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有師兄提及佛使比丘對「三世兩重因果」的批判
#1
@Facebook
有師兄提及佛使比丘對「三世兩重因果」的批判, 我好奇的給它劃了個圖, 發現這中
間似乎真有點疑點, 請各位師兄這到底那堨X了問題?

1. 圖表堛熔臚@、二行是既存事實, 那我們今生修行(對造作(業)修行)是要滅何世
的無明? 如按緣起說應是滅過去世的無明, 但過去世的無明已過去, 如何滅過去世的
無明?

2. 如果是要滅今世的無明, 則第三行全刪除, 我們會發現未來世僅剩生老死, 無造
作(業)旳行為, 未來世將轉生為無造作(業)行為但有生老死的現象的有情? 這是什麼
生物? 我目前想到的是植物!!

這推理哪堨X了問題?


有師兄提及佛使比丘對「三世兩重因果」的批判, 我好奇的給它劃了個圖, 發現這中間似乎真有點疑點, 請各位師兄這到底那堨X了問題? 1. 圖表堛熔臚@、二行是既存事實, 那我們今生修行(對造作(業)修行)是要滅何世的無明? 如按緣起說應是滅過去世的無明, 但過去世的無明已過去, 如何滅過去世的無明? 2. 如果是要滅今世的無明, 則第三行全刪除, 我們會發現未來世僅剩生老死, 無造作(業)旳行為, 未來世將轉生為無造作(業)行為但有生老死的現象的有情? 這是什麼生物? 我目前想到的是植物!! 這推理哪堨X了問題?

Sun Apr 22 13:08:56 2018
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Re: 有師兄提及佛使比丘對「三世兩重因果」的批判
#2
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以前討論過, 先貼出來供參考. 目前大忙中, 無空細談. ^^

https://www.facebook.com/groups/budahelp/permalink/1595041933875605/?comme
nt_id=1595257983854000&comment_tracking=%7B%22tn%22%3A%22R3%22%7D
Sun Apr 22 13:34:11 2018
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Re: 有師兄提及佛使比丘對「三世兩重因果」的批判
#3
@Facebook
你只是讀了佛學名相阿,然後用自己的理論把它組起來。所以,你說的這名相的意思
跟理論,都跟經典上不一樣 XD

然後,你覺得理論很矛盾。是沒錯啊,你的理論蠻矛盾的  0.0

無明不只在過去,也不是只存在一個點。哪裡有貪愛,哪裡就有無明。

建議大德,一開始多讀,至少把經典上怎麼說的來龍去脈,整個讀過,而不是抓住幾
個點,然後中間自己腦補。這樣大家也只能指出你想錯了。還是得回去讀經典才能明
白經典的看法。
Sun Apr 22 18:30:39 2018
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Re: 有師兄提及佛使比丘對「三世兩重因果」的批判
#4
@Facebook
http://enlight.lib.ntu.edu.tw/FULLTEXT/JR-BJ013/bj086812.htm
Sun Apr 22 19:05:25 2018
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Re: 有師兄提及佛使比丘對「三世兩重因果」的批判
#5
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佛使比丘或三世兩重因果誰對誰錯是一個問題;您的圖畫錯了,則是另外一個問題。
Sun Apr 22 19:29:15 2018
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Re: 有師兄提及佛使比丘對「三世兩重因果」的批判
#6
@Facebook
佛使比丘的東西不能盡信
Sun Apr 22 19:31:00 2018
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Re: 有師兄提及佛使比丘對「三世兩重因果」的批判
#7
@Facebook
En Tian Hu WHY NOT?
Sun Apr 22 19:41:30 2018
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Re: 有師兄提及佛使比丘對「三世兩重因果」的批判
#8
@Facebook
以今世修行來滅除前世無明的想法, 我很久前心奡N一直覺得很怪, 原來佛使比丘早
已提出質疑, 我不過用圖示的方式再延伸了一下問題, 發現這疑問更大了; 我也認為
今世修行因為破今世無明而修行的, 『哪裡有貪愛,哪裡就有無明。』我也很認同, 
只不過套上三世說, 就彆扭了!!
Sun Apr 22 19:47:21 2018
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Re: 有師兄提及佛使比丘對「三世兩重因果」的批判
#9
@Facebook
Ming-Hong Bai 圖哪媯e錯了??
Sun Apr 22 19:47:56 2018
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Re: 有師兄提及佛使比丘對「三世兩重因果」的批判
#10
@Facebook
無明滅,現世造作(業)也就滅了,不會有來世的生老死。

『哪裡有貪愛,哪裡就有無明。』這句話是對的,但這和三世兩重因果並不相違。

十二因緣中的「愛、取、有」三支也都有「無明」的成份(現在惑)。
Sun Apr 22 19:55:45 2018
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Re: 有師兄提及佛使比丘對「三世兩重因果」的批判
#11
@Facebook
Ming-Hong Bai 大德, 您的解說就是在講今世無明今世滅!!  就是我講的呀, 您不覺
得再套上三世兩重因果是有問題的嗎? 前世無明如何今世滅之??

另外, 如三世兩重因果論成立的話, 我們是不可能修行成功的, 因為前世無明早已成
立, 後世生老死必定成立!!

再者, 今世修行滅今世的無明, 若三世兩重因果論成立的話, 來世仍有生老死(理由
如上段), 但因今世無明滅, 來世並不會產生造作(業), 那就奇怪了!! 這是什麼生物
? 有生老死, 但沒有行(造業), 我的推論是植物!!
Sun Apr 22 20:05:40 2018
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Re: 有師兄提及佛使比丘對「三世兩重因果」的批判
#12
@Facebook
剎那緣起論是對的,但也不能說三世錯
Sun Apr 22 20:23:27 2018
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Re: 有師兄提及佛使比丘對「三世兩重因果」的批判
#13
@Facebook
Peter Yang 您說

「另外, 如三世兩重因果論成立的話, 我們是不可能修行成功的, 因為前世無明早已
成立, 後世生老死必定成立!!」

既然您認為一定不可能修行成功,那麼佛陀是怎麼來的?
Sun Apr 22 20:31:34 2018
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Re: 有師兄提及佛使比丘對「三世兩重因果」的批判
#14
@Facebook
如同 En Tian Hu 所說,兩者是並行不悖 的。
Sun Apr 22 20:31:58 2018
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Re: 有師兄提及佛使比丘對「三世兩重因果」的批判
#15
@Facebook
Ming-Hong Bai 我認同這篇論文作者的這段話:「真正的佛法是主張當下就能透過內
觀來滅除苦因,不必等到死後。可是如果苦因是在前世,而果在今世,哪能解決什麼
問題?如果今世的因導致來世的果,除了痴人說夢空有收穫外,又能帶給人們什麼好
處?正是如此,佛使比丘認為我們應該忠實於佛陀所說的六種識(眼識、耳識、鼻識
、舌識、身識、意識),並依此來理解十二因緣的識支。只要我們看清平常感官的六
識,緣起就在吾人的日常生活中。透過觀察日常生活身、受、心、法剎那生滅的緣起
,就可落實「知苦」、「滅苦因」的修行實踐。職是之故,沒有必要將「識」解釋為
「結生識」,也沒有必要將緣起解釋為三世兩重因果的輪迴。」
Sun Apr 22 20:36:21 2018
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Re: 有師兄提及佛使比丘對「三世兩重因果」的批判
#16
@Facebook
Cathy Kao 所以問題出現在「三世兩重因果」的論點, 它有推理上的矛盾!!
Sun Apr 22 20:38:39 2018
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Re: 有師兄提及佛使比丘對「三世兩重因果」的批判
#17
@Facebook
當要評論覺音論師的三世兩重因果時,最好先把清淨道論的三世兩重因果讀一讀再評
論,才能對得上話。

清淨道論:「在十二支中,當你?無明與?的時候,則

也包括?愛、取、有、三支的意思。所以這五法為過去的業轉,?(名色、?入、觸、
受)等五法為現在的?熟轉。當你?愛、取、有的時候,則亦包括無明與?,所以這五
法為現在的業轉,生與?死一?即表示?等,故此五法為未?的?熟轉。這?是依十二支
?相而成為二十種。 」
Sun Apr 22 20:45:11 2018
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Re: 有師兄提及佛使比丘對「三世兩重因果」的批判
#18
@Facebook
明白緣起的第一手資料,大致上是阿含經與尼科耶,有比較詳盡的解釋。

歷代的論師會就這些相關經文做某些詮釋或解釋。不管是覺音論師的三世兩重因果,
或佛使比丘說的剎那因果,都必須仔細辨別他們立論的範圍,不宜作過度的推論。並
且要回到經典去審視他們的立論。

論師的詮釋,有時候很像是一種譬喻或形容。例如我說,某某人長得跟月亮一樣美,
你可以從我的前後文發現,我說的是她的面相很柔和。但是你如果只抓住,喔,跟月
亮一樣,然後把月亮的天文圖找出來... 你知道的,這就完全偏離了我用的譬喻範圍
了。

不管是經典,或是覺音的主張,佛使比丘的主張,都有相當的篇幅,都不是很容易就
能弄懂的。

因為覺音論師講的"三世因果",可能跟我們想的"三世因果"根本就是不同的理論。佛
使比丘說的"剎那因果"可能也跟我們想的"剎那因果"不同。

所以,如果有法義上的爭議,比較好的討論,可能是要引出你看到的例如清淨道論的
某段三世因果的原文,提出你的理解,在不斷章取義的前提下,大家詮釋這段論典的
意思,或是可以找經典上的相關經文來支持或反對以進行討論。
Sun Apr 22 21:24:39 2018
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Re: 有師兄提及佛使比丘對「三世兩重因果」的批判
#19
@Facebook
想到一句話「思而不學則殆」
Mon Apr 23 00:22:35 2018
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Re: 有師兄提及佛使比丘對「三世兩重因果」的批判
#20
@Facebook
佛使尊者主張[四大教法],只依經律而不依論,批判清淨道論的某些觀點。

同樣的,我們也應該用[四大教法],審讀佛使尊者的書籍,辨別佛使尊者的觀點,是
否符合經律! ^_^
Sun Apr 22 20:18:43 2018
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Re: 有師兄提及佛使比丘對「三世兩重因果」的批判
#21
@Facebook
您這個邏輯似乎有點問題 ^^,我們今天想找出來的是如何分辨正法,重點在法,而
不是要檢驗某人。
Sun Apr 22 20:38:52 2018
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Re: 有師兄提及佛使比丘對「三世兩重因果」的批判
#22
@Facebook
不是要檢驗某人,而是要檢驗某人所說的"法",是否符合經律! ^_^
Sun Apr 22 20:42:14 2018
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Re: 有師兄提及佛使比丘對「三世兩重因果」的批判
#23
@Facebook
我看之前 Heaven Chou師兄已提出過對三世二重因果的看法,我想如果Peter Yang師
兄您有問題可複習,而原篇似乎也是您問的。

其他部分如上述師兄所說,如果您真的對覺音尊者的三世二重有問題,建議要讀清淨
道論,指出哪裡有問題,同學們大家才能協助您。

在我理解上,您認為的三世二重因果跟佛使比丘引用覺音論師所說的三世二重因果,
我看起來不太一樣,建議您先引用 佛使比丘的批判,說出您的理解,再來討論會比
較有方向。

附上專篇連結
https://www.facebook.com/groups/budahelp/permalink/1595041933875605/?comme
nt_id=1595257983854000&reply_comment_id=1595368483842950&comment_tracking=
%7B%22tn%22%3A%22R%22%7D

heaven兄原文:

首先我要強調,有人認為十二緣起不應該跨三世,然而我的看法剛好相反,如果我們
相信輪迴,相信三世之間是有關係的,那麼佛陀教導的十二緣起,理論上是可以應用
在一切情況。

試想,如果有人說,在此世至彼世之間,佛陀的教導無法說明這白,這個過程的緣起
,是十二緣起無法解釋的,這豈不是在說佛陀的教導有所不足?

我是認為,不管是過去世、現在世、未來世,以及這中間的過程,十二緣起都能解釋
,這才是緣起教導的普遍性,才是一個好的教導。

回重點,這段經文是描述過去世的【身口意行】緣生今生的【識、名色、六入】。

《長阿含經》卷20〈忉利天品 8〉:「

若有眾生身行惡,口言惡,意念惡,身壞命終,此後識滅,泥梨初識生,因識有名色
,因名色有六入。

或有眾生身行惡,口言惡,意念惡,身壞命終,墮畜生中,此後識滅,畜生初識生,
因識有名色,因名色有六入。

或有眾生身行惡,口言惡,意念惡,身壞命終,墮餓鬼中,此後識滅,餓鬼初識生,
因識有名色,因名色有六入。

或有眾生身行善,口言善,意念善,身壞命終,得生人中,此後識滅,人中初識生,
因識有名色,因名色有六入。」

(CBETA, T01, no. 1, p. 133, c19-29)

所以此處的【行】是過去世造的,而【識】是指今生第一個生起的初識。

而過去世的【行】,當然是來自過去的【無明】。

所以十二緣起在劃分上,無明、行是過去世,識就是今生了,所以那張圖是有點問題
的。(當然,過去世也是有識、名色,只是十二緣起在解釋上,是指今生的初識及後
續緣生的名色)。
Sun Apr 22 22:31:25 2018
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Re: 有師兄提及佛使比丘對「三世兩重因果」的批判
#24
@Facebook
甲.有前生.後世,有善惡果報..

乙.緣起(a.12支緣起未必即古層的緣起說,就有學者認為有2支.3.4.5.9.10支等,這是
其一;b.緣起各支之間是否必然是時間序列關係?或是著重於說明前一支與後一支的條
件關係?)

佛教徒大部分應該會承認甲,但是經上說緣起甚深,緣起的要義會是在說明所謂世俗的
因果嗎?..~或者換個方式問: 若是緣起(乙)主要並非在說明時間序列的關係,這樣就
必然會造成否認甲(有前生.後世,有善惡果報)的結果嗎?~~只是提供不同的思考方向
而已~淺見粗陋僅供參考~

ps.每次大家談到[緣起],我就想到前輩萊特賀爾師兄說的:[存有論]vs[認識論]的不
同理解,可惜自己哲學程度完全不及格,也蠻後悔當初沒再深入追問.學習
Sun Apr 22 23:11:41 2018
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Re: 有師兄提及佛使比丘對「三世兩重因果」的批判
#25
@Facebook
既生既滅,,,眼不實而生,生已滅盡。

如果把佛陀發現的因緣法,,全部歸納在眼前當下現見法上!

這一切~

就如同站在橋上,觀看河水現正在發生的一切展現,,,

既是集一切過程的總和呈現。

或許正觀現見此一狀態,也正是佛法所要表現因緣法則的極致,,,,

不顧過去,不欣未來,厭離現在,正向滅盡。????
Mon Apr 23 11:50:10 2018
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Re: 有師兄提及佛使比丘對「三世兩重因果」的批判
#26
@Facebook
個人的理解是 緣起法則可以從許多角度切入解釋, 諸如 : 時間上的微觀就是此時此
刻;時間上的巨觀就是三世二重因果, 甚至無量的前世與來生... 這些也都各有經證
。阿毘達磨論師們做了不少的整理歸納,粗略地來說, 「分位緣起」是指「三世二重
因果」;「遠續緣起」是指 無量的前世與來生;而佛使比丘強調的是「剎那緣起」
、「連縛緣起」;可能是因為「三世二重因果」太廣為人知了, 他怕一般人沒深入了
解,反而落入了跟嗏帝比丘一樣的我見, 他才大力抨擊「三世二重因果」,但似乎
有矯枉過正之嫌。

.

凡夫俗子不只前世有無明產生的惡因,如果沒有正知正念, 無時無刻,無明也都在
造新殃.  一個無自性的主因加上一至多個無自性的助緣, 因緣成熟時,就會生起果
報, 叫「起有」, 受了報,舊業就消解;但若因緣尚未成熟,業力就潛伏著,叫「
業有」, 要等到所有無量前世造的業力受報消解,才能真正解脫輪迴。這緣起法則,
就算佛陀也不能免除而有「九罪報」,所以要隨緣消舊業,修行能使受報時間延後,
地點改變,感受減輕;修行更能提起正知正念, 不再造新殃 。

.

楊師兄之前提的經文是惡性循環緣,有漏業報的確是會造成無始無終的惡性循環~
Mon Apr 23 17:24:20 2018
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Re: 有師兄提及佛使比丘對「三世兩重因果」的批判
#27
@Facebook
緣起兩字竟可變成這麼多解釋,沒讀個博士班大概也沒法體悟!
Mon Apr 23 18:12:16 2018
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Re: 有師兄提及佛使比丘對「三世兩重因果」的批判
#28
@Facebook
佛陀本來就說過緣起甚深,此教義對佛教的重要性可從日後佛塔及佛像中都會放置該
偈頌,謂之法身舍利偈,亦曰法身偈,可見一斑。

.

緣起偈,又稱緣生法頌、法身舍利偈,總結了緣起法教義。 相傳五比丘中的阿說示
,僅誦唸這個偈頌給舍利弗聽,就使他得了法眼淨,隨後加入佛教僧團成了釋迦牟尼
大弟子。

.

《南海寄歸內法傳》 凡造形像及以制底,金銀銅鐵泥漆?石或聚沙雪。當作之時,中
安二種舍利:一謂大師身骨、二謂緣起法頌。

.

《大唐西域記》 印度之法,香末為泥,作小窣堵波,高五六寸,書寫經文,以置其
中,謂之法舍利也
Mon Apr 23 18:23:08 2018
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Re: 有師兄提及佛使比丘對「三世兩重因果」的批判
#29
@Facebook
請問「緣起」可視為四諦中的集諦嗎?
Mon Apr 23 21:03:41 2018
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Re: 有師兄提及佛使比丘對「三世兩重因果」的批判
#30
@Facebook
Cathy Kao 十二支緣起是四聖諦的廣說,佛陀在開悟的那一夜就是對十二支緣起各支
做苦集滅道的四種思維而開悟的,詳細的經文,明天進辦公室再開電腦貼上來。
Mon Apr 23 21:07:29 2018
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Re: 有師兄提及佛使比丘對「三世兩重因果」的批判
#31
@Facebook
呂誠彬 大感謝 ??
Mon Apr 23 21:11:13 2018
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Re: 有師兄提及佛使比丘對「三世兩重因果」的批判
#32
@Facebook
印象中緣起和四諦好像存在不同的關係:

. 整個緣起和四諦是可以對應的。

. 緣起的每一支也都可做四諦觀。

詳細的經文還要找一下。
Tue Apr 24 08:58:34 2018
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Re: 有師兄提及佛使比丘對「三世兩重因果」的批判
#33
@Facebook
佛陀在漏盡成道前的那一夜, 對十二支緣起支及苦集滅道四聖諦的現觀 :

.

十二緣起逆順觀察 : 苦, 苦之集, 苦可滅, 滅苦之道

http://tripitaka.cbeta.org/T02n0099_015#0101b24

.

以增長法損減法觀察十二緣起 :

增長法觀察 : 苦, 苦之集 ; 損減法觀察 : 苦可滅, 滅苦之道

http://tripitaka.cbeta.org/T02n0099_008#0055c26

.

佛陀在漏盡成道前的那一夜, 對十二支緣起支及苦集滅道四聖諦的綜合觀察 : 

第一段, 先以逆觀增長法, 再以順觀增長法, 觀察 : 苦, 苦之集 ; 

第二段, 以逆觀損減法, 觀察 : 苦可滅  ; 

第三段, 以順觀損減法, 觀察 : 滅苦之道 

http://tripitaka.cbeta.org/T02n0099_012#0080b24

.

佛陀在漏盡成道前的那一夜, 現觀苦集滅道四聖諦 : 

http://tripitaka.cbeta.org/T01n0026_040#0679c10
Tue Apr 24 10:15:20 2018
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Re: 有師兄提及佛使比丘對「三世兩重因果」的批判
#34
@Facebook
佛陀說緣起極甚深, 蘊蔓草喻

http://tripitaka.cbeta.org/T01n0026_024#0578b08

.

佛音論師闡述世尊有四種緣起的說法, 採蔓喻

http://myweb.ncku.edu.tw/~lsn46/anya/visuddhimagga/visuddhimagga-chap17/#i
d26
Tue Apr 24 10:59:49 2018
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Re: 有師兄提及佛使比丘對「三世兩重因果」的批判
#35
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緣起的每一支做四諦觀,成四十四種智的經文:

https://goo.gl/bjP6ky
Tue Apr 24 11:15:06 2018
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