「無我下誰在輪迴？」似乎是常被討論到的問題，不過我最近在想這個問題時，
突然有個想法：

因為一般人的看法是「有我」的，而世尊的教法是教導人從「有我」認識到「無我」；
有我才會有輪迴，無我就不會有輪迴。

依此推論時，似乎這個命題是不成立的，也就是說沒有回答的必要 (?)


這個問題可從雜阿含（五八）中看到，它是由某個不知名的比丘想到的，
而世尊回答時，則是教導大家要觀色、受、想、行、識皆是無常、非我、非我所。

雖然乍看之下，似乎沒有回答什麼，但其實若依此體會諸法因緣生、體會到無我，
而得到解脫、解脫知見時，那麼問題也就不存在了。

只是不知這樣的想法對不對，還想請問一下大家的意見。 ^^

－－－－－－－
雜阿含（五八）
－－－－－－－

爾時，會中復有異比丘，鈍根無知，在無明[穀-禾+卵]起惡邪見，
而作是念：「若無我者，作無我業，於未來世，誰當受報？」

爾時，世尊知彼比丘心之所念，告諸比丘：
「於此眾中，若有愚癡人，無智無明，而作是念：
　『若色無我，受、想、行、識無我，作無我業，誰當受報？』
　如是所疑，先以解釋彼。云何比丘，色為常耶？為非常耶？」

答言：「無常，世尊。」

「若無常者，是苦耶？」

答言：「是苦，世尊。」

「若無常、苦，是變易法，多聞聖弟子於中寧見是我、異我、相在不？」

答言：「不也，世尊。」

「受、想、行、識亦復如是。是故，比丘，若所有色，若過去、若未來、若現在，
　若內、若外，若麤、若細，若好、若醜，若遠、若近，彼一切非我、非我所。
　如是見者，是為正見；受、想、行、識亦復如是。

　多聞聖弟子如是觀者便修厭，厭已離欲，離欲已解脫，解脫知見：
　『我生已盡，梵行已立，所作已作，自知不受後有。』」

※ 引述《chakwos (五五)》之銘言：
> 「無我下誰在輪迴？」似乎是常被討論到的問題，不過我最近在想這個問題時，
> 突然有個想法：
> 因為一般人的看法是「有我」的，而世尊的教法是教導人從「有我」認識到「無我」；
> 有我才會有輪迴，無我就不會有輪迴。
> 依此推論時，似乎這個命題是不成立的，也就是說沒有回答的必要 (?)
> 這個問題可從雜阿含（五八）中看到，它是由某個不知名的比丘想到的，
> 而世尊回答時，則是教導大家要觀色、受、想、行、識皆是無常、非我、非我所。
> 雖然乍看之下，似乎沒有回答什麼，但其實若依此體會諸法因緣生、體會到無我，
> 而得到解脫、解脫知見時，那麼問題也就不存在了。
> 只是不知這樣的想法對不對，還想請問一下大家的意見。 ^^

我覺得你講的很有道理，我想到之前看的《雜阿含經》卷5（一○四）焰摩迦經
也有類似的心得，世尊似乎沒回答到什麼，或許只是我們無法由他們想要表達的
角度去理解而已。

不過因為輪迴是一種現象，所以說「有我才會有輪迴，無我就不會有輪迴。」
會有點不妥，例如初果聖者已斷我見，他不會認為有一個自我，但他最多也有
可能要輪迴七次。

比較好的說法，或許是承認輪迴的存在，只是將輪迴這個現象說的更清楚一點。

輪迴並不是有一個「不變的自我」在其中流轉，而是因為無明與貪愛之故，
所造作的業力讓五蘊流轉不斷，甚至讓五蘊色身在壞滅之後，還會再生出新的
色身（無色界就只有識了），如此就有生死的現象，這就是一般在巨觀下看到
的輪迴。

若在微觀下，大概時時刻刻都在輪迴中吧，畢竟五蘊皆在剎那生滅，只是沒有
像色身死亡那麼明顯而已。

在這其中，沒有造業者，沒有受業者，但苦卻是真實存在，輪迴也就是苦的流轉。

--
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
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※ 引述《chakwos (五五)》之銘言：
> 「無我下誰在輪迴？」似乎是常被討論到的問題，不過我最近在想這個問題時，
> 突然有個想法：
> 因為一般人的看法是「有我」的，而世尊的教法是教導人從「有我」認識到「無我」；
> 有我才會有輪迴，無我就不會有輪迴。
> 依此推論時，似乎這個命題是不成立的，也就是說沒有回答的必要 (?)
> 這個問題可從雜阿含（五八）中看到，它是由某個不知名的比丘想到的，
> 而世尊回答時，則是教導大家要觀色、受、想、行、識皆是無常、非我、非我所。
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 雖然乍看之下，似乎沒有回答什麼，但其實若依此體會諸法因緣生、體會到無我，

    世尊已經回答了，只是上述經文是『實修的步驟提示』。

   阿含是『實修的講義』，也就是重點整理。就像奶粉不能直接拿來啃一樣會嗆到
   ，奶粉要加水調和才會呈現原來味道。牛奶為了便於保存和運送製成奶粉，四阿
   含的集結也一樣。只要在阿含讀到世尊說道要"觀"(六根/六塵/六識)這一類經文
   時，就表示那是跟『禪法』有關，也因此必須去讀加水還原的大乘經典來找出實
   做的理論和步驟。實做廣說是禪經部，理論廣說就是解深密經相關經典。

   上述世尊教導大家要『觀色、受、想、行、識皆是無常、非我、非我所』指的不
   是得有這觀念就好了，而是要如實的觀察到。觀察的方式就是禪法，哪就是我們
   的老老師兄們每天乞食完後拿著尼師壇去打坐時所作的事情。

  安般法有六個步驟『數、隨、止、觀、還、淨』，如實的觀察到五取蘊的問題是
  在『觀』這個階段，前面的『數隨止』沒完成不可能觀。行者從一開始的觀呼吸
  著手，日復一日精進的觀察呼吸，慢慢進到第三步驟時就會發現呼吸由微弱進一
  步到『觀察不到呼吸』。接著就進到『觀』這個階段。

  這時候開始有機會觀察到五取蘊，也就是經典裡面常提的觀內身/觀外身這些
  經文的意義。

  這也是世尊所說禪法不同於外道的原因，為何要觀察五取蘊？因為那就是苦聖諦
  的精髓，苦聖諦簡說就是五盛陰苦，廣說就是八苦。這些都是在實修的時候會觀
  察到的，換句話說四聖諦那不止是種觀念而已，它有實修上的意義。

  而為何觀察五陰能讓我們解脫？因為五陰的作用遍佈在六入的運作上，貪愛為因
  讓五陰一直作用，讓我們的阿賴耶這塊田地一直有新的種子加進去，不得解脫造
  成了八苦讓我們現世苦以外還一直輪轉在六道，這就是『有我』。當我們能觀察
  到五盛陰並斷掉五盛陰，就證了『無我』。

  也因此無論是要證初果到四果方法都一樣，就是要『實修以觀察五陰』，也就是
  觀察苦得根源。

> 而得到解脫、解脫知見時，那麼問題也就不存在了。
> 只是不知這樣的想法對不對，還想請問一下大家的意見。 ^^
> －－－－－－－
> 雜阿含（五八）
> －－－－－－－
> 爾時，會中復有異比丘，鈍根無知，在無明[穀-禾+卵]起惡邪見，
> 而作是念：「若無我者，作無我業，於未來世，誰當受報？」
> 爾時，世尊知彼比丘心之所念，告諸比丘：
> 「於此眾中，若有愚癡人，無智無明，而作是念：
> 　『若色無我，受、想、行、識無我，作無我業，誰當受報？』
> 　如是所疑，先以解釋彼。云何比丘，色為常耶？為非常耶？」
> 答言：「無常，世尊。」
> 「若無常者，是苦耶？」
> 答言：「是苦，世尊。」
> 「若無常、苦，是變易法，多聞聖弟子於中寧見是我、異我、相在不？」
> 答言：「不也，世尊。」
> 「受、想、行、識亦復如是。是故，比丘，若所有色，若過去、若未來、若現在，
> 　若內、若外，若麤、若細，若好、若醜，若遠、若近，彼一切非我、非我所。
> 　如是見者，是為正見；受、想、行、識亦復如是。
> 　多聞聖弟子如是觀者便修厭，厭已離欲，離欲已解脫，解脫知見：
> 　『我生已盡，梵行已立，所作已作，自知不受後有。』」
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    偶理想中的天堂:          1.每天晚上有小酒小酌一番  (換成紅茶也可以)
                             2.每天晚上有兩片烤魚下巴  (換成腱子冬粉也可以)
                             3.每天晚上有奇怪內容的節目(換成鬼話連篇也可以 )
    偶理想中的老年生活:        在河港旁擺熱呼呼的黑輪攤，客人可以喝杯清酒
    偶理想中變成老頭子的模樣:  就是櫻桃爺爺那個樣子, 有點呆呆的很可愛.
                             

> 不過因為輪迴是一種現象，所以說「有我才會有輪迴，無我就不會有輪迴。」
> 會有點不妥，例如初果聖者已斷我見，他不會認為有一個自我，但他最多也有
> 可能要輪迴七次。

多謝 Heaven 的提醒，
我沒想到初果聖者的例子，這真的是一個很好的反例。 ^^

> 也因此無論是要證初果到四果方法都一樣，就是要『實修以觀察五陰』，也就是
> 觀察苦得根源。

由 mage 所說的來理解，佛陀對此問題的回答是「要實修以觀察五陰」嗎？ :)
還是我理解錯了。 :Q

※ 引述《chakwos (五五)》之銘言：
> 而世尊回答時，則是教導大家要觀色、受、想、行、識皆是無常、非我、非我所。
> 雖然乍看之下，似乎沒有回答什麼，但其實若依此體會諸法因緣生、體會到無我，
> 而得到解脫、解脫知見時，那麼問題也就不存在了。
> 只是不知這樣的想法對不對，還想請問一下大家的意見。 ^^

  這個有趣。騎牛找牛會延伸出許多不必要的問題，可以找二個類似且
  大家都有經歷過的例子來想想：

 1、線上遊戲

     遊戲中的角色被 k 時，為什麼會不爽？

     角色陣亡了，會不甘心，再投錢或是再買點數，繼續下一個"輪迴"…

     →
     若這個宅男很投入遊戲中的角色扮演，為此極憂苦。最終極的解決方式，
     就是叫他別玩了，而不是回答遊戲中的疑難雜症。

   ◎電影 獵殺代理人(Surrogate) 對這部份詮釋得很深入，推薦看！


 2、作夢

     夢境很真實，以為這就是全部、是真的。

     正作著美夢時，被鬧鐘稍微吵醒，按掉鬧鐘，想再回到剛的夢中，
     接續剛的美夢(因貪染而輪轉不息…)

     在夢中，被兔子的角 K 到，很痛，怎麼辦？

     →
     大家應該都曾有過，知道自己正在作夢，因為出現些"不合常理"的夢境，
     所以知道正在作夢中。如果能常常去觀察自己的夢，就常能發現不合理處，
     也就能選擇要再夢下去，或是笑笑看待夢境。

     世尊就是在教我們怎麼去發現"我"(夢)的不合理，常常去觀察五蘊、六入，
     就知道其實沒有火輪，而只是一個火球在行轉；沒有一個我，而只是因緣合
     和而成。

   ◎電影 全面啟動(INCEPTION) 現正火紅上映中，對夢有非常深入且超精采的
          演出，其可看性決不輸駭客任務（THE MATRIX）。超推薦看！

>   這個有趣。騎牛找牛會延伸出許多不必要的問題，可以找二個類似且
>   大家都有經歷過的例子來想想：
騎牛找牛有意思，希望這個提問不會延伸出更多額外的問題。 ^^

來聊聊這個問題的緣起好了，

這是有一次跟家人 X 聊到類似靈魂的問題，不知聊到什麼時候，

我只記得我回答了：「佛教中不談靈魂的。」
X：「那沒有靈魂的話誰在輪迴？」
我：「...」

X 的提問反而讓話題終止，因為我答不出來了。　((囧))

主要是 X 對佛法並不深入，引經據典只會令他陷入五里霧中，
為了思索要怎麼淺白的解釋，一瞬間反而讓我卡住了。

最後，想來想去，只好跟他講：
「有我才會有輪迴，無我就不會有輪迴，佛法就是教導如何證得無我法的。」

只是自己也很心虛，這樣的答案會不會讓他誤解，實在不放心，
所以才來請教大家的。　

<(_ _)>

※ 引述《chakwos (五五)》之銘言：
> > 也因此無論是要證初果到四果方法都一樣，就是要『實修以觀察五陰』，也就是
> > 觀察苦得根源。
> 由 mage 所說的來理解，佛陀對此問題的回答是「要實修以觀察五陰」嗎？ :)
> 還是我理解錯了。 :Q

    是沒錯，因為如實觀察五盛陰苦就是解脫法，也是脫離並如實瞭解輪迴因的
    方法，這是很『技術性』的操作法，世尊在這裡說得就是實做法的步驟。

    如果真的要以觀念來推論一下輪迴的最基本要素是啥，或許可以想想『三界
    眾生所共有的是啥？』來逼近答案。

--
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                             3.每天晚上有奇怪內容的節目(換成鬼話連篇也可以 )
    偶理想中的老年生活:        在河港旁擺熱呼呼的黑輪攤，客人可以喝杯清酒
    偶理想中變成老頭子的模樣:  就是櫻桃爺爺那個樣子, 有點呆呆的很可愛.
                             

※ 引述《chakwos (五五)》之銘言：
> >   這個有趣。騎牛找牛會延伸出許多不必要的問題，可以找二個類似且
> >   大家都有經歷過的例子來想想：
> 騎牛找牛有意思，希望這個提問不會延伸出更多額外的問題。 ^^
> 來聊聊這個問題的緣起好了，
> 這是有一次跟家人 X 聊到類似靈魂的問題，不知聊到什麼時候，
> 我只記得我回答了：「佛教中不談靈魂的。」
> X：「那沒有靈魂的話誰在輪迴？」
> 我：「...」
> X 的提問反而讓話題終止，因為我答不出來了。　((囧))
> 主要是 X 對佛法並不深入，引經據典只會令他陷入五里霧中，
> 為了思索要怎麼淺白的解釋，一瞬間反而讓我卡住了。
> 最後，想來想去，只好跟他講：
> 「有我才會有輪迴，無我就不會有輪迴，佛法就是教導如何證得無我法的。」
> 只是自己也很心虛，這樣的答案會不會讓他誤解，實在不放心，
> 所以才來請教大家的。　
> <(_ _)>

如果對方的提問是「靈魂」，您的回答卻變成「我執」，在下認為不是一個好的回答。
如果是在下遇到這種問題，可能會這樣回答：「如果你認為必須有一個標記，清楚的標示出未
來因為你的善業而受善報的，因為你的惡業而受惡報的，必須是你自己，你因為這樣才能說服
自己行善，才能說服自己不行惡，而那個標記就叫做靈魂，那麼我建議你繼續相信有靈魂在輪
迴。不然，輪迴這個事實既然不需要先假設有一個靈魂存在，按照奧卡姆剃刀，那麼靈魂就不
存在。」
當然這個回答也很囉唆，在下也不知道有什麼辦法可以簡化……

※ 引述《chakwos (五五)》之銘言：
> >   這個有趣。騎牛找牛會延伸出許多不必要的問題，可以找二個類似且
> >   大家都有經歷過的例子來想想：
> 騎牛找牛有意思，希望這個提問不會延伸出更多額外的問題。 ^^
> 來聊聊這個問題的緣起好了，
> 這是有一次跟家人 X 聊到類似靈魂的問題，不知聊到什麼時候，
> 我只記得我回答了：「佛教中不談靈魂的。」
> X：「那沒有靈魂的話誰在輪迴？」
> 我：「...」
> X 的提問反而讓話題終止，因為我答不出來了。　((囧))
> 主要是 X 對佛法並不深入，引經據典只會令他陷入五里霧中，
> 為了思索要怎麼淺白的解釋，一瞬間反而讓我卡住了。
> 最後，想來想去，只好跟他講：
> 「有我才會有輪迴，無我就不會有輪迴，佛法就是教導如何證得無我法的。」
> 只是自己也很心虛，這樣的答案會不會讓他誤解，實在不放心，
> 所以才來請教大家的。　

我想到有二個點可以討論一下。

第一個是 「有我才會有輪迴，無我就不會有輪迴」至少有二種解讀，
若不說明很容易會有新的誤會。

「我」是指永恆不變的本體，也可以置換成「靈魂」一詞，所以該句也會變成

 「有靈魂才會有輪迴，無靈魂就不會有輪迴」

別人可能就會問，是不是把靈魂消滅就不會輪迴了? 那麼靈魂又要如何消滅？
這就是會造成誤解的地方。因為原本就無我，原本就沒有靈魂，但輪迴現象
還是存在。

因此要說明清楚一點才不會誤解，或許可以改成：

 「有『不變主體我』這種錯誤概念就是輪迴的主因，不認為存在一個不變的主體我，
 就是終止輪迴的開始。」

不過這種解釋依然讓人產生另一個問題，也就是雜阿含（五八）的問題：

不論凡夫或聖者，都是無我的，差別在於聖者真實體認這點，而凡夫誤以為有我，
但是如果「無我」是真相，那麼究竟是什麼在輪迴？

這個問題的產生，就是眾生習慣認為有自我，所以造業與受報之間，他們還是直覺
認為有一個自我在其中，如今若這個我是不存在的，那麼這一切究竟是怎麼一回事？
這一切是如何發生與運作？

我猜想佛陀就是根據這一點，來指引大家由無我的角度來思考，無我的角度一樣是
可以解釋造業受報之間的關係。

因此佛陀就是提出雜阿含（五八）的問題，讓大家知道色受想行識五蘊皆為
無常變易法，在其中找不到一個不變的「我」。

在周遍觀察，都確認找不到一個不變的我，將思考的角度扭轉成無我的角度後，
自然就可以用新的角度來觀察理解。

造業與受報其實不用談到來世，當下就可以試著觀察分析。

這一刻的當下，觀察自我，可以觀察到五蘊，但在變化無常的五蘊之外，
並找不到一個不變的自我。

此時若將手伸到火的上方，下一剎那會立刻感到痛與熱。

此時再觀察，一樣只有變化無常的五蘊之外，並找不到一個不變的自我。

即然上一刻無我，下一刻無我，那麼是誰被火燙到呢？

比較正確的觀察大概是這樣的，每一刻都沒有我，只有五蘊，而色蘊被火燙，
產生新的識，接著受、想、行....如此一連中的變化就出現了，有了痛感，
有了熱感，手會立刻抽手，這之間就是五蘊在變化，沒有一個我在其中。

同理可以類推，這一世造業，在一連串的因緣變化後，某一世此業的結果會成熟，
這都只是現象，中間並不需要一個自我。

我突然想到更簡單的比喻，將一堆麵粉、水、蛋，處理後放入烤箱，
十分鐘後變成一個蛋糕，這就是因緣變化，麵粉或蛋糕中間並不需要
一個「我」的存在才能有這些運作，而這些運作也沒有一個「主體」，
麵粉、水、蛋、蛋糕，都不是主體。

只是「人」是比蛋糕還複雜的五蘊聚合物，除了物質，還有各種心的作用在運作。

--
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> 因此要說明清楚一點才不會誤解，或許可以改成：
>  「有『不變主體我』這種錯誤概念就是輪迴的主因，不認為存在一個不變的主體我，
>  就是終止輪迴的開始。」
嗯嗯，多謝 Heaven 的意見。 ^^

話說回來，在《大莊嚴論經》中亦有看到相似的提問，覺得還滿適合分享出來
作為參考的。

在《大莊嚴論經》中說有個名叫憍尸迦的婆羅門，有一次他去探訪親友時，
親友在外未歸，他便向親友的家人要經書來看，而親友的家人給了他一本
《十二緣經》。

憍尸迦還滿厲害的，第一次讀時雖然不懂，但再讀一遍即能瞭解無我的概念，
以致於心生無限的歡喜，直呼：「我於今者，始得實論，始得實論。」

所以他在等待親友回來的那段時間，便畫夜讀誦《十二緣經》。

親友回來後，看到憍尸迦竟然如此地讚嘆佛經而深感不解，
於是展開一場對話。

底下是從親友認為佛經中說「生死無有本際，又復說言一切法中悉無有我」
實在很矛盾開始節錄的。


－－　T04,n0201,p0260,a08　－－

「汝與釋種便為朋黨。故作是說。然佛經中亦有大過。說言生死無有本際。
　又復說言一切法中悉無有我。」

時憍尸迦語親友言：
「我見佛法生死無際。一切無我故。吾今者敬信情篤。

　若人計我終不能得解脫之道。若知無我則無貪欲。無貪欲故便得解脫。
　若計有我則有貪愛。既有貪愛遍於生死。云何能得解脫之道？

　復次若言生死有初始者。
　此初身者。為從善惡而得此身。為不從善惡自然有耶？
　若從善惡而得身者。則不得名初始有身。

　若不從善惡得此身者。此善惡法。云何而有？
　若如是者汝法則為半從因生半不從因。如是說者有大過失。

　我佛法無始故無罪咎。」

于時親友語憍尸迦：
「有縛則有解。汝說無我則無有縛。若無有縛誰得解脫？」

憍尸迦言：
「雖無有我猶有縛解。何以故？煩惱覆故則為所縛。
　若斷煩惱則得解脫。是故雖復無我猶有縛解。」

諸婆羅門復作是言：
「若無我者誰至後世？」

時憍尸迦。語諸人言：
「汝等善聽。從於過去煩惱諸業得現在身及以諸根從今現在復造諸業。
　以是因緣得未來身及以諸根。我於今者。樂說譬喻以明斯義。

　譬如穀子眾緣和合故得生芽。然此種子實不生芽。種子滅故芽便增長。
　子滅故不常。芽生故不斷。佛說受身亦復如是。雖復無我業報不失。」

－－　T04,n0201,p0260,b05 －－

--
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◆ 修改: 10/07/29  8:26:38 <140.96.185.153> 

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > 「無我下誰在輪迴？」似乎是常被討論到的問題，不過我最近在想這個問題時，
> > 突然有個想法：
> > 因為一般人的看法是「有我」的，而世尊的教法是教導人從「有我」認識到「無我」；
> > 有我才會有輪迴，無我就不會有輪迴。
> > 依此推論時，似乎這個命題是不成立的，也就是說沒有回答的必要 (?)
> > 只是不知這樣的想法對不對，還想請問一下大家的意見。 ^^
> 我覺得你講的很有道理，我想到之前看的《雜阿含經》卷5（一○四）焰摩迦經
> 也有類似的心得，世尊似乎沒回答到什麼，或許只是我們無法由他們想要表達的
> 角度去理解而已。
> 不過因為輪迴是一種現象，所以說「有我才會有輪迴，無我就不會有輪迴。」
> 會有點不妥，例如初果聖者已斷我見，他不會認為有一個自我，但他最多也有
> 可能要輪迴七次。
> 比較好的說法，或許是承認輪迴的存在，只是將輪迴這個現象說的更清楚一點。

歹勢！寫一首不怎麼順暢的打油詩，插花一下。

佛性如水本清靜
有我如薪燃烈火
沸水冒泡似輪迴
氣泡何處有個我
只有薪火滾其水
斧底抽薪如無我
雖然無薪水仍熱
所以初果仍七回
羅漢照見五蘊空
如水清涼不輪迴