tue Sep 27 10:40:17 2005
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Re: 《業報迷蹤-3》【天火大逃亡】
#9
邱大剛
※ 引述《abstsai (白非白)》之銘言:
> ※ 引述《triumphant.bbs@ptt.cc (ㄏㄏ)》之銘言:
> > 二、假設每次週期來的不一定是同一個光音天人
>   這點你我都無法確定,只有世尊能解。所以以下您推出的戲論不再
>   討論。
>   我們來回頭看世尊如何說三千大千世界一時俱生的,《起世經》所說:
> ┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
> T01n0024_p0310b27(00)蠸悀韖C。如此第二中千世界。
> T01n0024_p0310b28(00)囓H為一數。復滿千界。是名三千大千世界。
> T01n0024_p0310b29(00)蠸悀韖C。此三千大千世界。同時成立。
> T01n0024_p0310c01(02)囍P時成已而復散壞。同時壞已而復還立。
> T01n0024_p0310c02(03)囍P時立已而得安住。如是世界。周遍燒已。
> T01n0024_p0310c03(03)囍W為散壞。周遍起已。名為成立。周遍住已。
> T01n0024_p0310c04(03)囍W為安住。是為無畏一佛剎土眾生所居。
> ┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴
>   這裡“周遍”即是一而再、再而三的完全燒已而後再成立,周而復
>   始,找不到第一個時間點。這就是無始無終。

    的確,目前對於時間及宇宙起源的最頂尖的物理學家,看法與釋迦
牟尼佛以上這段是有類似的:

取自《時間簡史——從大爆炸到黑洞》
作者:史蒂芬·霍

宇宙究竟是否有一個開端或終結?如果有的話,它
們是什麼樣子的?

整個70年代我主要在研究黑洞,但在1981年參加在
梵蒂岡由耶穌會組織的宇宙學會議時,我對於宇宙
的起源和命運問題的興趣重新被喚起。天主教會試
圖對科學的問題立法,並宣佈太陽是繞著地球運動
時,對伽利略犯下了大錯誤。幾個世紀後的現在,
它決定邀請一些專家就宇宙學問題提出建議。在會
議的尾聲,所有參加者應邀出席教皇的一次演講。
他告訴我們,在大爆炸之後的宇宙演化是可以研究
的,但是我們不應該去過問大爆炸本身,因為那是
創生的時刻,因而是上帝的事務。

那時候我心中暗喜,他並不知道,我剛在會議上作
過的演講的主題——空間—時間是有限而無界的可
能性,就表明著沒有開端、沒有創生的時刻。

Have a nice day!

--
寒山問拾得曰:
  世間謗我、欺我、辱我、笑我、輕我、賤我、厭我、騙我,如何處治乎?

拾得云:
  只是忍他、讓他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待幾年,你且看他。
Tue Sep 27 12:54:15 2005
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Re: 《業報迷蹤-3》【天火大逃亡】
#10
邱大剛
※ 引述《triumphant.bbs@ptt.cc (ㄏㄏ)》之銘言:
>       一、假設每次週期來的都是同一個光音天人
>           如此一來每個週期都是從頭到尾完完全全相同的因果歷程,
>           那麼推論出「世界是無始無終的」就還比較能夠接受。

    這邊還有另一個相關的物理理論,就是混沌理論。

    混沌系統是一個 deterministic system,也就是理論上是完全符合
物理因果特性的。既然是 deterministic system,那麼就應該可以預測
呀? 事實不然,須要做精準的預測,必須要有無限的準確性,但是無限
的準確性在現實上是達不到的:有 phase space圍繞 attractor 的現象,
但預測的誤差隨時間呈指數成長,因此不是週期性,而是「混沌」。

    當然,這還不考慮多重變數以及外來干擾,像人是有抉擇權的,就可
能有所改變,只是絕大多數的狀況仍然是圍繞著 attractor 而轉,如狗
繫柱,不得解脫 :(

Have a nice day!

--
寒山問拾得曰:
  世間謗我、欺我、辱我、笑我、輕我、賤我、厭我、騙我,如何處治乎?

拾得云:
  只是忍他、讓他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待幾年,你且看他。
Tue Sep 27 13:01:42 2005
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Re: 《業報迷蹤-3》【天火大逃亡】
#11
rlai000
若有興趣於物理哲學,可一看這書
The End of Time - The Next Revolution in Physics, by Julian Barbour, Oxford

時間實是概念上的事,也即是心識的分別而已。

陷於識境,即不能解脫。所以佛陀說心解脫、智解脫。

※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言:
> >   這點你我都無法確定,只有世尊能解。所以以下您推出的戲論不再
> >   討論。
> >   我們來回頭看世尊如何說三千大千世界一時俱生的,《起世經》所說:
> > ┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
> > T01n0024_p0310b27(00)蠸悀韖C。如此第二中千世界。
> > T01n0024_p0310b28(00)囓H為一數。復滿千界。是名三千大千世界。
> > T01n0024_p0310b29(00)蠸悀韖C。此三千大千世界。同時成立。
> > T01n0024_p0310c01(02)囍P時成已而復散壞。同時壞已而復還立。
> > T01n0024_p0310c02(03)囍P時立已而得安住。如是世界。周遍燒已。
> > T01n0024_p0310c03(03)囍W為散壞。周遍起已。名為成立。周遍住已。
> > T01n0024_p0310c04(03)囍W為安住。是為無畏一佛剎土眾生所居。
> > ┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴
> >   這裡“周遍”即是一而再、再而三的完全燒已而後再成立,周而復
> >   始,找不到第一個時間點。這就是無始無終。
>     的確,目前對於時間及宇宙起源的最頂尖的物理學家,看法與釋迦
> 牟尼佛以上這段是有類似的:
> 取自《時間簡史——從大爆炸到黑洞》
> 作者:史蒂芬·霍&#65533;
> 宇宙究竟是否有一個開端或終結?如果有的話,它
> 們是什麼樣子的?
> 整個70年代我主要在研究黑洞,但在1981年參加在
> 梵蒂岡由耶穌會組織的宇宙學會議時,我對於宇宙
> 的起源和命運問題的興趣重新被喚起。天主教會試
> 圖對科學的問題立法,並宣佈太陽是繞著地球運動
> 時,對伽利略犯下了大錯誤。幾個世紀後的現在,
> 它決定邀請一些專家就宇宙學問題提出建議。在會
> 議的尾聲,所有參加者應邀出席教皇的一次演講。
> 他告訴我們,在大爆炸之後的宇宙演化是可以研究
> 的,但是我們不應該去過問大爆炸本身,因為那是
> 創生的時刻,因而是上帝的事務。
> 那時候我心中暗喜,他並不知道,我剛在會議上作
> 過的演講的主題——空間—時間是有限而無界的可
> 能性,就表明著沒有開端、沒有創生的時刻。
> Have a nice day!

--
※ Origin: 台大獅子吼佛學專站 <cbs.ntu.edu.tw> 
◆ From: !216.138.195.111
◆ 修改: 05/09/27 13:44:03 <216.138.195.111> 
◆ 修改: 05/09/27 13:48:17 <216.138.195.111> 
2005年 9月27日 13:10:56 星期二
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Re: 《業報迷蹤-3》【天火大逃亡】
#12
ㄏㄏ
發信站: 批踢踢實業 (ptt.cc )
※ 引述《abstsai.bbs@cbs.ntu.edu.tw (白非白)》之銘言:
: ※ 引述《triumphant.bbs@ptt.cc (ㄏㄏ)》之銘言:
: > 二、假設每次週期來的不一定是同一個光音天人
:   這點你我都無法確定,只有世尊能解。所以以下您推出的戲論不再
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
:   討論。
    ^^^^
      「每次來的光音天人是不是同一個?」這只是推論的開端而已,
       我前文的重點其實是擺在:

          假如「每次來的光音天人不是同一個」,以此推論勢必會認
          為存在一個『最初』的「成住壞空」。

       因此留下疑問:

          是否真的有『最初』的「成住壞空」?

       這個答案以我淺薄的認知來論述的話,我只可能想到以下兩種:

          一、不存在所謂『最初』的「成住壞空」

              假如是這樣子的話,的確就是「無始無終」沒錯。
              可是這必須建立在「完全相同的因果歷程以一定的
              週期反覆不斷重複發生」這個前提之下才有可能。

              這樣一來,每過一定的週期,相同的事情就會從頭
              到尾不差的重新上演。這等於間接承認『宿命』的
              存在。

              可是您在之前的行文中似乎不認為是這樣子。

          二、存在『最初』的「成住壞空」

              如果存在最初的「成住壞空」,則殊難想像可以成
              立所謂的「無始無終」。

       假如「一、」和「二、」都不是正確答案的話,那會不會存在答
       案「三、」呢??

       關於這點,我仔細揣摩了以下您所引述的經文:

:   我們來回頭看世尊如何說三千大千世界一時俱生的,《起世經》所說:
: ┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
: T01n0024_p0310b27(00)蠸悀韖C。如此第二中千世界。
: T01n0024_p0310b28(00)囓H為一數。復滿千界。是名三千大千世界。
: T01n0024_p0310b29(00)蠸悀韖C。此三千大千世界。同時成立。
: T01n0024_p0310c01(02)囍P時成已而復散壞。同時壞已而復還立。
: T01n0024_p0310c02(03)囍P時立已而得安住。如是世界。周遍燒已。
: T01n0024_p0310c03(03)囍W為散壞。周遍起已。名為成立。周遍住已。
: T01n0024_p0310c04(03)囍W為安住。是為無畏一佛剎土眾生所居。
: ┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴
:   這裡“周遍”即是一而再、再而三的完全燒已而後再成立,周而復
:   始,找不到第一個時間點。這就是無始無終。因為世尊是說“同時
:   成立、同時壞去”,但無法對我們說明“那第一個成立”是在何時,
                      ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
:   或“第一個壞去”是在何時,因為那和器世間的經驗不同。
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
        這裡是您對上述經文的解釋,
        似乎真的存在所謂答案「三、」,是不是這個意思?

        果如此,那佛陀的答案「三、」遠遠超過目前的知識
        水準,真是不可思議。

        那我們要什麼時候才能真正瞭解這麼問題呢?
        參照您以下所說:

:   我們連目前可觀察的黑洞、蟲洞、微中子..的量子作用都搞不清楚,
:   又如何去推測不可觀察的東西呢?又例如物理重力推論,依現有的
:   重力推算,我們所知道的宇宙物質只佔宇宙物質的 5%上下,其餘
:   有九成多的物質是一無所知的。
:   世尊所說的“宇宙起大黑雲”本來也是被認為是不可能,明明太空
:   是空空的,只有星星,怎會有黑雲?直到這幾年哈伯望遠鏡在太空
:   照出明明白白的照片後,我們才能“哇(第二聲)真的耶..”。現在
:   我們由佛經可知,那個哈伯所照的大黑雲正是另一個佛要生成的世
:   間。
:   正如經上所說,“法界”(宇宙現象)不是以世智辨聰可解的,我們
:   想以物理、數學..種種器世間的智識來解是行不通的。所以“君想
:   難通,我想難通。”只能讚嘆世尊的般若深密。
:   “同時成立”又“同時壞已”是怎麼回事?同學們一起來修習多修
:   習吧。不過我想我們最後求得的答案也是和世尊一樣,要對子孫們
:   說明時也是只能用“古早古早..這世界同時成立,同時壞去..沒完
:   沒了,無紿無終..”。
:   所以要我對您說明“無始無終”是怎來的“推論”,非不為也,不
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
:   能也。就算世尊來對您說明,您也是會一樣的問題存在。而世尊早
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
        看來真的只有成佛之後才能瞭解了。>.<\\\

        好遙遠~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

:   就說明過了,不是嗎?世尊是實語者,然而他說的有些事,實在非
:   我們能理解。世尊說的我們不明白,那不能怪世尊,怪只怪咱們這
:   世為何會生成這樣一隻笨笨羊。>.<~~~
: //
Tue Sep 27 08:06:47 2005
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Re: 《業報迷蹤-3》【天火大逃亡】
#13
台灣加油樂利安康
※ 引述《triumphant.bbs@ptt.cc (ㄏㄏ)》之銘言:
>       「每次來的光音天人是不是同一個?」這只是推論的開端而已,
>        我前文的重點其實是擺在:
>           假如「每次來的光音天人不是同一個」,以此推論勢必會認
>           為存在一個『最初』的「成住壞空」。
>        因此留下疑問:
>           是否真的有『最初』的「成住壞空」?

如果我們用颱風的形成來解釋,那麼,就很明確。

台灣每年都有颱風,其形成的原因都一樣,但是每個颱風都有它自己
的名字和個性,若有重覆的名字,也不會指相同的颱風。

因此,成住壞空因如是看。

如果要問,侵襲台灣島的是最初是哪一個颱風?是在幾月幾日登陸的?
恐怕沒有人知道。

所以,這樣的問「最初」有何意義?

>           一、不存在所謂『最初』的「成住壞空」
>               假如是這樣子的話,的確就是「無始無終」沒錯。
>               可是這必須建立在「完全相同的因果歷程以一定的
>               週期反覆不斷重複發生」這個前提之下才有可能。
>               這樣一來,每過一定的週期,相同的事情就會從頭
>               到尾不差的重新上演。這等於間接承認『宿命』的
>               存在。


這是很機械的看法。

如果用歷史學角度來看,世界上不會發生相同的兩件事,而是會發生相
類似的事。因此,歷史發展的軌跡是一個螺旋體:一個圈和另一圈類似,
但兩個圈不會重疊在一起。

比如中國的歷朝歷代,都有一個皇帝,但是每個朝代的皇帝和國號都不同,
您能說,歷史上的李世民會再活一遍嗎?哦,那實在很恐怖。

相同的過去七世佛都存在,可是這一世的佛是釋迦牟尼佛,下一個是彌勒尊
佛,兩位佛都有相同的佛性,但是名號不同,人也不同,希望這樣講,您
能明白。


--
明珠照徹天堂路,金錫振開地獄門。南無大願地藏王菩薩摩訶薩。
人如少水魚,斯有何樂?南無大行普賢王菩薩摩訶薩。
千處祈求千處應,苦海常作度人舟。南無大慈大悲觀世音菩薩摩訶薩。
Tue Sep 27 17:03:37 2005
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Re: 《業報迷蹤-3》【天火大逃亡】
#14
ㄏㄏ
發信站: 批踢踢實業 (ptt.cc )
※ 引述《images.bbs@cbs.ntu.edu.tw (台灣加油樂利安康)》之銘言:
: ※ 引述《triumphant.bbs@ptt.cc (ㄏㄏ)》之銘言:
: >       「每次來的光音天人是不是同一個?」這只是推論的開端而已,
: >        我前文的重點其實是擺在:
: >           假如「每次來的光音天人不是同一個」,以此推論勢必會認
: >           為存在一個『最初』的「成住壞空」。
: >        因此留下疑問:
: >           是否真的有『最初』的「成住壞空」?
: 如果我們用颱風的形成來解釋,那麼,就很明確。
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 台灣每年都有颱風,其形成的原因都一樣,但是每個颱風都有它自己
: 的名字和個性,若有重覆的名字,也不會指相同的颱風。
: 因此,成住壞空因如是看。
: 如果要問,侵襲台灣島的是最初是哪一個颱風?是在幾月幾日登陸的?
: 恐怕沒有人知道。
  ^^^^^^^^^^^^^^^
      如果您以這個例子來比喻「世界的源起」的話,
      那麼至少佛陀一定知道。

: 所以,這樣的問「最初」有何意義?
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
      如果沒有意義的話,為何佛陀在經中還是有去說明「世界的源起」?
      那麼為何abstsai在他的大作「業報迷蹤」裡面針對這個問題會花大
      篇幅引用並解說經文?

      答案很簡單,因為眾生會對這樣子的問題困惑。
      abstsai最後似乎是告訴我,佛陀是有回答這個問題的,但是我們眾
      生沒有辦法瞭解祂的回答。

: >           一、不存在所謂『最初』的「成住壞空」
: >               假如是這樣子的話,的確就是「無始無終」沒錯。
: >               可是這必須建立在「完全相同的因果歷程以一定的
: >               週期反覆不斷重複發生」這個前提之下才有可能。
: >               這樣一來,每過一定的週期,相同的事情就會從頭
: >               到尾不差的重新上演。這等於間接承認『宿命』的
: >               存在。
: 這是很機械的看法。
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
      恐怕是您誤會了
      參照您自己下面的回文:

: 如果用歷史學角度來看,世界上不會發生相同的兩件事,而是會發生相
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 類似的事。因此,歷史發展的軌跡是一個螺旋體:一個圈和另一圈類似,
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 但兩個圈不會重疊在一起。
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
      很顯然地,您舉的是一個「有始」的例子,

      可是我的論述「一、」是在假設「無始」的前提下所作的推論過程。

      您用一個完全命題不相同的例子作為理由,來評論出我的推論過程是
     「很機械的看法」??

      這讓我覺得有點困惑........


      而且如果我以您舉的這個「例子」反問:

          「既然歷史的發展是一個螺旋體,
            那您覺得這個螺旋體有沒有『起點』??」
            (世界有無起點??)

      以我淺薄的知慮揣想,您的答案恐怕會有三種:

      一、這個問題的探討是沒意義的

          參照您在前文上面用颱風做的例子,我猜想這可能是答案之一。

      二、當然是有起點的

          如果您這麼回答的話,那請問要怎麼回答「世界為何是無始無終?」
          這個問題?既然有起點,那就「有始」,我想您應該感覺得出來才對。

      三、並沒有所謂的起點

          如果您的答案是這樣子的話,那請問您「把一個彈簧(螺旋體)的兩
          端相接之後,整個循環難道不是重複完全相同的發生嗎?」,既然完
          全相同發生,那麼您前文所說的「歷史是一個螺旋體」就會和「歷史
          不會完全相同」的命題矛盾。


      也就是說,如果您的回答不超過上面三種,那麼其實我向abstsai請益的
      疑問對您來說也會是疑問才對......。




: 比如中國的歷朝歷代,都有一個皇帝,但是每個朝代的皇帝和國號都不同,
: 您能說,歷史上的李世民會再活一遍嗎?哦,那實在很恐怖。
: 相同的過去七世佛都存在,可是這一世的佛是釋迦牟尼佛,下一個是彌勒尊
: 佛,兩位佛都有相同的佛性,但是名號不同,人也不同,希望這樣講,您
: 能明白。
Tue Sep 27 09:53:13 2005
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Re: 《業報迷蹤-3》【天火大逃亡】
#15
台灣加油樂利安康
※ 引述《triumphant.bbs@ptt.cc (ㄏㄏ)》之銘言:
>       如果您以這個例子來比喻「世界的源起」的話,
>       那麼至少佛陀一定知道。

我比喻是在於白同學引經據典以及橡皮圈的比喻之後舉的。
也就是說,如果您能明白的話,那麼,我就不需再舉颱風之例。
而這,與世尊無關。


>       這讓我覺得有點困惑........
>       而且如果我以您舉的這個「例子」反問:
>           「既然歷史的發展是一個螺旋體,
>             那您覺得這個螺旋體有沒有『起點』??」
>             (世界有無起點??)

可以說有,可以說沒有。

有起點,在於您任意取一點便可以是起點。
沒有起點,在於拉大視野來看,事實上根本是無始。

>       以我淺薄的知慮揣想,您的答案恐怕會有三種:
>       一、這個問題的探討是沒意義的
>           參照您在前文上面用颱風做的例子,我猜想這可能是答案之一。

應是指,找「最初」是沒有意義的。

如果有一個「最初」,誰生「最初」?一切有始,最初也是一個開始,誰生這
一個最初的開始?

>       二、當然是有起點的
>           如果您這麼回答的話,那請問要怎麼回答「世界為何是無始無終?」
>           這個問題?既然有起點,那就「有始」,我想您應該感覺得出來才對。

因為若有一個起點,也只是佛陀說明此劫世界的緣起,因為,這一劫與我們相關,
同時,舉一反三,以此類推,便能得知無始劫的世界生成的實相,因此,從實相來
說,是無始無終。

>       三、並沒有所謂的起點
>           如果您的答案是這樣子的話,那請問您「把一個彈簧(螺旋體)的兩
>           端相接之後,整個循環難道不是重複完全相同的發生嗎?」,既然完
>           全相同發生,那麼您前文所說的「歷史是一個螺旋體」就會和「歷史
>           不會完全相同」的命題矛盾。

彈簧兩端接起來,是你的附加條件和命題,我可沒有這樣推論。

因為如果您可以將無形的「時間」的「過去」和「未來」接起來,那麼這樣是成立。

問題是,您怎麼用有形的力量去彎無形的「時間」?

歷史的螺旋體,指的是從過去到未來的看法,其本身並沒有連接的問題,而是一直
不斷隨著時間軸而前進的。

另外,歷史本身不會完全相同,只會相似,這是人類的實証經驗,而您的彎起來的
的附加條件和命題是空類命題,如同「圓的正方形」、「現任法國國王是禿子」一
樣。

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明珠照徹天堂路,金錫振開地獄門。南無大願地藏王菩薩摩訶薩。
人如少水魚,斯有何樂?南無大行普賢王菩薩摩訶薩。
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Tue Sep 27 18:42:20 2005
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