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中論觀本際品
#1
@Facebook
中論觀本際品, 第三個偈子:

"若使先有生, 後有老死者, 不老死有生, 不生有老死", 第四句的邏輯我不懂.

若 "生" 是最初的起始點, 則 "不老死有生", 可以理解, 因為生既然是開端, 前面
自然無老死.  但為什麼 "不生有老死" 呢?  

我找過網路上幾個解釋, 包括印順法師, ..., 和吉藏的中論序疏, 對於 "不生有老
死" 的解釋, 都是說若先有生, 則生與老死脫勾, 不相關, 所以"不老死有生". 這樣
的解釋, 我仍不明白. 實在看不出 "先有生" 和 "不生有老死" 之間的必然關係.

懇請明此中道理的大德, 慈悲為末學解說, 開示.

感恩!!
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Re: 中論觀本際品
#2
@Facebook
論的文字常比經還難懂,看不懂是正常的 >:o

個人胡亂搞的經驗是:要看懂論,常常要把經先看懂了,自己再深思該論討論的主題
,先把道理想通後,再去看論,比較容易知道論在講什麼了 :p

直接說結論:《中論》這段是在講為什麼說「無始」生死?為什麼是「無始」?簡單
講就是「先有雞還是先有蛋?」的問題。把這幾句的「生」改成「蛋」,「老死」改
成「雞」,您就知道是在講什麼了。

「若使先有蛋, 後有雞者, 不會先雞後蛋, 不會先蛋後雞」

也就是邏輯上的矛盾啦,蛋一定在雞之前的話,根本就不合邏輯,因為第一顆蛋又是
哪隻雞生的呢?因此不只不是先雞後蛋,也不是先蛋後雞。

「無始輪迴」也是如此,沒有「第一因」,如果有眾生號稱他是第一因,那麼他又是
誰造的呢?因此「第一因」之說是青蛙跳水 -- 不通 :D
Mon Sep 28 20:23:42 2015
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Re: 中論觀本際品
#3
@Facebook
邱賢友,

感謝您回應.

本際品開宗明義說: "本際不可得", 為了證明這個觀點, 龍樹菩薩在第三偈中先提出
一個與開宗明義相反的假設, 假設本際可得, 然後自己再來破解這個假設. 這是龍樹
菩薩在這堨峈獄〃z方式.

第三偈前半先假設: "若使先有生, 後有老死者", 後半的破解則說: a.  "不老死有
生" ==> 不待老死而能有生. 這一句, ok, 沒疑問. 既然已經暫時叫 "生" 坐在第一
個座位, "生" 的前面當然沒有其他人. 但接下來, b. "不生有老死" 就大有疑問了.
b1.為什麼 "生" 坐第一個位置, 就可以 '不待生而有老死'? or  b2.為什麼 '不待
老死而能有生', 就可以導出 '不待生而能有老死' 這個結論?
Tue Sep 29 09:51:37 2015
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Re: 中論觀本際品
#4
@Facebook
所以, 我現在的問題不在於探討有沒有第一因, 而在於 "不待生而能有老死" 這個結
論, 是怎麼演化出來的?  謝謝.
Tue Sep 29 09:52:56 2015
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Re: 中論觀本際品
#5
@Facebook
原因就是我先前提過的:

蛋一定在雞之前的話,第一顆蛋又是哪隻雞生的呢?因此不只不是先雞後蛋,也不是
先蛋後雞。
Tue Sep 29 10:28:20 2015
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Re: 中論觀本際品
#6
@Facebook
其實這就是小時候數學證明題的反證法,沒什麼複雜的 :)
Tue Sep 29 10:29:57 2015
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Re: 中論觀本際品
#7
@Facebook
您是把蛋拿來比 "生", 把 "雞" 拿來比老死嗎?

雞生蛋的時候, 乃至生完蛋以後, 雞還活著, 可是生與死則是, 生時則無死, 死時則
無生, 情況不同, 不可比擬. 正如 火喻不能成就眼見法, 燈喻不能成就自生法.

再者, 第一顆蛋是誰生的, 應該不是這堸暋D重點. 問題在於: 已經先假設先有蛋
(生), 然後得到結論, 沒有蛋(生)可以有雞(老死). 這是令人無法理解之處.

(您說的第一顆蛋是誰生的, 應該對應到 "不老死(雞有生(蛋)", 這一句, 已經說了,
沒有疑問. 有疑問的是第四句 "不生有老死")

謝謝.
Tue Sep 29 11:09:59 2015
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Re: 中論觀本際品
#8
@Facebook
寶王真是努力 (y)

可注意這品叫做「觀本際品」,「本際」就是類似「第一因」的意思,而結論則是「
無始」,沒有第一因。

《中論》在您所問偈子的前二段話是:

《中論》卷2〈觀本際品11〉:「生死無始。何以故。生死初後不可得。是故言無始
。汝謂若無初後。應有中者。是亦不然。」(CBETA, T30, no. 1564, p. 16, 
a12-14)

輪迴是沒有「第一因」(初)的,在輪迴中也沒有「最後果」(後),除非超出輪迴
,因果會一直相續。找到有前面的因,這因的前面還更有因;找到後面的果,這果的
後面還會有果。所以「第一因」和「最後果」都是沒有的事,叫做「無始」。

沒有第一因、也沒有最後果,中間發生的事情也只是因緣假合、暫時的、虛妄的。(
因緣所生法就不是實有、永恆的,這義理請直接參考《阿含經》,這邊就不解釋了。
)

您所問偈子的前一句話是:

《中論》卷2〈觀本際品11〉:「因中後故有初。因初中故有後。若無初無後。云何
有中。生死中無初中後。是故說先後共不可得。」(CBETA, T30, no. 1564, p. 16, 
a18-20)

這是說知道有輪迴的中間、後面,才能推論到輪迴的「第一因」(初);有初、中,
也才有後。如果沒有「第一因」又沒有「最後果」,又怎麼有「中」呢?因此生死的
初中後都是虛妄的,不是實有的。

到目前為止OK嗎?

接下來就是您問的偈子。這偈子下一段則有說明:

《中論》卷2〈觀本際品11〉:「生死眾生。若先生漸有老。而後有死者。則生無老
死。法應生有老死老死有生。」(CBETA, T30, no. 1564, p. 16, a25-27)

白話翻譯為:生死輪迴當中的眾生,如果說「生」是第一因,然後漸漸老、再死,則
是說「生」之前沒有(上一世的)「老死」(為因)。然而照理來說,生了就會有老
死,老死後又有生,也就是雞生蛋、蛋生雞,如果說蛋是第一因的話,那蛋又是誰生
的呢?因此沒有第一因啦!

其餘的我先前解釋過了 :)

其實這些並不難,只是論的文字讓簡單的邏輯變得很複雜,建議對佛法有興趣的人還
是要先讀完《阿含經》,有了經的基礎,就會發現這些論只是將經中所說的內容用各
種邏輯加以包裝,然後再加上作者個人的見解 :)
Tue Sep 29 13:38:48 2015
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Re: 中論觀本際品
#9
@Facebook
謝謝邱賢友. 您摘錄的, 是青目的註釋. 但是青目並沒能解說 "若使先有生" 則 "不
生有老死" 的邏輯.  ps. 我不是反對 "沒有第一因", 我是想知道 "先有生" 為什麼
能導出 "不生有老死" 的結論.  若沒答案, 也沒關係. 不用再回頭談 "本際", "第
一因", 這不是我不懂之處.  謝謝您.
Tue Sep 29 14:00:26 2015
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Re: 中論觀本際品
#10
@Facebook
不老死有生....否定(若使先有生, 後有老死者)和老死有生(不存在中有存在
).....那就產生了~~生有老死(存在中有不存在)的否定,(不)生有老死
Tue Sep 29 15:07:52 2015
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Re: 中論觀本際品
#11
@Facebook
當作參考....想了許久...(不存在中有存在)==有見,(存在中有不存在)==斷見
Tue Sep 29 15:13:16 2015
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Re: 中論觀本際品
#12
@Facebook
「反證法」是先假設 A 成立,然後進行推導,推導到最後發現矛盾,因此 A 不成立
。

此偈中的「A」就是「先有生」,「先假設 A 成立」就是「若使先有生」,結論是「
A不成立」叫做「不生有老死」。

龍樹或許認為他的讀者已經讀過他讀過的經典,例如作為基礎的《阿含經》,因此一
些細節讀者應該知道,就不詳細解釋了,有些義理就須要一些依據經典常識的「腦補
」 :D
Tue Sep 29 15:16:46 2015
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Re: 中論觀本際品
#13
@Facebook
報告:剛偷翻了雜阿含經和解深密經
Tue Sep 29 15:26:07 2015
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Re: 中論觀本際品
#14
@Facebook
這是佛法破除「定相」荒繆的邏輯。

生的義是 : 無常。(綿延相續不斷..) 

老的定相是: 老。死的定相是: 死 。

(老不會生死, 老生死即破.."老相" )

同理 .. 

病相 , 死相 , 因 "生" (無常)而自破。

所以 ~ 不生老病死。

註: 注意 "生" 是 : 無常。自無常相。
Tue Sep 29 17:38:55 2015
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Re: 中論觀本際品
#15
@Facebook
我是想知道 "先有生" 為什麼能導出 "不生有老死" 

......................................

譬如說 :

生就像..持續無限分裂的東西。

所以~不俱老死。 (一直無限分裂中)

當然就..導出 "不生有老死" 。

也可以當作了解 " 生是無常 " 之義。
Tue Sep 29 17:58:08 2015
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