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有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題
#1
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有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題, 把我也給困感了!!

『當無明滅,生死輪迴永斷,此生滅盡後,這時是一種什麼狀態呢,與斷滅論的死後
一無所餘,無苦也無樂的狀態有任何不同嗎?』
Wed Jan 10 21:33:28 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題
#2
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這是非常值得去弄懂的大哉問,建議一定要想盡辦法弄清楚。有時答案很簡單在眼前
,只是你可能會不明白為什麼那是答案。加油!!!
Wed Jan 10 21:39:47 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題
#3
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http://agama.buddhason.org/book/as/as061.htm
Wed Jan 10 22:04:30 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題
#4
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我聽了好多次,仍無法理解,請開示!
Wed Jan 10 23:25:48 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題
#5
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開示不敢當,我的看法是斷滅論的人認為生前有我,死後沒有我,實際上在生前,「
我」也是不存在的
Wed Jan 10 23:38:15 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題
#6
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這篇就是很好的答案,但也的確有時讓人不明白佛陀的回答究竟回答了什麼?這很值
得深細的經文。
Thu Jan 11 03:23:34 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題
#7
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那麼過去現在未來是實有還是假有
Thu Jan 11 07:13:34 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題
#8
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@En Tian Hu 所說是重點,「我見」是問題所在。

從凡夫的角度(焰摩迦)來說,一切人都有一個「主體我」,這個主體我一直在輪迴中
流轉,直到涅槃時,這個主體我才斷滅。

從緣起的角度來說,並沒有「主體我」這個東西,但因為無明而妄見有一個「主體我
」,所以,產生了一個連續性的五蘊接力賽,從一生接力到另一生,看起來像是有一
個主體我在輪迴。

這種現象如第一義空經所說的:「有業報而無作者,此陰滅已,異陰相續,除俗數法
。」這是一個由業報所推動的輪迴,但有趣的是輪迴中沒有作者(主體我)。這個五蘊
滅了(人死)之後,下一個五蘊又接續下去(出生),沒有主體我為什麼會有下一個五蘊
的接續呢?因為有緣起的作用(俗數法),只要執五蘊為我,就會產生下一世的五蘊。
Thu Jan 11 09:03:26 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題
#9
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部派對於時間有兩種說法:三世實有與過未體無。
Thu Jan 11 09:43:50 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題
#10
@Facebook
我又聽了一次,沒錯,舍利佛的觀點就是,阿羅漢滅盡的是五蘊的無常,不是本體我
,因為跟本沒有我!
Thu Jan 11 22:15:00 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題
#11
@Facebook
斷滅論:否定業果法則,否定三世輪迴。認為沒有因果,人死生命就完全了斷了,不
會再有輪迴。

斷滅論包括以下幾種觀點:

(1)無因論:認為人的苦樂並沒有原因;

(2)無作用論:認為做任何的善惡行為都不會帶來果報,不會產生效果;不相信因果法
則,不相信行為與結果之間的因果關係。

(3)虛無論:認為人死了一了百了,甚麼都沒有了。

http://blog.xuite.net/hsuxu53/blog/322205149-%E7%91%AA%E6%AC%A3%E5%BE%B7%E
5%B0%8A%E8%80%85Q%26A+5

有人問帕奧禪師:「涅槃近似於斷滅論。涅槃與斷滅論有何差別?」

帕奧禪師回答:

斷滅論乃是認為:不必造作任何業因,人死亡之後就達到滅盡。

相反地,佛陀教導說:有因才有果;什麼樣的因就造成什麼樣的果。

例如:有了無明、愛、取、行、業這些因之後,果報五蘊就會產生。

佛陀也教導說:沒有因就沒有果。

例如:當所有的無明、愛、取、行、業都被阿羅漢道所滅除之後,果報五蘊就不會再
生起。

因此,涅槃的教法是中道,它依據自然的定理,顯示因果相生的法則。

再者,如果有人認為:滅除了明、愛、取等這些因之後,並沒有所謂的涅槃存在。那
麼,事實上,他本身就是存有常見的人。

http://blog.xuite.net/hsuxu53/blog/322205149-%E7%91%AA%E6%AC%A3%E5%BE%B7%E
5%B0%8A%E8%80%85Q%26A+5
Wed Jan 10 23:17:20 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題
#12
@Facebook
唯証者能知。
Wed Jan 10 23:23:23 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題
#13
@Facebook
真的,唯證者能知。阿彌陀佛。
Wed Jan 10 23:45:58 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題
#14
@Facebook
在證之前,佛陀還是要我們多了解、多聞思,否則若要證什麼都不知道,觀念錯誤的
話,卻只想去證,那也會有問題的。 :)
Thu Jan 11 03:25:24 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題
#15
@Facebook
八正道以正見為第一。

聞慧、思慧、修慧,是次第生起。

錯誤的聞法,會導致錯誤的思維,

錯誤的思維,會導致"禪修實證"也跟著出錯! ^_^

學佛修行以培養正見為首要。

培養聞法的正見、培養如理思維的正見,遠比"禪修實證"更為首要! ^_^
Thu Jan 11 00:01:55 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題
#16
@Facebook
的確是好問題:) 

就我的看法,就字面上來看,佛法中所說的涅槃的確也是一種斷滅,是「煩惱的斷滅
」。

而六十二見中的「斷滅論」,則是認為「此生死後即是存在的斷滅」,就佛法的觀點
,這種執取不僅不正確,也只會增生更多煩惱與輪迴。

佛法所說煩惱滅盡無餘「不受後有」、與斷滅論所說的斷滅,這兩者還有一個根本上
的不同:斷滅論是站在「有」的觀點而說斷滅,佛法則是說一切有為法如露亦如電,
只有緣生與緣滅,既然本來就不是自性實有,那又何來「有」的斷滅?
Thu Jan 11 00:03:43 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題
#17
@Facebook
那麼問題來了,涅槃的狀態和斷滅論者眼中一般人死後的狀態有甚麼區別?
Thu Jan 11 00:16:01 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題
#18
@Facebook
方俊國 就佛法的觀點,一般人死後因為心的有漏傾向(煩惱),而去攀緣、緣生下一
世的識,開始另一階段的生命形態,只要煩惱不斷,就有無窮盡的輪迴。至於涅槃是
什麼狀態與感覺,那是無意義也沒有幫助(無記)的問題,因為不是有煩惱者能理解
與測度的。
Thu Jan 11 00:20:05 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題
#19
@Facebook
我不是這個意思,在斷滅觀念中,人死如燈滅

但佛教當然是說人死會輪迴,要斷輪迴,但輪迴斷了,和斷滅觀念中死亡有區別嗎?
Thu Jan 11 00:24:30 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題
#20
@Facebook
方俊國 其實我回答的第四段,正是針對你的問題。不過要能明白可能需要更深入佛
法了。
Thu Jan 11 00:26:31 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題
#21
@Facebook
無明緣行,行緣識.......,若無明不斷,就會一直被無明業所牽引。佛陀教眾以智
慧,斷無明煩惱而生明,若無明厭而生明,比丘覆無明緣行耶?若無明斷,則生老病
死,憂悲苦惱永斷無餘。如截多羅樹,永斷其根。我覺得這是佛陀教義與斷滅論不同
的。因緣法不會斷,除非因緣已盡。緣生法佛未生或已生它本就是如此。至於。。。
。

這個如何流轉下去的,大乘中有唯識論,淨土論或是真空妙有等等論點試圖去解釋中
陰識的流轉!這部分的經典我接觸不多。
Thu Jan 11 15:32:45 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題
#22
@Facebook
佛陀說不要討論涅槃狀態,那不是一般人類的感官經驗,遠超人類感官與思考之外,
討論只會徒增煩惱。
Thu Jan 11 00:17:11 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題
#23
@Facebook
是沒錯啦,亂想太多也會造成問題的。不過經典教導的部份,若有疑惑,還是應該弄
清楚,對不對。 :)
Thu Jan 11 03:27:09 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題
#24
@Facebook
Heaven Chou 對阿,我同意你。只是我初學佛,花很多時間在類似14無記這類的問題
上。搞的腦筋打結,情緒憂鬱,而當初在北傳也沒有甚麼好的指導,我覺得真的是浪
費生命。年輕去玩還比空想這類14無記的事情有意義,小弟只是不希望有人跟我依樣
浪費生命在這些東西上,不如3分鐘專注於自己的禪修業處,甚至出去社交玩樂都還
更好
Thu Jan 11 12:40:06 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題
#25
@Facebook
佛陀對14無記的答覆,我所見的大致上有兩種1. 如箭喻經相似與解脫無關,故不回
答 2證了因緣法,證得我見的否定後,不會產生這個問題,長阿含第13經等。
Thu Jan 11 15:33:03 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題
#26
@Facebook
佛陀也會"善巧"的自稱自己是『斷滅論』者。

當然,佛陀所說的斷滅論,非世人所認為的斷滅論! ^_^

佛陀所說的斷滅論是指:【斷除貪、瞋、癡等一切惡行,斷除種種身、口、意惡不善
法。】

http://agama.buddhason.org/MA/MA018.htm

北傳:中阿含18經 

『沙門瞿曇宗本斷滅,亦為人說斷滅之法?』

師子!我說身惡行應斷滅,口、意惡行亦應斷滅。師子!若如是比無量不善穢污之法
為當來有本、煩熱苦報、生老病死因,師子!我說此法盡應斷滅。師子!是謂:有事
,因此事故,於如實法不能謗毀:『沙門瞿曇宗本斷滅,亦為人說斷滅之法。』 

南傳:增支部8集12經

當正確地說時,他會說我:『斷滅論的沙門喬達摩為斷滅教導法,也以此調伏弟子們
。』呢?獅子!因為我說貪、瞋、癡的斷滅,我對種種惡不善法說斷滅,獅子!是這
個法門,經由該法門,當正確地說時,他會說我:『斷滅論的沙門喬達摩為斷滅教導
法,也以此調伏弟子們。』
Thu Jan 11 00:58:46 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題
#27
@Facebook
好喔!喔好
Thu Jan 11 07:43:43 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題
#28
@Facebook
經過眾師兄法友的說明, 大致瞭解了兩者的差別, 我大概知道如何回答這位網友的問
題了:「你以為人死了就什麼都沒有了嗎? 沒那麼簡單!! 除非你今生斷除了貪、嗔、
癡, 達到永遠清靜, 否則就會不斷的陷在輪迴, 承受生老病死等等之苦!!」
Thu Jan 11 08:17:16 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題
#29
@Facebook
那如果他問:【若有人在今生斷除了貪、嗔、癡, 達到永遠清靜, 就不會不斷的陷在
輪迴, 承受生老病死等等之苦!! 那這和「斷滅論的死後一無所餘」有什麼差別?
】
Thu Jan 11 13:10:46 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題
#30
@Facebook
Heaven Chou師兄,如果問到這個問題那只能回答涅槃樂等你我來身證囉!一起加油
!??
Thu Jan 11 15:40:30 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題
#31
@Facebook
Heaven Chou 真的只能實證來證明了!!
Thu Jan 11 16:16:39 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題
#32
@Facebook
輪迴 = 歷史重演
Thu Jan 11 09:08:13 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題
#33
@Facebook
輪迴不一定等於歷史重演啦. 如果真是如此, 就沒有解脫的可能的. :)
Thu Jan 11 14:44:01 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題
#34
@Facebook
所以,跳脫 歷史重演的悲劇 並不容易。除非改變 慣性 。
Thu Jan 11 15:03:15 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題
#35
@Facebook
追根究底,斷滅論者與佛教的涅槃,最根本的差異點在於:

斷滅論者有著根深柢固的"我見"! ^_^

斷滅論者認為:

「當我活著的時候,我是存在於世間的,當我死後,我就消失了!」

然而.佛教則是認為:

無論是聖者或是凡夫,其實都是"無我"的。

事實上,根本就沒有"我",又哪會有:「我消失了」的這一回事呢! ^_^

生命的現象,只是五蘊的運作現象,並沒有一個"我"在主宰五蘊生命。

五蘊不是我,五蘊也不是我所有~根本就沒有"我"。

涅槃是:五蘊不再生起,五蘊徹底止息!

而不是:「我消失了!」

根本就沒有"我",又哪會有:「我消失了」的這一回事呢! ^_^
Thu Jan 11 14:05:22 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題
#36
@Facebook
小弟正想說,涅槃是:五蘊不再生起與互相連結作用,跟人類混亂思維下的  斷滅  
是兩回事,還是師兄講的更精準
Thu Jan 11 14:08:34 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題
#37
@Facebook
https://zh.m.wikipedia.org/wiki/%E8%96%A9%E8%BF%A6%E8%80%B6%E8%A6%8B
Thu Jan 11 14:32:09 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題
#38
@Facebook
這個我一直認為就是佛陀不回答14無記的原因,因為一開始的命題假設就錯了!
Thu Jan 11 15:42:00 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題
#39
@Facebook
解釋的好
Tue Feb 06 19:33:41 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題
#40
@Facebook
關於這個問題,依我所解,一般人就像是井底之蛙,封滯在五蘊的範疇,只能以五蘊
來窺天,因此能夠理解的範圍,也超脫不出「能識」與「所識」的限制,「斷滅論」
就是在這樣的限制下產生的論點,所以斷滅論所說的斷滅,斷滅的是被井所圍困的那
一小片天,並以為那即是一切,卻不知那並非是天的全貌,更別說是宇宙了。

而佛法中的「不受後有」並非斷滅,既不否定那一小片天,也不否定那片天的斷滅,
因為那都不是天的全貌,佛法認為必須跳脫了這口井,才有可能看見天的全貌,也才
有可能討論整個宇宙,所以最重要的是先跳出這井再說,在此之前一切臆測都是無記
。

五蘊就是那口井,名為有身邊;窺天時所受的限制名為能識與所識;井中所窺見的天
名為世間,整個宇宙則叫做法。

對於掙脫這口井的聖者而言,一切的井中討論都只是顛倒的夢想:有身是夢想;人、
我、眾生、壽者是夢想;能識與所識是夢想;生死輪迴是夢想、涅槃也只是顛倒夢想
。同樣的,「有」以及「有的斷滅」都只是夢中囈語。

「是諸法空相,不生不滅,不垢不淨,不增不減。是故空中無色,無受想行識,無眼
耳鼻舌身意,無色聲香味觸法,無眼界,乃至無意識界。無無明,亦無無明盡,乃至
無老死,亦無老死盡。無苦集滅道,無智亦無得。」
Thu Jan 11 15:25:25 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題
#41
@Facebook
大恐怖相生,令人身毛?,一切行力具,大師般涅槃。 其心不懈怠,亦不住諸愛,心
法漸解脫,如薪盡火滅。

雜阿含有用薪盡火滅描述涅槃,如果斷滅論的死後一無所有也可以用薪盡火滅描述。
就薪沒了,火沒了,這狀態來說,我想不出有何差別。

我並非說兩種說法如何達到薪盡火滅相同,我說的是兩種說法薪盡火滅結果,若看薪
看火看不出差異。

若說唯証方知,那只對於教內有效,無法回應教外。
Thu Jan 11 18:02:12 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題
#42
@Facebook
https://www.ptt.cc/bbs/Buddha/M.1393396387.A.51C.html?from=moptt

https://www.ptt.cc/bbs/Buddha/M.1393429526.A.3F5.html?from=moptt

我以前在ptt也問過類似問題
Thu Jan 11 18:21:24 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題
#43
@Facebook
斷滅論的錯誤在於 死後一無所有。推論違反事實。
Thu Jan 11 19:27:37 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題
#44
@Facebook
問:『當無明滅,生死輪迴永斷,此生滅盡後,這時是一種什麼狀態呢,與斷滅論的
死後一無所餘,無苦也無樂的狀態有任何不同嗎?』

關於這個問題,有不少法友提出很好的說明,我試著整理看看。

首先,涅槃後是什麼狀態?有人說這是無記。其實嚴格來說,我覺得這問題也不在十
四無記之中。涅槃在四聖諦是滅諦,四聖諦是我們應該了解的。如果我們不了解滅諦
,如何將它當成修行目標呢?

當然,涅槃肯定是超乎常人經驗的,所以天馬行空的胡思亂想,也是沒有幫助的。我
們只要聚焦於佛陀說過的教導,了解佛陀教導涅槃的內容,這樣應該就可以了。

佛陀教導過,證涅槃是「不受後有」的,是不會於三界中再次出生的。這個教導就不
是無記,是應該去了解的。

至於「常論」與「斷滅論」也是佛陀教導不應該有的錯誤見解,所以我們應該了解它
們的內容。

所以若有人不清楚「不受後有」與「斷滅論」的差別,當然應該去了解,我自己過去
也有這個疑惑。 :)

在雜阿含 104 經,焰摩迦比丘就有這個問題,他認為「漏盡阿羅漢身壞命終,更無
所有」。一開始我也覺得好像沒錯啊,但大家都說這是邪見,經過舍利弗尊者開示之
後,焰摩迦比丘終於懂了,可是我就是一直看不懂,這是原始的經文。

http://agama.buddhason.org/SA/SA0104.htm

在經中,舍利弗解釋色是無常、苦、非我;五蘊是無常、苦、非我。這些我可以理解
,但我一開始真的不懂這和焰摩迦比丘的問題有什麼關係?如果還是不懂的法友,建
議可以多想想。

最後我終於了解「五蘊是無常、苦、非我」就是一直在強調無我的事實。而原來的命
題「漏盡阿羅漢身壞命終,更無所有」意思好像是說阿羅漢在身壞命終之前,有一些
什麼「東西」,而在身壞命終之後,那些「東西」就沒有了。

然而佛陀早就一直在告訴我們,五蘊無常苦非我,亦非我所。所以五蘊既不是我,也
不是我的什麼東西。既然沒有什麼東西是我的,當然就沒有什麼我的東西會在涅槃後
變成沒有。這不只適用在阿羅漢,對於一般凡夫也是一樣的。

再來看「常論」與「斷滅論」,這二者其實是大同小異的。「常論」就是認為有一種
東西是永恆存在的,例如...鑽石?(這個應該不是吧) ^_^ 或是某些宗教想像中有
一個宇宙的主宰或大我。而斷滅論,就是認為有一種原本一直存在的東西,某一刻突
然斷滅了、不見了、消失了。

可是,若再追問下去,阿羅漢有什麼東西是原本一直存有,在死後就斷滅的東西呢?
好像沒有這種東西吧?!

阿羅漢和我們凡夫一樣,都只是不斷生滅的五蘊,差別在於他們已經斷無明、離貪愛
,不再有煩惱了。

這些不斷生滅的五蘊,隨時都在生和滅,並不是只在死的那一刻才滅,而是在生前就
一直在生滅,也不只阿羅漢,我們也都一樣。所以在阿羅漢色身死亡的那一刻,並沒
有什麼東西特別滅去了,而是一如以往的生滅。唯一的差別,則是最後那一剎那「不
再生起新的五蘊」。

因此,阿羅漢在身壞命終,沒有什麼原本一直存在的東西突然斷滅了,沒有了,只是
五蘊不再生起。這應該就可以理解「不受後有」和「某個東西突然消失」的差別了。

就像初果聖者證無我一般,如果有人的理解是原本有個我,後來那個我不見了,誤以
為證「無我」是這個意思,那就錯了。無我是一個一直存在的事實,從頭到尾都沒有
一個「自我」存在過,凡夫和初果聖者的差別,在於我們誤以為無我的五蘊中,裡面
有某個「我」。

我寫的有點細瑣,也是希望不懂的人可以因此理解。我們再看看同樣的問題,最後焰
摩迦比丘是如何回答:

焰摩迦答言:「尊者舍利弗!若有來問者,我當如是答:『漏盡阿羅漢色無常,無常
者是苦,苦者寂靜、清涼、永沒;受、想、行、識亦復如是。』有來問者,作如是答
。」 

我認為這裡意思就是說,「斷滅論」就是認為原本有個東西,後來斷滅了。而「更無
所有」的見解也是相同,認為原本有個東西,後來沒有了。但阿羅漢死時並不是特別
有個東西斷了、滅了、沒了。阿羅漢的五蘊也是無常、苦。而阿羅漢死後,就是這些
苦沒了,因為五蘊永遠不再生起了。這就是和斷滅論者認為有個東西不見了的差別。

所以我想這個回答是符合經文教導的,也不是一定要唯證才能知道二者的差別,是在
理智上就可以理解的。

以上是個人的一些思路歷程,提供給有相同問題的法友參考,覺得有錯誤的或不懂的
,歡迎提出來,這個問題也算是重要的 FAQ 了,希望集眾人的智慧,可以有更正確
的答案出來。
Fri Jan 12 01:08:49 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題
#45
@Facebook
在網路上看到:道果的心與心所緣取涅槃為對象。

不太能理解?涅槃也是心與心所的作用嗎?

同一篇文章是說:

滅盡定指的是:心(citta)、心所(cetasika)與心生色法(cittaja-rupa)的暫
時停止。

類似有餘涅槃和無餘涅槃的差別?
Fri Jan 12 01:25:31 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題
#46
@Facebook
這個應該是說,道果心心所觀滅聖諦。不過其他三聖諦理應亦有。
Fri Jan 12 07:16:23 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題
#47
@Facebook
對不起,我的程度比較不好,請問可以額外解釋一下什麼是「心心所觀」嗎?謝謝  
?
Fri Jan 12 07:35:43 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題
#48
@Facebook
心與心所是能觀,四聖諦是所觀。
Fri Jan 12 09:51:07 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題
#49
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涅槃是無為法, 在十二入處是屬於 "法入處". 既然是 "法" , 就表示可以被六入處
觀察到, 能觀察到涅槃的就只有 "意入處".

所以說涅槃是心的 "所緣" 是合理的, 就如同色是眼根的所緣, 聲音是耳根的所緣. 
但若說涅槃是心的 "作用" 就怪怪, 可能會讓人誤以為那只是心的幻想或想像?

但能以涅槃為所緣, 只有證果聖者才做的到, 凡夫是做不到了. 當做到那一剎那, 就
是證入聖果了.

至於滅盡定, 是心與心所都止息了. 但這和涅槃關係並不大, 頂多是模擬了般涅槃心
與心所不再生起的情況.
Fri Jan 12 15:54:06 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題
#50
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楊灝灝 謝謝你 :)
Fri Jan 12 20:45:21 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題
#51
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有幾個幼稚問題請問Heaven Chou師兄:1.阿羅漢死後,除了苦沒了、五蘊永遠不再
生起了。那麼阿羅漢死後,還有沒有留下其他甚麼?如果連其他甚麼也沒留下,那麼
與焰摩迦比丘說:「漏盡阿羅漢身壞命終,更無所有」有何差別?

因為如果:苦=0 五蘊=0 其他甚麼=0

所以: 0+0+0=0     跟定義為無所有,有何差別?

2.三果(阿那含)聖者斷盡貪、瞋,只剩微弱的無明,自然不會再感召欲界果報、不
會還生人間,能往生五淨居天,在此處修行後證得阿羅漢而入涅槃。由此知三果(阿
那含)聖者好像還有甚麼東東還能生在五淨居天,而漏盡阿羅漢真的就沒這東東?這
合理嗎?

3.「涅槃是無為法, 在十二入處是屬於 "法入處". 既然是 "法" , 就表示可以被六
入處觀察到, 能觀察到涅槃的就只有 "意入處".」

那麼是否漏盡阿羅漢身壞命終,還保有"意入處"這東東?

4.「 所以說涅槃是心的 "所緣" 是合理的, 」

那麼這"意入處"與大乘佛法常談的「心」又有何差別?

是否漏盡阿羅漢身壞命終,還有「心」非一無所有?
Fri Jan 12 18:23:54 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題
#52
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我只回應四。大?實在太廣,我只引瑜伽師地論回應唯識答案,其他非我所知。

依瑜伽師地論卷80,阿羅漢命終與六處不相應。

問於有餘依涅槃界中。若無餘依涅槃界中。已般涅槃諸阿羅漢。有何差別。答住有餘
依。墮在眾數。住無餘依。不墮眾數。住有餘依。猶有眾苦。住無餘依。永離眾苦。
住有餘依。所得轉依猶與六處而共相應。住無餘依永不相應。

依瑜伽師地論卷13,阿羅漢命終無心。

謂無心睡眠位。無心悶絕位。無想定位。無想生位。滅盡定位。及無餘依涅槃界位。
如是六位。名無心地。第一義建立者。謂唯無餘依涅槃界中。是無心地。何以故。於
此界中。阿賴耶識亦永滅故。所餘諸位。轉識滅故。名無心地。阿賴耶識未永滅盡。
於第一義。非無心地。
Fri Jan 12 19:47:37 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題
#53
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周師兄的問題一點都不幼稚,有些我還無法回答的完整,且不一定正確,還請大家指
教。

1-1.阿羅漢死後,還有沒有留下其他甚麼?

在雜阿含經中曾有這一段對話:

《雜阿含 638 經》卷24:

佛言:「云何?阿難!彼舍利弗持所受戒身涅槃耶?定身、慧身、解脫身、解脫知見
身涅槃耶?」

阿難白佛言:「不也,世尊!」(CBETA, T02, no. 99, p. 176, c11-13)

這段是阿難尊者聽到舍利弗尊者入般涅槃,難過到說不出話來,佛陀就問阿難尊者,
舍利弗的戒身、乃至解脫知見身等五法分身也一起入涅槃了嗎?阿難尊者說並沒有。

所以若要說阿羅漢聖者死後還留下些什麼,這五法分身就是答案之一。又如佛陀也涅
槃了,我們說經典就是諸佛法身,這些佛陀的教導也留下來,並沒有一起般涅槃,這
也是答案之一。

1-2.「漏盡阿羅漢身壞命終,更無所有」的問題,我覺得重點在於焰摩迦比丘認為阿
羅漢在生前有什麼,死後卻沒了。

因為舍利弗尊者在引導焰摩迦比丘時,強調的就是五蘊非我、非我所。

所以阿羅漢不是五蘊,五蘊也不是阿羅漢的,所以焰摩迦比丘究竟是認為什麼東西是
阿羅漢?生前他又有什麼?死後又什麼沒了?

先不管五法分身算不算「阿羅漢的」。

苦=0 五蘊=0 其他甚麼=0 , 因為些無常, 非我, 非我所, 不是阿羅漢的, 是可以定
義為 "無所有"。

但在這個定義下,阿羅漢在活著的時間, 那些也不是阿羅漢的. 所以阿羅漢是一直 
"無我所"(無所有), 而不是到了死了才 "無所有". 我認為這才是焰摩迦比丘的問題
所在.
Fri Jan 12 21:01:50 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題
#54
@Facebook
續前...

2.由此知三果(阿那含)聖者好像還有甚麼東東還能生在五淨居天,而漏盡阿羅漢真
的就沒這東東?這合理嗎?

依據經典, 三果聖者斷五下分結, 還有五上分結【色界愛、無色界愛、掉舉、慢、無
明】未斷。

所以三果聖者因為還有貪愛(色愛, 無色愛)及無明, 所以還會在色界之上出生.

而阿羅漢斷五上分結, 已無貪愛與無明, 所以不再出生, 因此我是覺得很合理.

3. 那麼是否漏盡阿羅漢身壞命終,還保有"意入處"這東東?

沒有.

4-1.那麼這"意入處"與大乘佛法常談的「心」又有何差別?

其實我對大乘的心也不太清楚.

至於在阿含經中, 意入處就是一般所說的心、識。

4-2.是否漏盡阿羅漢身壞命終,還有「心」非一無所有?

同第 3 問, 沒了. 涅槃後, 心不再生起.
Fri Jan 12 21:13:55 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題
#55
@Facebook
Heaven Chou師兄:您1-1.回答阿羅漢死後,留下五分法身,這是阿難因怕舍利弗涅
槃後不能再跟有持戒多聞,少欲知足,常行遠離,精勤方便,攝念安住,一心正受,
捷疾智慧、深利智慧、超智慧的舍利弗學習。佛才告知阿難,舍利弗留有五分法身以
供學習,這個我知道。這不是在回答阿羅漢死後,是不是更無所有這個問題。

您3. 那麼是否漏盡阿羅漢身壞命終,還保有"意入處"這東東?您回答:沒有.。

那麼你上篇為何說:「能觀察到涅槃的就只有 "意入處".能觀察到涅槃.」及另一句
.「 所以說涅槃是心的 "所緣" 是合理的, 」,既然涅盤能為心 "所緣及意入處".觀
察到,不是直指還有一個心的作用,如何說沒有?

         抱歉電腦出點問題,打字慢又零亂。
Sat Jan 13 00:12:00 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題
#56
@Facebook
周師兄好,我理解您的問題,其實這裡面是有幾個不同的層面,我只是純粹依南傳阿
毗達摩的教導來描述,有幾個地方細節我也無法明白,我一一說明我所理解的。

首先說前提。

涅槃法是無為法,也是包含在【一切法】的範圍中。而一切法為十二處所攝。在南傳
論藏中,將涅槃無為法歸類在十二處的【法處】,我覺得合理,我也不認為其他十一
入處有更適合的。

而法處(法塵)則是【意入處】的所緣,這也是十二入處的對應規則。在六內入處中,
我也覺得只有意入處才能以法處為所緣,我也覺得合理。

有沒有可能六根都無法以涅槃為所緣呢?如果有一種法,六根都無法觀察到,那麼這
一種法又是如何被發現的?如果有一種法,都無法觀察,世尊可能會說:但有言說,
問已不知,非其境界故。所以涅槃還是要能被觀察到才合理。

以上前提只是我想說明,南傳論藏中認為涅槃是意入處的所緣,我是覺得合理的。

然而說【觀察】涅槃可能會有用詞不當,我也不知如何形容,我無法想像涅槃為意入
處所緣是什麼意思,或是什麼情況?

回正題。

南傳論的教導是這樣的,當凡夫要證入初果聖者那一剎那,有一種心叫【道心】生起
,這個心的所緣就是涅槃。道心之後就是果心生起,果心的所緣也是【涅槃】。此時
行者已證入初果了。

詳細介紹在這裡:

http://wiki.sutta.org/index.php?title=%E5%85%A5%E6%B5%81%E9%81%93%E5%BF%83
&variant=zh-hant

不只初果,四果的道心與果心都是以涅槃為所緣。也只有聖者才能以涅槃為所緣。

至於阿羅漢身壞命終,入般涅槃,這就不是在談有個什麼心去所緣什麼法,而是指五
蘊的生滅現象已經徹底止息,不再有新的五蘊生起。

以上說明中,【涅槃是心的所緣】,這是我能理解也覺得合理,但完全無法去想像是
什麼情況,也還沒問到任何資料。
Sat Jan 13 01:31:15 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題
#57
@Facebook
若問阿羅漢死後剩下甚麼,瑜伽師地論給的答案為清淨法界,是淨是常是樂。不過這
像是玩文字遊戲,清淨法界在瑜伽師地論就是滅聖諦異名。

問於無餘依涅槃界中。般涅槃已所得轉依。當言是有。當言非有。答當言是有。問當
言何相。答無戲論相。又善清淨法界為相。問何因緣故當言是有。答於有餘依及無餘
依涅槃界中。此轉依性皆無動法。無動法故。先有後無不應道理。又此法性非眾緣生
。無生無滅。然譬如水澄清之性。譬如真金調柔之性。譬如虛空離雲霧性。是故轉依
當言是有。

問當言是常。當言無常。答當言是常。問何因緣故當言是常。答清淨真如之所顯故。
非緣生故。無生滅故。

問當言是樂。當言非樂。答由勝義樂當言是樂。非由受樂。說名為樂。何以故。一切
煩惱及所生苦皆超越故。
Sat Jan 13 08:50:58 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題
#58
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Heaven Chou 你為什麼那麼厲害
Sat Jan 13 08:54:01 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題
#59
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談不上厲害啦,只是剛好這些討論以前也常遇到,學了一些大家的教導,就把記得的
拿出來用了。?? 其實真的還有很多不懂的,而且這也只是理論的東西,真的用來修
證才重要,這點我就差很多了。
Sat Jan 13 15:21:53 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題
#60
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對啊,Heaven Chou  你為什麼那麼厲害?  ??
Sat Jan 13 15:36:50 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題
#61
@Facebook
嗯... ??同上????
Sat Jan 13 15:40:28 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題
#62
@Facebook
我是入門者,也來參與一下這個問題囉!首先從62見中探索答案,看是不是我們所認
為的答案會在這62見中,若是,是否要討論所問命題假設是否錯誤。死後有想,死後
無想,皆在62見中。

http://agama.buddhason.org/DA/DAsearch1.php?str=21&path=DA21.htm
Tue Jan 16 12:23:52 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題
#63
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一是離開有限對待的幻境,一個是沒有對立的平衡。
Sun Jan 28 14:50:11 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題
#64
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雜阿含經有記載(忘了具體是多少經):焰摩迦尊者說:『漏盡阿羅漢身壞命終,更
無所有』。。。舍利佛問他: 『色常耶,無常耶?....受想行識 常耶,無常耶?』
焰摩迦尊者均回答“無常”,當下不!在!說『漏盡阿羅漢身壞命終,更無所有』,
說『彼一切無常、非我,非我所』
Fri Feb 02 15:29:49 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題
#65
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雜阿含經還有一經記載:尼乾子與佛陀辨法,當時有一比丘作是念:『彼一切無我,
誰當受業報』,佛陀開示:『色常耶,無常耶?....受想行識 常耶,無常耶?』
Fri Feb 02 15:32:39 2018
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Re: 有法友可以回答這個問題嗎? 這是一位網友問的問題
#66
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最後我個人理解: 有問題困擾,解決這個問題困擾不一定是需要這個問題答案,直
接解決困擾即可
Fri Feb 02 15:34:11 2018
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