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[請教]「安般十六勝行」的幾個問題
#1
melon
==============================
(八○三)

息【長】息【短】,覺知【一切身】入息....覺知【一切身行息】入息....
覺知【喜】,覺知【樂】,覺知【心行】,覺知【心行息】入息,.........
覺知【心】,覺知【心悅】,覺知【心定】,覺知【心解脫】入息,......
觀察【無常】,觀察【斷】,觀察【無欲】,觀察【滅】入息,........

(八一○)

若【長】若【短】,【一切身行】覺知.....【身行休息】入息念時,....
若有時聖弟子【喜】覺知,【樂】覺知,【心行】覺知,【心行息】覺知....
有時聖弟子【心】覺知,【心悅】、【心定】、【心解脫】覺知,......
若聖弟子有時觀【無常】、【斷】、【無欲】、【滅】,.....
==============================

以上是 Help 版「世尊與外道的四無量心有何差異?」的討論中,
 Heaven 學長幫大家把「安般十六勝行」和四念處的對應標示出
來。

「十六勝行」在不同論典中有不同的斷句, Heaven 學長的標示
老實說是我目前為止所看過最清楚的標示方法。感謝 Heaven 學
長!<(_ _)>

小的我本來不想麻煩各位學長,希望能盡量自己把它們弄懂。可
是怎麼讀也是霧薩薩,只好還是來麻煩各位學長啦 ^_^"

小的有把我目前找到的「十六勝行」相關資料(論、dokuwiki)整
理起來,不過還不完整,只是現在為了方便大家對照,就先提出來
供作參考,若有任何地方弄錯了,還請隨時指正,謝謝:
http://0rz.tw/sY3qN


● 請問「第三勝行」和「觀風大」的差別是?

   *《雜阿含經》卷 29 第 810 經
    「一切身行覺知,入息念時如入息念學,出息念時如出息念學。」

   *《清淨道論》:
      學習覺知出息的整個過程,學習覺知入息的整個過程。知道呼吸
      在身體旅行。

   *《成實論》卷十四:
      念息遍身,知肉身是空,而作氣息遍滿全身之觀想。

   * 大願法師著作《解脫煩惱之道四念處》:
     清楚呼吸身、肉身這兩種「身」的相互影響,覺知氣息遍滿全身。


● 請問為什麼安般時,還能分心注意到受、心、法呢?


● 請問「十六勝行」和禪支、 1-4 禪有直接對應嗎?

   安般十六勝行當中,和「受念處」相應的四個勝行:
   覺知【喜】,覺知【樂】,覺知【心行】,覺知【心行息】入息,.........

   和「心念處」相應的四個勝行:
   覺知【心】,覺知【心悅】,覺知【心定】,覺知【心解脫】入息,......

   當中的【喜】、【樂】、【心定】,和禪支當中的「喜」、「樂」、
 「心一境性」,不知道有沒有呼應呢?

  另外,請問十六勝行和 1-4 禪的境界,是否也有直接對應之處呢?
   (我讀過有法師認為,若前三勝行做得很好,就能入初禪了)


● 請問「十六勝行」和七覺支有直接對應嗎?

   安般十六勝行當中,和「受念處」相應的四個勝行:
   覺知【喜】,覺知【樂】,覺知【心行】,覺知【心行息】入息,.........

   和「心念處」相應的四個勝行:
   覺知【心】,覺知【心悅】,覺知【心定】,覺知【心解脫】入息,......

   和「法念處」相應的四個勝行:
   觀察【無常】,觀察【斷】,觀察【無欲】,觀察【滅】入息,........

   當中的【喜】、【心悅】、【心定】、【滅】,和七覺支當中的「喜」、
  「猗」、「定」、「捨」,不知道有沒有直接對應呢?


以上,謝謝大家!

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2010年12月15日 21:58:49 星期三
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Re: [請教]「安般十六勝行」的幾個問題
#2
Heaven
※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言:
> ● 請問「第三勝行」和「觀風大」的差別是?

風大是觀風的特性, 安般只注重 "息入", "息出".

>    *《雜阿含經》卷 29 第 810 經
>     「一切身行覺知,入息念時如入息念學,出息念時如出息念學。」
>    *《清淨道論》:
>       學習覺知出息的整個過程,學習覺知入息的整個過程。知道呼吸
>       在身體旅行。
>    *《成實論》卷十四:
>       念息遍身,知肉身是空,而作氣息遍滿全身之觀想。
>    * 大願法師著作《解脫煩惱之道四念處》:
>      清楚呼吸身、肉身這兩種「身」的相互影響,覺知氣息遍滿全身。

關於 "一切身",有許多種看法,有的會提到色身,如上成實論及大願法師的解釋,
不過我個人會認為是指「呼吸」本身而已。

《清淨道論》有言:「因為有的比丘對於片片展於(體內)的出息身或入息身的初
則明白,然非中後;他只能取其初,而對中後則覺疲倦。」當中的「出息身」或
「出息身」就是以「身」來表示。

簡單來說,就是知道整個呼吸全部,知道剛吸氣時,吸到一半時,吸到最後那一點,
切換到剛吐氣,吐氣到一半,吐到最後那一點....整個過程都能觀察到。

如果將心的目標又轉移到色身或其他,我不覺得是好方法,除非重點不在修安般。

至於出入息的初中後又是如何觀察,也有不少方法。佛使尊者有一本「觀呼吸」,
他認同一切身就是指呼吸本身,但初中後卻是指由鼻端到臍的過程。

這點我也覺得不妥,在《清淨道論》也有提到:「即外出的息以臍為初,以心臟為
中,以鼻端為後;內入的息以鼻端為初,以心臟為中,以臍為後,若隨行於此等
(出入息的初中後),則彼(瑜伽者)的心散亂而至熱惱及動亂。」

詳細可參考《清淨道論》安般十六事及七妙門之中「觸」的一些解釋及舉例。
簡單來說,就是將心的目標放在觸點(鼻頭與上唇之間的範圍),如此就可觀察
一切出入息身。

想像你是電影院守門人,有一個班級五十個人要進場,你如何看到全部的人?
就是站在門口,不用向內看,也不用向外看,就是看著每一個經過門口的人,
這樣也可以將初中後全部從頭看到尾。我對觀看氣息初中後也是這樣看的,
《清淨道論》也有不少類似的例子。

也因為如此,我對上面提到 "知道呼吸在身體旅行" 就會覺得怪怪的。

其實各種不同說法也不少,我的看法也不一定是標準,而且沒有充份證據,
只是覺得這樣很合理,這種作法心只緣取單一目標--觸點,對於修定及定力
的提升應該是有幫助的。

--
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
卍 歡迎光臨中華電子佛典協會 : http://www.cbeta.org   卍
Thu Dec 16 14:44:23 2010
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Re: [請教]「安般十六勝行」的幾個問題
#3
melon
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> 關於 "一切身",有許多種看法,有的會提到色身,如上成實論及大願法師的解釋,
> 不過我個人會認為是指「呼吸」本身而已。

> 《清淨道論》有言:「因為有的比丘對於片片展於(體內)的出息身或入息身的初
> 則明白,然非中後;他只能取其初,而對中後則覺疲倦。」當中的「出息身」或
> 「出息身」就是以「身」來表示。

> 簡單來說,就是知道整個呼吸全部,知道剛吸氣時,吸到一半時,吸到最後那一點,
> 切換到剛吐氣,吐氣到一半,吐到最後那一點....整個過程都能觀察到。

> 如果將心的目標又轉移到色身或其他,我不覺得是好方法,除非重點不在修安般。

> 至於出入息的初中後又是如何觀察,也有不少方法。佛使尊者有一本「觀呼吸」,
> 他認同一切身就是指呼吸本身,但初中後卻是指由鼻端到臍的過程。

> 這點我也覺得不妥,在《清淨道論》也有提到:「即外出的息以臍為初,以心臟為
> 中,以鼻端為後;內入的息以鼻端為初,以心臟為中,以臍為後,若隨行於此等
> (出入息的初中後),則彼(瑜伽者)的心散亂而至熱惱及動亂。」

所以《清淨道論》似乎也不認同觀察「一切身」時要跟著呼吸去旅行嗎?

> 詳細可參考《清淨道論》安般十六事及七妙門之中「觸」的一些解釋及舉例。
> 簡單來說,就是將心的目標放在觸點(鼻頭與上唇之間的範圍),如此就可觀察
> 一切出入息身。

> 想像你是電影院守門人,有一個班級五十個人要進場,你如何看到全部的人?
> 就是站在門口,不用向內看,也不用向外看,就是看著每一個經過門口的人,
> 這樣也可以將初中後全部從頭看到尾。我對觀看氣息初中後也是這樣看的,
> 《清淨道論》也有不少類似的例子。

> 也因為如此,我對上面提到 "知道呼吸在身體旅行" 就會覺得怪怪的。

有道理!這個比喻真清楚!:D

我也認為「知道呼吸在身體旅行」聽起來怪怪的,比較接近觀風大,不
像安般。

還是《清淨道論》「知道呼吸在身體旅行」的意思是指我們等在觸點
(機場)以逸待勞,眼睜睜看呼吸自己去四處旅行(背包客),而不
跟去的意思?

安般十六勝行當中,與身念處相應的前四勝行是這樣的:
================
《雜阿含經》卷 29 第 810 經

如是聖弟子入息念時如入息念學,出息念時如出息念學;

若【長】

若【短】,

【一切身行】覺知,入息念時如入息念學,出息念時如出息念學;

【身行休息】入息念時,如身行休息入息念學;身行休息出息念時,
如身行休息出息念學。

聖弟子爾時身身觀念住,異於身者,彼亦如是隨身比思惟。
===================

那麼不知道我能不能將安般與身念處相應的前四勝行,很簡單的白話
翻譯成這樣:

(01)清楚知道我現在這一個呼、吸是「長的」。

(02)清楚知道我現在這一個呼、吸是「短的」。

(03)清楚知道我現在這一個呼、吸整個「初、中、後」過程。(守
      在觸點觀察)

(04)清楚知道我現在這一個呼、吸的「初、中、後」結束之後的空
   窗期,而心不跑掉。(守在觸點觀察)

這樣?


> 其實各種不同說法也不少,我的看法也不一定是標準,而且沒有充份證據,
> 只是覺得這樣很合理,這種作法心只緣取單一目標--觸點,對於修定及定力
> 的提升應該是有幫助的。


當然有幫助呀!「守在觸點」這件事,對我練習安般可是很重要的一
個轉折點呢。個人覺得這很可能也就是世尊說的「繫意鼻頭」?

我記得我剛剛學安般的時候,老是不自主的控制呼吸。後來有法師建
議可把注意力放在人中鼻頭,注意呼吸和皮膚摩擦的感覺。我照這樣
練習,果然控制呼吸的問題就大大改善,這才終於知道什麼叫「自然
呼吸」XD

不過燃燈禪師也有提醒,「在觸點的出入息」才是安般的所緣,如果
太注意觸點會感到震動、冷、熱,就變成修四大了。

可是這兩者拿捏的分寸我還不太能掌握。例如我覺得觸點比較好注意,
但有時太專心於觸點,結果眉心隱隱作痛或覺得山根那邊重重的;但
若怕痛怕重而放鬆一點,又經常就這樣跑掉了。顯然我最缺的是練習
吧 >_<

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         昨天落,今天落,明天落,天天落葉。
         昨天掃,今天掃,明天掃,香烤地瓜。
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2010年12月16日 16:34:05 星期四
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Re: [請教]「安般十六勝行」的幾個問題
#4
Heaven
※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言:
> 還是《清淨道論》「知道呼吸在身體旅行」的意思是指我們等在觸點
> (機場)以逸待勞,眼睜睜看呼吸自己去四處旅行(背包客),而不
> 跟去的意思?

先簡單回應這裡. 你那樣說也可以, 只是容易被誤解.
況且, 清淨道論似乎沒有這一句「知道呼吸在身體旅行」.

--
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Thu Dec 16 16:37:41 2010
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Re: [請教]「安般十六勝行」的幾個問題
#5
melon
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> 先簡單回應這裡. 你那樣說也可以, 只是容易被誤解.

真的喔?!!怎麼說呢?

> 況且, 清淨道論似乎沒有這一句「知道呼吸在身體旅行」.

這句我是看這裡的:http://0rz.tw/SyKMn

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2010年12月16日 16:47:58 星期四
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Re: [請教]「安般十六勝行」的幾個問題
#6
邱大剛
    的確這有不同的解釋,我也不敢說是擺在觸點或全身才正確。

    就個人片面經驗,關於「氣息流經觸點」或是「氣息出入全身」,
有幾種狀況是觀全身會有幫助的:

1. 注意力過度集中一點而造成的不適:有的人氣感太強的,注意力
   過度集中身上一點會造成不適,這種狀況就擺在「氣息」上(而
   非身上的一點),觀察氣息進出全身,就比較不會有不適。

2. 昏沈:經驗上,昏沈時注意力在氣息的大範圍的出入,比起注意
   力集中在一點(比較單調? XD)能夠維持清醒。不過當然,昏沈
   時最好是拜懺或是休息啦,不見得要硬撐打坐。

    我個人打坐前十幾年是觀察氣息流經觸點,近二、三年才觀到
全身,不過實際上還是交互著用。以個人體質來說,觀息出入全身
的效果比較好,而且實際練了才發現雖然理論上觀息出入全身時意
念在較大範圍,卻比息在一點時來得不易有雜念,不確定是不是因
為意念光應付較大範圍的觀想已忙不完了,所以雜念就冒得比較少? XD

    這二種方法解釋,連大師們的講法都不一致,我也不敢亂講,
純插花。大不了兩種都練,挑選適合自己的即可。

Have a nice day!

--
寒山問拾得曰:
  世間謗我、欺我、辱我、笑我、輕我、賤我、厭我、騙我,如何處治乎?

拾得云:
  只是忍他、讓他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待幾年,你且看他。
Thu Dec 16 16:52:03 2010
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Re: [請教]「安般十六勝行」的幾個問題
#7
melon
※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言:
>     的確這有不同的解釋,我也不敢說是擺在觸點或全身才正確。
>     就個人片面經驗,關於「氣息流經觸點」或是「氣息出入全身」,
> 有幾種狀況是觀全身會有幫助的:

> 1. 注意力過度集中一點而造成的不適:有的人氣感太強的,注意力
>    過度集中身上一點會造成不適,這種狀況就擺在「氣息」上(而
>    非身上的一點),觀察氣息進出全身,就比較不會有不適。

請問擺在「氣息」上,指的是「觸點的出入息」嗎?

我好像曾聽過有一種息的狀態是「胎息」、「龜息」。請問 David 
學長這邊指的「息出入全身」是類似這種狀態嗎?

又,請問實作上要怎麼觀息出入全身?需要先打通任督二脈嗎?XD


> 2. 昏沈:經驗上,昏沈時注意力在氣息的大範圍的出入,比起注意
>    力集中在一點(比較單調? XD)能夠維持清醒。不過當然,昏沈
>    時最好是拜懺或是休息啦,不見得要硬撐打坐。

聽起來是不錯的方法。我記得世尊曾告訴大目犍連尊者,昏沉時有
幾種對治方法,第一個就是換所緣(最後一個是乾脆睡吧)。這和
 David 學長這邊的意思有點類似呢!

另外我個人覺得,在上坐前就小心避開會讓自己昏沉的因素,也是
不錯的方法。例如若飯後特別容易昏沉的話,就吃少一點,之類的,
對我個人還蠻有效的。

>     我個人打坐前十幾年是觀察氣息流經觸點,近二、三年才觀到
> 全身,不過實際上還是交互著用。以個人體質來說,觀息出入全身
> 的效果比較好,而且實際練了才發現雖然理論上觀息出入全身時意
> 念在較大範圍,卻比息在一點時來得不易有雜念,不確定是不是因
> 為意念光應付較大範圍的觀想已忙不完了,所以雜念就冒得比較少? XD

不知道觀息出入全身,和觀察風大最大的差別在哪裡呢?

>     這二種方法解釋,連大師們的講法都不一致,我也不敢亂講,
> 純插花。大不了兩種都練,挑選適合自己的即可。
> Have a nice day!

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2010年12月16日 17:35:10 星期四
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Re: [請教]「安般十六勝行」的幾個問題
#8
邱大剛
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> 至於出入息的初中後又是如何觀察,也有不少方法。佛使尊者有一本「觀呼吸」,
> 他認同一切身就是指呼吸本身,但初中後卻是指由鼻端到臍的過程。
> 這點我也覺得不妥,在《清淨道論》也有提到:「即外出的息以臍為初,以心臟為
> 中,以鼻端為後;內入的息以鼻端為初,以心臟為中,以臍為後,若隨行於此等
> (出入息的初中後),則彼(瑜伽者)的心散亂而至熱惱及動亂。」

    插花,佛使比丘曾表示『清淨道論』中有謬誤,因此他的看法
與『清淨道論』不同也正常。印象中佛使比丘希望他的立論都是從
契經(經典)而來,只是我也不知道關於呼吸方法這部份是否是於
經有據,或是不同派別向各自師父學到的方法不同?

    不過我相信實修本來就會有不同的方法,只要能達成目的都是
好方法 XD

Have a nice day!

--
寒山問拾得曰:
  世間謗我、欺我、辱我、笑我、輕我、賤我、厭我、騙我,如何處治乎?

拾得云:
  只是忍他、讓他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待幾年,你且看他。
Thu Dec 16 21:46:26 2010
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Re: [請教]「安般十六勝行」的幾個問題
#9
邱大剛
※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言:
> >     的確這有不同的解釋,我也不敢說是擺在觸點或全身才正確。
> >     就個人片面經驗,關於「氣息流經觸點」或是「氣息出入全身」,
> > 有幾種狀況是觀全身會有幫助的:
> > 1. 注意力過度集中一點而造成的不適:有的人氣感太強的,注意力
> >    過度集中身上一點會造成不適,這種狀況就擺在「氣息」上(而
> >    非身上的一點),觀察氣息進出全身,就比較不會有不適。
> 請問擺在「氣息」上,指的是「觸點的出入息」嗎?

    就是氣息,主要是在觸點的出入息,但是意念不擺在身體上。

    氣感強的人意念擺在身體任一點,有時會造成該身體的點聚氣,
然後若太緊張的話就會頭昏之類的。意念若擺在不是身體肉體上的
地方就沒事。體質敏感、有練過氣功或是學過氣脈之說的人比較容
易有這個問題,沒接觸過氣功或氣脈學說的比較不會有此問題。

    也有很多人不會執著在肉體上,就沒差,就看個人體質。

    個人是覺得對初學者的重點在於如何收攝身心,沒有雜念,有
了這樣基本的穩定狀態後再進修比較容易。方法本身倒不一定是絕
對的,能達到這個目的比較重要。

> 我好像曾聽過有一種息的狀態是「胎息」、「龜息」。請問 David
> 學長這邊指的「息出入全身」是類似這種狀態嗎?

    不是。道家的胎息或龜息是呼吸已很微弱到幾乎觀察不到了,
而不是觀察呼吸。

> 又,請問實作上要怎麼觀息出入全身?需要先打通任督二脈嗎?XD

    跟任督二脈一點關係都沒有,練了脈反而會造成障難。

    印象中上次掛站前蔡老師曾在「觀色無常」一系列中曾寫過大藏
經中有載的一種方法,堶惘雩埻z一些方法也可參考。不過掛站時可
能文章就掉了。

> 另外我個人覺得,在上坐前就小心避開會讓自己昏沉的因素,也是
> 不錯的方法。例如若飯後特別容易昏沉的話,就吃少一點,之類的,
> 對我個人還蠻有效的。

    嗯。像聖嚴法師整理出來是:
1. 調飲食。
2. 調睡眠。
3. 調身。
4. 調息。
5. 調心。

> > 念在較大範圍,卻比息在一點時來得不易有雜念,不確定是不是因
> > 為意念光應付較大範圍的觀想已忙不完了,所以雜念就冒得比較少? XD
> 不知道觀息出入全身,和觀察風大最大的差別在哪裡呢?

    最近雜事多沒時間,沒查經不敢亂講 XD

    就印象中,觀察風大跟觀察地水火一樣,是觀察一切的某一種四大
特性,例如從自身開始所有物理現象中都有風大。感覺上出入息還是比
較好入手,一般初學在心未定前比較難直接觀察身中風大?

Have a nice day!

--
寒山問拾得曰:
  世間謗我、欺我、辱我、笑我、輕我、賤我、厭我、騙我,如何處治乎?

拾得云:
  只是忍他、讓他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待幾年,你且看他。
Thu Dec 16 22:35:41 2010
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Re: [請教]「安般十六勝行」的幾個問題
#10
Heaven
※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言:
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> > 先簡單回應這裡. 你那樣說也可以, 只是容易被誤解.
> 真的喔?!!怎麼說呢?

沒怎麼說, 就是怎麼解釋都可以. 拗的過即可. :)
只是若沒加以解釋, "知道呼吸在身體旅行" 總是會聯想到觀察到體內.

> > 況且, 清淨道論似乎沒有這一句「知道呼吸在身體旅行」.
> 這句我是看這裡的:http://0rz.tw/SyKMn

那是導讀, 但原文我找不到此句, 我覺得是個人理解不同.

--
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
卍 歡迎光臨中華電子佛典協會 : http://www.cbeta.org   卍
Fri Dec 17 03:30:19 2010
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Re: [請教]「安般十六勝行」的幾個問題
#11
愛做夢的小孩
※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言:
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> > 至於出入息的初中後又是如何觀察,也有不少方法。佛使尊者有一本「觀呼吸」,
> > 他認同一切身就是指呼吸本身,但初中後卻是指由鼻端到臍的過程。
          ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

         找到一篇文章,http://goo.gl/MUL0S
         他也認同「呼吸本身」的觀點,亦即「覺知整個
         呼吸從頭到尾的氣」(全息;息的全身) 參考第5頁

> 與『清淨道論』不同也正常。印象中佛使比丘希望他的立論都是從
> 契經(經典)而來,只是我也不知道關於呼吸方法這部份是否是於
> 經有據,或是不同派別向各自師父學到的方法不同?

        也許吧!這一篇文章提到「如何修行安那般那念」寫得很清楚,
    裡頭提到「禪相」的觀念,在實修上有的人會有、有的人不會有,
    也提到「直到進入第四禪呼吸完全停止」的觀念(第9頁)

    以前我還曾經想過,...不是想過,是已經聽聞過已有人在做這樣
    的實驗──科學驗證「呼吸完全停止」

    除非真的功力深厚,否則實驗這樣做下去,吹牛的人大概會破功,
    這可是一點也不好玩 :(  (把人埋在地底下 >< )

>     不過我相信實修本來就會有不同的方法,只要能達成目的都是
> 好方法 XD

    是啊!能達到目的,當然是隨喜讚嘆囉 :)
    不過,日本真理教的麻原教主,聽說他也有類似「龜息」的能力,
                                              ^^^^^^^^^^^^
        (因為他們只是把他泡在水底下,不如上述實驗把人埋在地底下來得
         震憾,所以我才說是「類似龜息的能力」,大概是我對日本這方面
         的聽聞會有直覺上不會完全相信的本能反應)

    可見「定力」是共外道的,正知見還是最重要的吧!
Fri Dec 17 06:47:12 2010
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Re: [請教]「安般十六勝行」的幾個問題
#12
melon
※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言:
>     插花,佛使比丘曾表示『清淨道論』中有謬誤,因此他的看法
> 與『清淨道論』不同也正常。印象中佛使比丘希望他的立論都是從
> 契經(經典)而來,只是我也不知道關於呼吸方法這部份是否是於
> 經有據,或是不同派別向各自師父學到的方法不同?
>     不過我相信實修本來就會有不同的方法,只要能達成目的都是
> 好方法 XD
> Have a nice day!

以下是小的我這初學者的一點感想,說了八成被笑。可是我的確是這
麼想的,被笑也沒辦法啦∼ >_<

其實就是因為經典太略說,或是沒有提,我們才只能參考有實修經驗
的前人的論述,或問小參禪師。這就類似若我有問題,會想來獅子吼
請教大家,聽聽大家實際的處理經驗是一樣的。獅子吼站對我而言,
某種程度來說,也是論的一種(只是這個「論」特別提倡要回到經典)。

其實有時我也會覺得讀經和實修根本是鬼打牆的局面。例如有時我很
用功讀經,反而會被認為是太落入文字障,讀經不重要,實修比較要
緊!

這也有道理,經典的確就是提倡實修。好,那就來實修吧!

然後實修就遇到問題了。怎麼辦呢?好吧,那就問問有實修經驗的大
德的經驗吧,人家有實修耶!

可是人家實修的經驗,又會被我懷疑:「咦?你這樣修,經證拿出來!」

有沒有很像鬼打牆 :Q

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2010年12月17日 11:18:55 星期五
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Re: [請教]「安般十六勝行」的幾個問題
#13
melon
※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言:
> > 請問擺在「氣息」上,指的是「觸點的出入息」嗎?

>     就是氣息,主要是在觸點的出入息,但是意念不擺在身體上。
>     氣感強的人意念擺在身體任一點,有時會造成該身體的點聚氣,
> 然後若太緊張的話就會頭昏之類的。意念若擺在不是身體肉體上的
> 地方就沒事。體質敏感、有練過氣功或是學過氣脈之說的人比較容
> 易有這個問題,沒接觸過氣功或氣脈學說的比較不會有此問題。

>     也有很多人不會執著在肉體上,就沒差,就看個人體質。
>     個人是覺得對初學者的重點在於如何收攝身心,沒有雜念,有
> 了這樣基本的穩定狀態後再進修比較容易。方法本身倒不一定是絕
> 對的,能達到這個目的比較重要。

> > 我好像曾聽過有一種息的狀態是「胎息」、「龜息」。請問 David
> > 學長這邊指的「息出入全身」是類似這種狀態嗎?

>     不是。道家的胎息或龜息是呼吸已很微弱到幾乎觀察不到了,
> 而不是觀察呼吸。

謝謝 David 的解說,對初學者很有幫助!


> > 又,請問實作上要怎麼觀息出入全身?需要先打通任督二脈嗎?XD

>     跟任督二脈一點關係都沒有,練了脈反而會造成障難。
>     印象中上次掛站前蔡老師曾在「觀色無常」一系列中曾寫過大藏
> 經中有載的一種方法,堶惘雩埻z一些方法也可參考。不過掛站時可
> 能文章就掉了。


可惜觀色無常那一系列我好像也找不到蔡老師詳說「觀氣息出入全身」
的部分(「洗心觀」那邊應該不是吧),也許真是掉了?

(X檔案精華區 → [法門實修與儀軌] → 萬世法門 → 四念處 →
『觀色無常』系列)

> > 另外我個人覺得,在上坐前就小心避開會讓自己昏沉的因素,也是
> > 不錯的方法。例如若飯後特別容易昏沉的話,就吃少一點,之類的,
> > 對我個人還蠻有效的。

>     嗯。像聖嚴法師整理出來是:
> 1. 調飲食。
> 2. 調睡眠。
> 3. 調身。
> 4. 調息。
> 5. 調心。

> > 不知道觀息出入全身,和觀察風大最大的差別在哪裡呢?

>     最近雜事多沒時間,沒查經不敢亂講 XD
>     就印象中,觀察風大跟觀察地水火一樣,是觀察一切的某一種四大
> 特性,例如從自身開始所有物理現象中都有風大。感覺上出入息還是比
> 較好入手,一般初學在心未定前比較難直接觀察身中風大?
> Have a nice day!


再一個小問題,請問 David「觀氣息出入全身」,指的是觀察還是
觀想呢?

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2010年12月17日 11:23:03 星期五
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Re: [請教]「安般十六勝行」的幾個問題
#14
邱大剛
※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言:
> > > 又,請問實作上要怎麼觀息出入全身?需要先打通任督二脈嗎?XD
> >     跟任督二脈一點關係都沒有,練了脈反而會造成障難。
> >     印象中上次掛站前蔡老師曾在「觀色無常」一系列中曾寫過大藏
> > 經中有載的一種方法,堶惘雩埻z一些方法也可參考。不過掛站時可
> > 能文章就掉了。
> 可惜觀色無常那一系列我好像也找不到蔡老師詳說「觀氣息出入全身」
> 的部分(「洗心觀」那邊應該不是吧),也許真是掉了?
> (X檔案精華區 → [法門實修與儀軌] → 萬世法門 → 四念處 →
> 『觀色無常』系列)

    好像不是,印象中那篇當時是在 BudaHelp 版,由於有提到
鼻吸口吐的方法,所以有一些各種見解的討論。

> > > 不知道觀息出入全身,和觀察風大最大的差別在哪裡呢?
> >     最近雜事多沒時間,沒查經不敢亂講 XD

    以下是《增壹阿含經》【安般品】的相關經文,不過很簡略:
「盡觀身體入息、出息,皆悉知之。有時有息亦復知有,有時無息
亦復知無。若息從心出亦復知從心出,若息從心入亦復知從心入。」

> >     就印象中,觀察風大跟觀察地水火一樣,是觀察一切的某一種四大
> > 特性,例如從自身開始所有物理現象中都有風大。感覺上出入息還是比
> > 較好入手,一般初學在心未定前比較難直接觀察身中風大?
> 再一個小問題,請問 David「觀氣息出入全身」,指的是觀察還是
> 觀想呢?

    理論上是觀察,但一開始免不了觀想的成份(因為自己腦中就會
想像氣息的進出會在身體中,而不只有單純的把意念擺在氣息的觀察),
但心定後會變成觀察為主、觀想的成份越來越淡。

    這部份的觀想只要不越想越亂、而是越想越單純,則不是壞事,
有避免昏沈的效果。而且之後會變成真的單純的觀察到息的出入,又
沒有妄念,不是想像了。

Have a nice day!

--
寒山問拾得曰:
  世間謗我、欺我、辱我、笑我、輕我、賤我、厭我、騙我,如何處治乎?

拾得云:
  只是忍他、讓他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待幾年,你且看他。
Fri Dec 17 12:30:42 2010
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Re: [請教]「安般十六勝行」的幾個問題
#15
melon
※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言:
>     以下是《增壹阿含經》【安般品】的相關經文,不過很簡略:
> 「盡觀身體入息、出息,皆悉知之。有時有息亦復知有,有時無息
> 亦復知無。若息從心出亦復知從心出,若息從心入亦復知從心入。」

「若息從心出亦復知從心出,若息從心入亦復知從心入。」字面上似
乎能與《雜阿含經》卷 29 第 810 經當中,安般與「心念處」相應
的四個勝行對讀:

====================
有時聖弟子【心】覺知,

【心悅】、

【心定】、

【心解脫】覺知,入息念時如入息念學,心解脫出息念時如心解脫出息
念學,

是聖弟子爾時心心觀念住,若有異心者,彼亦隨心比思惟。

====================

「【心解脫】覺知,入息念時如入息念學,心解脫出息念時如心解脫
出息念學」這一句,dokuwiki 上這麼解釋:

吸氣時,心中清楚地知道在吸氣,呼氣時心脫離於五蓋煩惱,心中清楚
知道心脫離於五蓋煩惱。

還是《增一阿含經》這邊的「心」,David 認為指的是「心臟」的意
思?


> > 再一個小問題,請問 David「觀氣息出入全身」,指的是觀察還是
> > 觀想呢?

>     理論上是觀察,但一開始免不了觀想的成份(因為自己腦中就會
> 想像氣息的進出會在身體中,而不只有單純的把意念擺在氣息的觀察),
> 但心定後會變成觀察為主、觀想的成份越來越淡。

聽起來境界相當高深!我記得世尊有提過,禪定力深的人,能清楚看見
自己身上的心、肝、脾、肺、腎等一切器官,如同看見小口袋裡的各色
的種子一樣。所以若能清楚觀察到自己的氣息在全身出入,我是一點也
不懷疑的。

請問 David 的「氣息出入全身」,就如佛使尊者說的,是由鼻端,經
過心臟,然後到臍嗎?(可是氣體好像吸到肺部就停了?)

>     這部份的觀想只要不越想越亂、而是越想越單純,則不是壞事,
> 有避免昏沈的效果。而且之後會變成真的單純的觀察到息的出入,又
> 沒有妄念,不是想像了。
> Have a nice day!

真希望我也能經常體驗到完全沒有妄念的境界啊!

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2010年12月17日 12:42:11 星期五
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Re: [請教]「安般十六勝行」的幾個問題
#16
Heaven
※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言:
>     的確這有不同的解釋,我也不敢說是擺在觸點或全身才正確。
>     就個人片面經驗,關於「氣息流經觸點」或是「氣息出入全身」,
> 有幾種狀況是觀全身會有幫助的:
> 1. 注意力過度集中一點而造成的不適:有的人氣感太強的,注意力
>    過度集中身上一點會造成不適,這種狀況就擺在「氣息」上(而
>    非身上的一點),觀察氣息進出全身,就比較不會有不適。
> 2. 昏沈:經驗上,昏沈時注意力在氣息的大範圍的出入,比起注意
>    力集中在一點(比較單調? XD)能夠維持清醒。不過當然,昏沈
>    時最好是拜懺或是休息啦,不見得要硬撐打坐。
>     我個人打坐前十幾年是觀察氣息流經觸點,近二、三年才觀到
> 全身,不過實際上還是交互著用。以個人體質來說,觀息出入全身
> 的效果比較好,而且實際練了才發現雖然理論上觀息出入全身時意
> 念在較大範圍,卻比息在一點時來得不易有雜念,不確定是不是因
> 為意念光應付較大範圍的觀想已忙不完了,所以雜念就冒得比較少? XD
>     這二種方法解釋,連大師們的講法都不一致,我也不敢亂講,
> 純插花。大不了兩種都練,挑選適合自己的即可。
> Have a nice day!

我也分享一些我在清靜道論看到的觀點。

在四十業處中,有一些共同的原理,先準備遍作相,也就是要觀察的對象,
在持續將心置在遍作相之後,會有取相生起,再進一步會生起似相,
再以似相為目標,就有機會證入初禪。至於各種修法的遍作相或似相都不同。

之前討論的 "一切身" 是什麼?如何觀察一切身?
這是屬於安般法門的問題,答案是什麼?我也沒有看到標準的解答。
以至於各種解說都有,也都能與經典有某種程度的相同,所以就各家爭鳴了。

如果先放下 "何者才是安般法門" 這個問題,直接切入各種說法,就如大剛所說,
適用的方法就是好方法。例如觀息的進出,也許變成觀四大分別觀的風大,
若能協助行者入定,那也是好方法。又如觀息與全身的關係,或許變成三十二
身分觀,同理,若對定有幫助,那就是好方法。

並不是每個人都適合每一種方法,所以找到適合的,就試著深入看看,
我覺得這樣也是可行的。

大剛說的意念忙反而少雜念,這我也有同感。我好像提過有位禪師說
他觀察修四大分別觀與安般的禪七,修四大的有不少在七天就證入初禪的情況,
前陣子在談四梵住時,因我過去也沒試過,但那陣子仔細看了方法,自己試修看看。
的確,心念一直在觀想發散慈心,真的很忙,而且心中有喜樂,
整體而言心都保持在清醒喜樂及某種專注之中。我自己會覺得,若當成安般的前行,
應該也是不錯的方式。

--
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
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Fri Dec 17 14:29:51 2010
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Re: [請教]「安般十六勝行」的幾個問題
#17
Heaven
※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言:
> 安般十六勝行當中,與身念處相應的前四勝行是這樣的:
> ================
> 《雜阿含經》卷 29 第 810 經
> 如是聖弟子入息念時如入息念學,出息念時如出息念學;
> 若【長】
> 若【短】,
> 【一切身行】覺知,入息念時如入息念學,出息念時如出息念學;
> 【身行休息】入息念時,如身行休息入息念學;身行休息出息念時,
> 如身行休息出息念學。
> 聖弟子爾時身身觀念住,異於身者,彼亦如是隨身比思惟。
> ===================
> 那麼不知道我能不能將安般與身念處相應的前四勝行,很簡單的白話
> 翻譯成這樣:

> (04)清楚知道我現在這一個呼、吸的「初、中、後」結束之後的空
>    窗期,而心不跑掉。(守在觸點觀察)

這個與我所了解的不同.

"身行休息" 我一般看到就是指讓呼吸愈來愈平緩愈細.

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Fri Dec 17 15:07:40 2010
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Re: [請教]「安般十六勝行」的幾個問題
#18
melon
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> > (04)清楚知道我現在這一個呼、吸的「初、中、後」結束之後的空
> >    窗期,而心不跑掉。(守在觸點觀察)
> 這個與我所了解的不同.
> "身行休息" 我一般看到就是指讓呼吸愈來愈平緩愈細.

謝謝!

那這樣看起來,與身念處相應的前四勝行實在不難啊(專心最難) :) 

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2010年12月17日 15:35:57 星期五
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Re: [請教]「安般十六勝行」的幾個問題
#19
Heaven
※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言:
> ● 請問為什麼安般時,還能分心注意到受、心、法呢?
> ● 請問「十六勝行」和禪支、 1-4 禪有直接對應嗎?
> ● 請問「十六勝行」和七覺支有直接對應嗎?

其實經文本身就是蠻好的參考:

《雜阿含經》卷29:
「有一法,多修習已,乃至能令二法滿足。何等為一法?謂安那般那念。
多修習已,能令四念處滿足;四念處滿足已,七覺分滿足;七覺分滿足已,
明、解脫滿足」(CBETA, T02, no. 99, p. 208, a18-22)

因為不是個人經驗,所以細節處也說不出來,例如 "喜" 是一般人都會有的經驗,
初禪也有喜,二禪也有喜。這些喜都可以是修四念處的對象,
所以也很難討論有沒有直接對應。只能說四念處的對象是很廣大,
禪支定義的範圍較窄,卻能被四念處所涵括。

若以整體來說,七覺支是菩提分,定覺支是其中之一,都是要修習的方法。
因此並不是修定為何要分心到其他層面,而是利用安般的特性,
不但能修定,也能修其他覺支。

為何要修七覺支,也是為了平衡身心,若心不適合修定時,七覺支就是調整的方法,
例如已經昏沈了,可以修喜覺支,七覺支如何平衡大家應該都學過,就不引經文了。
四念處就是念覺支,對平衡也是極有幫助的,不容易偏某一方。

所以重點就是看情況,欠缺某一種就修某一種,某一種有問題就修另一種來協助。
這是我對整體的簡單看法,細節的抉擇就要多請教有經驗的人了。

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Fri Dec 17 15:42:28 2010
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Re: [請教]「安般十六勝行」的幾個問題
#20
邱大剛
※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言:
> >     以下是《增壹阿含經》【安般品】的相關經文,不過很簡略:
> > 「盡觀身體入息、出息,皆悉知之。有時有息亦復知有,有時無息
> > 亦復知無。若息從心出亦復知從心出,若息從心入亦復知從心入。」
> 「若息從心出亦復知從心出,若息從心入亦復知從心入。」字面上似
> 乎能與《雜阿含經》卷 29 第 810 經當中,安般與「心念處」相應
> 的四個勝行對讀:
> ====================
> 有時聖弟子【心】覺知,
> 【心悅】、
> 【心定】、
> 【心解脫】覺知,入息念時如入息念學,心解脫出息念時如心解脫出息
> 念學,
> 是聖弟子爾時心心觀念住,若有異心者,彼亦隨心比思惟。
> ====================
> 「【心解脫】覺知,入息念時如入息念學,心解脫出息念時如心解脫
> 出息念學」這一句,dokuwiki 上這麼解釋:
> 吸氣時,心中清楚地知道在吸氣,呼氣時心脫離於五蓋煩惱,心中清楚
> 知道心脫離於五蓋煩惱。

    Melon 說的對。的確這邊的心有二種解釋,而心念處的心是較
合理的。我竟然把這忘了,沒查經還是不要亂講比較保險 XD

> 還是《增一阿含經》這邊的「心」,David 認為指的是「心臟」的意
> 思?

    請忽略掉此段。sorry, 我提這段經文不適合作此法的解說。

> 請問 David 的「氣息出入全身」,就如佛使尊者說的,是由鼻端,經
> 過心臟,然後到臍嗎?(可是氣體好像吸到肺部就停了?)

    類似這樣,並沒有特別觀察臍(因為我不喜歡把注意力擺在肉體上,
容易集氣),而是散入全身。

    若就生理學來講,氣進入肺後會透過肺泡與血液接觸,讓紅血球交換
氧氣,然後充滿氧氣的紅血球再循血管傳送到全身,因此不只是在肺部。
血液的傳輸則又是由心臟推動,這是為何心臟在氣息的傳輸上也有扮演重
要角色的原因。我想古人可能是在打坐的過程中發現這些都是互相關連的,
只是沒辦法像我們現代靠著醫學研究能區分得這麼仔細。

    就出入息觀與界分別觀的定義來看,Heaven 講的應該是比我講的精確,
我若有誤導的地方請見諒啦。

Have a nice day!

--
寒山問拾得曰:
  世間謗我、欺我、辱我、笑我、輕我、賤我、厭我、騙我,如何處治乎?

拾得云:
  只是忍他、讓他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待幾年,你且看他。
Fri Dec 17 20:39:46 2010
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Re: [請教]「安般十六勝行」的幾個問題
#21
Heaven
※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言:
>     就出入息觀與界分別觀的定義來看,Heaven 講的應該是比我講的精確,
> 我若有誤導的地方請見諒啦。

其實我知道的也不夠精確, 我想主要是自己觀察角度.
如果是看 "息入, 息出" , 是以 "呼吸" 的概念在看, 就算是安般.
如果是看風的 "支持, 推動" 等特性, 就是在觀風大了.
我是這樣解讀的.

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Fri Dec 17 21:27:23 2010
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Re: [請教]「安般十六勝行」的幾個問題
#22
melon
※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言:
>     Melon 說的對。的確這邊的心有二種解釋,而心念處的心是較
> 合理的。我竟然把這忘了,沒查經還是不要亂講比較保險 XD

 David 學長真是太謙虛了,還好有您引出《增一阿含經》這段經文
提供對讀,不然我都幾乎忘記有一個安般品了,謝謝 David 學長!<(_ _)>

>     類似這樣,並沒有特別觀察臍(因為我不喜歡把注意力擺在肉體上,
> 容易集氣),而是散入全身。

>     若就生理學來講,氣進入肺後會透過肺泡與血液接觸,讓紅血球交換
> 氧氣,然後充滿氧氣的紅血球再循血管傳送到全身,因此不只是在肺部。
> 血液的傳輸則又是由心臟推動,這是為何心臟在氣息的傳輸上也有扮演重
> 要角色的原因。我想古人可能是在打坐的過程中發現這些都是互相關連的,
> 只是沒辦法像我們現代靠著醫學研究能區分得這麼仔細。

>     就出入息觀與界分別觀的定義來看,Heaven 講的應該是比我講的精確,
> 我若有誤導的地方請見諒啦。
> Have a nice day!

不瞞大家說,其實小的我目前的主要指導禪師,也有教我們觀想氣
息在身體運行,而且也是告訴我們這用來對治昏沉很好用。和 David
學長說的相似度很高。

可是我老是聽不懂。所以現在聽見 David 學長有類似的實修經驗,
一時高興,不小心就把 David 當成小參法師來小參了 XD 

不過這樣打破砂鍋問到底,只顧我自己問得開心,實在很失禮,
還請 David 學長大人大量,多多海涵 <(_ _)> 

謝謝 David 學長、Heaven 學長這些精彩的解說,讓小的我對安般
有更多認識!疑蓋減輕了,信心也會增加。多多向善知識請益果然
是進步的王道啊 :D(當然前提是臉皮也要像我一樣夠厚啦)

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2010年12月17日 22:56:21 星期五
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Re: [請教]「安般十六勝行」的幾個問題
#23
邱大剛
※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言:
> 不瞞大家說,其實小的我目前的主要指導禪師,也有教我們觀想氣
> 息在身體運行,而且也是告訴我們這用來對治昏沉很好用。和 David
> 學長說的相似度很高。
> 可是我老是聽不懂。所以現在聽見 David 學長有類似的實修經驗,
> 一時高興,不小心就把 David 當成小參法師來小參了 XD
> 不過這樣打破砂鍋問到底,只顧我自己問得開心,實在很失禮,
> 還請 David 學長大人大量,多多海涵 <(_ _)>

    Melon 太客氣了。我引錯段經文本來就要更正啦。
謝謝 Melon 的打破砂鍋問到底,我才警覺到引錯段 XD

Have a nice day!

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寒山問拾得曰:
  世間謗我、欺我、辱我、笑我、輕我、賤我、厭我、騙我,如何處治乎?

拾得云:
  只是忍他、讓他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待幾年,你且看他。
Sat Dec 18 23:17:57 2010
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