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世尊與外道的四無量心有何差異?
#1
五五
多謝 Heaven 學長的解答,我也覺得慈心禪應該是屬於輔助性質的方法,簡
單來想就是有慈悲不一定有智慧了。 :Q

原本我是有另一種想法:「或復上得」會不會指「或於天上得阿那含」,不
過不確定在天上是否能得阿那含,所以不敢提出來;但現在看到巴利文似乎
沒這樣的意思,所以可以確定不能這麼解釋了。

不過有些事還不明白,也都跟四無量心有關,因此想趁這個機會來詢問大家
的意見。 ^^

在《雜阿含經》卷二十七(七四三)中,有次外道跟世尊的弟子說:

---------------------------------

「沙門瞿曇為諸弟子說如是法不:
 『斷五蓋惱心,慧力羸、為障礙分、不趣涅槃,盡攝其心,住四念處[Q1]。
  心與慈俱,無怨無嫉,亦無瞋恚,廣大無量,善修充滿;
  四方、四維、上、下一切世間,心與慈俱,無怨無嫉,
  亦無瞋恚,廣大無量,善修習充滿,如是修習。』
 悲、喜、捨心俱亦如是說。

 我等亦復為諸弟子作如是說,我等與彼沙門瞿曇有何等異?」

---------------------------------

聽到弟子將上事跟世尊講時,世尊則說:

---------------------------------

「如彼外道出家所說,汝等應問:
 『修習慈心,為何所勝[Q2]?修習悲、喜、捨心,為何所勝?』
 如是問時,彼諸外道出家,心則駭散,或說外異事,或瞋慢、毀呰、
 違背、不忍,或默然萎熟,低頭失辯,思惟而住。

 所以者何?我不見諸天、魔、梵、沙門、婆羅門、天、人眾中,
 聞我所說隨順樂者,唯除如來及聲聞眾者。

 比丘!
 心與慈俱多修習,於淨最勝[Q3];
 悲心修習多修習,空入處最勝;
 喜心修習多修習,識入處最勝;
 捨心修習多修習,無所有入處最勝。」

---------------------------------

Q1:

似乎外道也有四念處的修法,但四念處不是佛法中特有的嗎?還這裡的外道
是屬於喜歡說嘴的類型,所以世尊說「修習慈心,為何所勝?」是在問他們
實修的方法,而他們因為沒有經驗,所以才「心則駭散,或說外異事…」?

Q2:

若依Q1中的假設,則「為何所勝」便有「對什麼有幫助」的感覺。
但有另一個解釋是「什麼可以超越大慈、大悲、大喜、大捨」,
不知那個會比較恰當?

Q3:

延續Q1及Q2下來,「心與慈俱多修習,於淨最勝」這句話便有兩種看法了,
一種是指:要心與慈俱,對清淨的修行有幫助。
另一種是:要心與慈俱,達到清淨的修行便可超越慈心。
(其實我也不太確定文中所指的「淨」是不是清淨的修行)

不知以上 Q1 到 Q3 要怎麼樣解釋會比較合理?或者有沒有更好的看法? ^^

--
戒律,是對我們尚不穩定的心予以保護,
它的目的不是為了掌控,而是讓我們隨時保持覺知和觀照,
所以,犯戒非關道德的懲罰,而是顯示自己的正念還不夠。 ~ 阿姜查
--
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◆ 修改: 10/11/15 21:43:07 <220.137.77.56> 
Mon Nov 15 11:32:05 2010
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Re: 世尊與外道的四無量心有何差異?
#2
Heaven
※ 引述《chakwos (五五)》之銘言:
> 多謝 Heaven 學長的解答,我也覺得慈心禪應該是屬於輔助性質的方法,簡
> 單來想就是有慈悲不一定有智慧了。 :Q
> 原本我是有另一種想法:「或復上得」會不會指「或於天上得阿那含」,不
> 過不確定在天上是否能得阿那含,所以不敢提出來;但現在看到巴利文似乎
> 沒這樣的意思,所以可以確定不能這麼解釋了。

這也是顯出不同版本對讀的重要了.

> 不過有些事還不明白,也都跟四無量心有關,因此想趁這個機會來詢問大家
> 的意見。 ^^
> 在《雜阿含經》卷二十七(七四三)中,有次外道跟世尊的弟子說:
> ---------------------------------
> 「沙門瞿曇為諸弟子說如是法不:
>  『斷五蓋惱心,慧力羸、為障礙分、不趣涅槃,盡攝其心,住四念處[Q1]。
>   心與慈俱,無怨無嫉,亦無瞋恚,廣大無量,善修充滿;
>   四方、四維、上、下一切世間,心與慈俱,無怨無嫉,
>   亦無瞋恚,廣大無量,善修習充滿,如是修習。』
>  悲、喜、捨心俱亦如是說。
>  我等亦復為諸弟子作如是說,我等與彼沙門瞿曇有何等異?」
> ---------------------------------
> 聽到弟子將上事跟世尊講時,世尊則說:
> ---------------------------------
> 「如彼外道出家所說,汝等應問:
>  『修習慈心,為何所勝[Q2]?修習悲、喜、捨心,為何所勝?』
>  如是問時,彼諸外道出家,心則駭散,或說外異事,或瞋慢、毀呰、
>  違背、不忍,或默然萎熟,低頭失辯,思惟而住。
>  所以者何?我不見諸天、魔、梵、沙門、婆羅門、天、人眾中,
>  聞我所說隨順樂者,唯除如來及聲聞眾者。
>  比丘!
>  心與慈俱多修習,於淨最勝[Q3];
>  悲心修習多修習,空入處最勝;
>  喜心修習多修習,識入處最勝;
>  捨心修習多修習,無所有入處最勝。」
> ---------------------------------
> Q1:
> 似乎外道也有四念處的修法,但四念處不是佛法中特有的嗎?還這裡的外道
> 是屬於喜歡說嘴的類型,所以世尊說「修習慈心,為何所勝?」是在問他們
> 實修的方法,而他們因為沒有經驗,所以才「心則駭散,或說外異事…」?

南北傳對讀可參考莊春江居士的翻譯

http://agama.buddhason.org/SA/SA0743.htm

我倒不確定四念處是不是佛法特有,有相關經文參考嗎?
我只會想到緣起、無我、四聖諦等是佛法特有的。
四念處是一種方法,或許其他宗教也可能會借去用用吧。

莊居士在其「經文對比」是認為:
北傳經文的「四念處」,疑為「無量心三昧」(慈、悲、喜、捨)之誤。

我想外道並不是沒經驗,畢竟四梵住是通外道的,我想應該是他們沒有修到頂點,
所以所知有限。

> Q2:
> 若依Q1中的假設,則「為何所勝」便有「對什麼有幫助」的感覺。
> 但有另一個解釋是「什麼可以超越大慈、大悲、大喜、大捨」,
> 不知那個會比較恰當?
> Q3:
> 延續Q1及Q2下來,「心與慈俱多修習,於淨最勝」這句話便有兩種看法了,
> 一種是指:要心與慈俱,對清淨的修行有幫助。
> 另一種是:要心與慈俱,達到清淨的修行便可超越慈心。
> (其實我也不太確定文中所指的「淨」是不是清淨的修行)
> 不知以上 Q1 到 Q3 要怎麼樣解釋會比較合理?或者有沒有更好的看法? ^^

我貼二段《清淨道論》對此的解釋:
====================================
(1)慈住者是不厭惡有情的。當他(對有情)熟練不厭惡,而專注其心於不厭惡
的青等的遍淨之色時則他的心進入那(遍淨色)中而無困難了。如是則慈為清淨解
脫的近依(強因),更無過上,所以說(慈)以清淨解脫為最上。

(2)悲住者,是對於為杖所擊等的色相而觀有情之苦生起悲愍的,故能善知色的
危險。當他熟悉了色的危險,離去任何地遍等,而專注其心於出離了色的虛空之時
,則他的心進入那(虛空)而無困難了。如是則悲為空無邊處的近依,更無過上,
所以說(悲)以空無邊處為最上。
====================================

由上文看起來,我會選擇你說的「要心與慈俱,對清淨的修行有幫助。」
或者應該是說,對清淨解脫最有幫助的,就是慈了。
比較容易懂的是第二段,意思應該就是要修空無邊處,則要修悲是最有幫助的。

南傳的版本也有較詳細的說明,不過也不是很容易理解。

--
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
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Tue Nov 16 03:22:02 2010
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Re: 世尊與外道的四無量心有何差異?
#3
五五
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> 我倒不確定四念處是不是佛法特有,有相關經文參考嗎?
> 我只會想到緣起、無我、四聖諦等是佛法特有的。
> 四念處是一種方法,或許其他宗教也可能會借去用用吧。
起初我的想法滿單純的,因為四念處(觀身不淨、觀受是苦、觀心無常、觀
法無我)中的苦、無常、無我是佛陀的教法,外道不會這麼教,所以應該是
佛教特有的,不過這樣說服力很弱。

後來看到《中阿含》的念處經,經文一開頭是講說三世諸佛都因住於四念處
而得無上正等正覺的。而經文結尾也說修四念處可以得究竟智(我在猜應該
是指解脫的智慧吧),所以較確定是佛教特有的。 ^^

但有一點比較不確下述經文說的「立心正住於四念處。修七覺支」,
經文指說四念處要搭配七覺支才能「得覺無上正盡之覺」。

只是有個疑問在於有沒有可能是修四念處不配合七覺支的情形?
還是只要立心正住於四念處,就是在修七覺支,這兩者是一體的?

----------------------------------
爾時。世尊告諸比丘。

有一道淨眾生。度憂畏。滅苦惱。斷啼哭。得正法。謂四念處。

若有過去諸如來.無所著.等正覺悉斷五蓋.心穢.慧羸。
立心正住於四念處。修七覺支。得覺無上正盡之覺。

若有未來諸如來.無所著.等正覺悉斷五蓋.心穢.慧羸。
立心正住於四念處。修七覺支。得覺無上正盡之覺。

我今現在如來.無所著.等正覺。我亦斷五蓋.心穢.慧羸。
立心正住於四念處。修七覺支。得覺無上正盡之覺。
----------------------------------

底下是經文的結尾:

----------------------------------
若有比丘.比丘尼七年立心正住四念處者。彼必得二果。或現法得究竟智。
或有餘得阿那含。置七年。六五四三二一年。

若有比丘.比丘尼七月立心正住四念處者。彼必得二果。或現法得究竟智。
或有餘得阿那含。置七月。六五四三二一月。

若有比丘.比丘尼七日七夜立心正住四念處者。彼必得二果。
或現法得究竟智。或有餘得阿那含。置七日七夜。六五四三二。置一日一夜。

若有比丘.比丘尼少少須臾頃立心正住四念處者。彼朝行如是。
暮必得昇進。暮行如是。朝必得昇進。
----------------------------------

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◆ 修改: 10/11/16  8:59:01 <140.96.185.153> 
Tue Nov 16 08:56:39 2010
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Re: 世尊與外道的四無量心有何差異?
#4
melon
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> 南北傳對讀可參考莊春江居士的翻譯
> http://agama.buddhason.org/SA/SA0743.htm
> 我倒不確定四念處是不是佛法特有,有相關經文參考嗎?
> 我只會想到緣起、無我、四聖諦等是佛法特有的。
> 四念處是一種方法,或許其他宗教也可能會借去用用吧。

 chakwos 對四梵住比較有興趣,我對四念住比較有興趣,難得剛好有機
會這兩組一起討論呢 :p

在 chakwos 所引的同一卷的 713 經,也有提到外道也有修行四念處:
-------------------------------
諸外道問比丘言:

「沙門瞿曇為諸弟子說法,斷五蓋覆心,慧力羸,為障礙分,不轉趣
涅槃,住四念處,修七覺意。

我等亦復為諸弟子說斷五蓋覆心,慧力羸,善住四念處,修七覺分。
我等與彼沙門瞿曇有何等異?俱能說法。」
-------------------------------

雖然這一經的下文中,世尊有將上面提到的五蓋、七覺支擴大來說,不
過倒是沒有將四念處擴大來說。可是我們知道,七覺支的第一個「念覺
支」,一般多是指「四念處」(當然也有些經文當中是指十善、六念等
等)?

不過我一直不了解四念處到底算是「定」?還是也包括「慧」?

例如《雜阿含經》卷 29 第 810 經提到:修習安般能滿足四念處。

 810 經有將安般的十六勝行分別與四個念處相呼應,其中第 12-15(對
不起我即使對照 803 經之後還是拆不出第 16 個 >_<)個,呼應到「法
法觀念住」,而這第 12-15 個,其實似乎就是慧觀的部分:

-------------------------------
《雜阿含經》卷 29 第 810 經:

「「若聖弟子有時觀
(12) 無常(入息?)、
(13) 斷(入息?)、
(14) 無欲(入息?)、
(15) 滅(入息),

如無常、斷、無欲、滅觀住學,是聖弟子爾時法法觀念住異於法者,
亦隨法比思惟,是名修安那般那念,滿足四念處。」」
(CBETA, T02, no. 99, p. 208, b9-13)
-------------------------------

那麼這樣一來,看來似乎外道也有可能有在修習四念處當中前面三個
和禪定相通的念處,而「法法觀念處」可能不太有辦法修到很透徹?
(畢竟修四念處最快可是 7 天就能達到涅槃的呀∼)


> 莊居士在其「經文對比」是認為:
> 北傳經文的「四念處」,疑為「無量心三昧」(慈、悲、喜、捨)之誤。
> 我想外道並不是沒經驗,畢竟四梵住是通外道的,我想應該是他們沒有修到頂點,
> 所以所知有限。

看來 743 經當中,若標點點在不同地方,似乎會影響這邊的意義到底是指
「四念住」還是「四梵住」的樣子呢?:p

目前的標點比較像「四念處」是「四梵住」的誤植:
-------------------------------
『不斷五蓋惱心,慧力羸,為障礙分,不趣涅槃。盡攝其心,住四念處【,】
心與慈俱,無怨無嫉,
-------------------------------

若改成以下這樣,就比較像「四念處」和以下所提的「四梵住」是兩件事:
-------------------------------
『不斷五蓋惱心,慧力羸,為障礙分,不趣涅槃。盡攝其心,住四念處【。】
心與慈俱,無怨無嫉,
-------------------------------

這樣嗎??

--
=================================================
         昨天落,今天落,明天落,天天落葉。
         昨天掃,今天掃,明天掃,香烤地瓜。
=================================================
2010年11月16日 9:59:22 星期二
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Re: 世尊與外道的四無量心有何差異?
#5
五五
※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言:
> 看來 743 經當中,若標點點在不同地方,似乎會影響這邊的意義到底是指
> 「四念住」還是「四梵住」的樣子呢?:p
> 目前的標點比較像「四念處」是「四梵住」的誤植:
> -------------------------------
> 『不斷五蓋惱心,慧力羸,為障礙分,不趣涅槃。盡攝其心,住四念處【,】
> 心與慈俱,無怨無嫉,
> -------------------------------
> 若改成以下這樣,就比較像「四念處」和以下所提的「四梵住」是兩件事:
> -------------------------------
> 『不斷五蓋惱心,慧力羸,為障礙分,不趣涅槃。盡攝其心,住四念處【。】
> 心與慈俱,無怨無嫉,
> -------------------------------
> 這樣嗎??
多謝 Melon 的提醒。

若仔細來想, 743 經中的四念處有可能是指慈、悲、喜、捨;
因為從字面上來看四念處,便有把心念穩固在四個地方的意思。

而我直覺上來想便認為是世尊說的身、受、心、法,而忘了當時
名詞用法還沒統一的可能性。 ^^"

--
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所以,犯戒非關道德的懲罰,而是顯示自己的正念還不夠。 ~ 阿姜查
Tue Nov 16 14:14:34 2010
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Re: 世尊與外道的四無量心有何差異?
#6
愛做夢的小孩
※ 引述《chakwos (五五)》之銘言:
> 聽到弟子將上事跟世尊講時,世尊則說:
> ---------------------------------
> 「如彼外道出家所說,汝等應問:
>  『修習慈心,為何所勝[Q2]?修習悲、喜、捨心,為何所勝?』
>  如是問時,彼諸外道出家,心則駭散,或說外異事,或瞋慢、毀呰、
>  違背、不忍,或默然萎熟,低頭失辯,思惟而住。
>  所以者何?我不見諸天、魔、梵、沙門、婆羅門、天、人眾中,
>  聞我所說隨順樂者,唯除如來及聲聞眾者。
>  比丘!
>  心與慈俱多修習,於淨最勝[Q3];
>  悲心修習多修習,空入處最勝;
>  喜心修習多修習,識入處最勝;
>  捨心修習多修習,無所有入處最勝。」
> ---------------------------------
> Q1:
> 似乎外道也有四念處的修法,但四念處不是佛法中特有的嗎?還這裡的外道

        外道的「四念處」會不會指的是「慈、悲、喜、捨」,所以世尊才會
    以「慈、悲、喜、捨」來問:外道這樣修行,最高可修到那裡? 

    世尊開示說:
             修「慈」,「於淨最勝」,最高能修到「淨」
                  修「悲」,「空入處最勝」,最高能修到「空入處」
                  修「喜」,            ... 最高能修到「識入處」
                  修「捨」,            ... 最高能修到 「無所入處」

    以上是「慈悲喜捨」(外道的「四念處」)與佛教指的「四念處」不同,

    外道「四念處」--慈、悲、喜、捨(可稱作「四梵住」)
    佛教「四念處」--身、受、心、法

    因為修「四梵住」最高只能修到如上所述,然而,修「四念處」卻可速得
    漏盡!《雜阿含》57經原文如下:

T02n0099_p0014a04囓@尊知彼比丘心之所念,告諸比丘:「若有
T02n0099_p0014a05齯韖C於此座中作是念:『云何知、云何見,疾
T02n0099_p0014a06爣o漏盡?』者,我已說法言:『當善觀察諸陰,
T02n0099_p0014a07攭瓵蚰|念處、四正勤、四如意足、五根、五力、
T02n0099_p0014a08齯C覺分、八聖道分。』我已說如是法,觀察諸
T02n0099_p0014a09瓥情C

    「四梵住」再怎麼修,最高也只能修到如上所述那種情況,
     而修「四念處」、「四正勤」...「七覺分」、「八聖道分」可以
     修到「速得漏盡」。

     這種「四念處」情況會讓我想到「六方禮」的例子,
     外道的「六方禮」是婆羅門增長命財之法,
     佛說的「六方禮」指「1父母、2師長、3妻婦、4親族、5僮僕、6沙門婆羅門」,
     同樣都是「六方禮」內容卻不一樣。

     查「一行佛學辭典」提供參考:
     【六方禮】
     「東南西北下方上方為六方。婆羅門之法,有晨朝洗浴,敬禮六方,
      增長命財之」
     【善生】
     「佛見之而說佛法之六方禮,父母為東方,應以五事敬順。師長為南方,
      應以五事敬奉。妻婦為西方,應以五事敬待。親族為北方,應以五事
      觀敬。僮僕為下方,應以五事敬授。以沙門婆羅門為上方,應以五事
      供奉。禮敬如是諸方,則死得生天。」


--
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◆ 修改: 10/11/17 11:19:28 <59.115.50.201> 
Wed Nov 17 11:18:25 2010
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Re: 世尊與外道的四無量心有何差異?
#7
五五
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> 我倒不確定四念處是不是佛法特有,有相關經文參考嗎?
> 我只會想到緣起、無我、四聖諦等是佛法特有的。
> 四念處是一種方法,或許其他宗教也可能會借去用用吧。
關於這個問題...

我後來反覆思考時,突然看到書*上寫說外道也有身、受、心、法的修法,
因此「四念處為佛教所特有」的這個結論其實有些不妥,除非是「能邁向
解脫的四念處為佛教所特有」這才合理些。

此外,在反覆讀 713 及 743 經之後,突然有種感覺,當外道問佛弟子「
我等與彼沙門瞿曇有何等異?俱能說法」時,佛陀對此的反應都是怎麼基
於這些方法而導向涅槃,不會有「這是外道抄襲我的方法」,或是「這是
外道的方法不要學」之類的想法。

所以若從方法來劃分哪些是世尊教的,哪些是外道教的,不但會很難釐清,
且應該也不是世尊的本意;要怎麼照這些方法斷三結、止息貪瞋癡,並中止
再輪迴,這也許才是世尊所關心的。

如果學長們覺得有什麼不妥處的話請提出,只希望不要斷人慧命才好。
<(_ _)>

*:我看的書是《禪悅》,雖然這也有可能只是代表某一方的見解,但具
   有參考性。

--
戒律,是對我們尚不穩定的心予以保護,
它的目的不是為了掌控,而是讓我們隨時保持覺知和觀照,
所以,犯戒非關道德的懲罰,而是顯示自己的正念還不夠。 ~ 阿姜查
Wed Nov 17 12:25:52 2010
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Re: 世尊與外道的四無量心有何差異?
#8
Heaven
※ 引述《chakwos (五五)》之銘言:
> 所以若從方法來劃分哪些是世尊教的,哪些是外道教的,不但會很難釐清,
> 且應該也不是世尊的本意;要怎麼照這些方法斷三結、止息貪瞋癡,並中止
> 再輪迴,這也許才是世尊所關心的。

我也覺得如此. 正如佛陀很多方法與名詞都是使用當時就有的,
連 "涅槃" 一詞也不是佛陀發明的, 差別是在於佛陀給予特有的定義.
就像 "解脫" , 到處都可以用, 但佛教最終的解脫, 就是要給予定義,
否則就會與各宗教混在一起了.

> 如果學長們覺得有什麼不妥處的話請提出,只希望不要斷人慧命才好。
> <(_ _)>
> *:我看的書是《禪悅》,雖然這也有可能只是代表某一方的見解,但具
>    有參考性。

--
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
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Sat Nov 20 15:03:31 2010
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Re: 世尊與外道的四無量心有何差異?
#9
Heaven
※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言:
> 例如《雜阿含經》卷 29 第 810 經提到:修習安般能滿足四念處。
>  810 經有將安般的十六勝行分別與四個念處相呼應,其中第 12-15(對
> 不起我即使對照 803 經之後還是拆不出第 16 個 >_<)個,呼應到「法
> 法觀念住」,而這第 12-15 個,其實似乎就是慧觀的部分:

(八○三)

息【長】息【短】,覺知【一切身】入息....覺知【一切身行息】入息....
覺知【喜】,覺知【樂】,覺知【心行】,覺知【心行息】入息,.........
覺知【心】,覺知【心悅】,覺知【心定】,覺知【心解脫】入息,......
觀察【無常】,觀察【斷】,觀察【無欲】,觀察【滅】入息,........

(八一○)

若【長】若【短】,【一切身行】覺知.....【身行休息】入息念時,....
若有時聖弟子【喜】覺知,【樂】覺知,【心行】覺知,【心行息】覺知....
有時聖弟子【心】覺知,【心悅】、【心定】、【心解脫】覺知,......
若聖弟子有時觀【無常】、【斷】、【無欲】、【滅】,.....


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◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
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Sat Nov 20 16:44:25 2010
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