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雙運轉道/慧解脫與夢光明[Re: 三道 [Re: 禪修一問]]
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#1 |
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巫師
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※ 引述《grace (善護念)》之銘言：
> ※ 引述《magelinus (巫師)》之銘言：
> > ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > > 我補充我所學習到的觀點:
> > > 行者先依定(至少近行定)後修觀, 依定力故,
> > > 定中所觀的形象已不是一般的概念法, 而是將之分解至最細微的真實法,
> > > 也就是五蘊 : 色受想行識.
> > > 在定力協助下, 才能真正親見五蘊, 依此觀察五蘊的真實相 : 無常, 苦, 無我.
> > > 當觀智成熟時, 就能證入聖道.
> > 世尊也強調定是一定要有的，因為定道止諸漏，觀道就是加分(能俱
> 您說"觀道就是加分"的"觀道"是指觀禪嗎？
就是世尊所說得『毘婆舍那』或是『觀道』，但觀白骨或是觀不淨是
止道。
> 釋尊尚未成佛之前已經修得非想非非想定(修止禪來的)，
> 發現這不是解脫法，於是捨棄，
> 後來釋尊就是由"觀(毘婆舍那)"而證悟的。
世尊證道前學得是外道禪定，外道的禪定不是世尊所說得『止道』。外道
禪定所走得就是『這個世界』的邊際而已，所以最高到非想非非想處天就
以為是涅槃，外道禪定和世尊所說得『止道』看似很像但其實差很遠。
世尊所說得『止道』是思維『心』的實相，心無相所以是止道無影像(精
確說來是思維產生毘婆舍那的那個"東西")。而心是『諸有』的根本。三界
內就算是到了無色界的非想非非想天一樣是『有』，所以三有內容是『
欲有/色有/無色有)。
也因此世尊所說得八解脫(也就是俱解脫)最後一個是『滅盡定』，滅盡定
又稱滅心定，無有心的地方才是涅槃。能入滅盡定者就確定能談入涅槃的
資格。這就是我們所知道的像是舍利弗/ 目見連/ 大迦葉這些天才型的修
行者的成就。
> 因為止禪是"心一境性"，心是不動的，無法觀生滅法，
> 必須靠"觀(毘婆舍那)"才能真實見到五蘊的無常、苦、無我，從而證悟。
不是的，『心一境性』是雙運轉道，非『一向止道』。
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《解深密經》卷3〈6 分別瑜伽品〉：「
世尊。齊何當言菩薩奢摩他毘𣈥舍那和合俱轉。
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
善男子。若正思惟心一境性。世尊。
...[中略]...世尊。云何心一境性。善男子。
謂通達三摩地所云影像[＊]唯是其識。或通達此已復思惟如性。」
(CBETA, T16, no. 676, p. 698, b17-24)
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所以『雙運轉道』是全能修行者，也就是俗稱的『止觀雙運』，所以稱為
『"通達"三摩地所云影像唯是其識(此"識"為何呢？)』
同時『止道』並非"停止"，這也是獅吼站一直強調『拋開論，拋開大師的意見，
深入經律藏直接看世尊怎麼說』的原因，否則很容易望文生義以為『止道』的
『止』是停止。grace 所說得止道是『心不動』是正確的，但『心不動』是
六識讓行者控制的好好的，所以才說根本沒有"心"這件事情。世尊的說法如同
『綁住六隻動物』，所以才能"穩定"的入定，這得真的有入定或是入夢光明
(至少是"無念重無分別")的經驗才會知道那是甚意思。
一向行止道者不行觀道是因為用的是"消去法"，也就是"消掉所有的錯誤"就
是正確的路，行觀道者是『直證涅槃』，雙運轉道如前所述。
無法觀生滅法的是『無想定』，『梵網六十二見經』就有說明這些相關邪見
和邪定。入無想定後無法作任何事情，所以於解脫無益。
> 由此可見"觀(毘婆舍那)"的重要性。
> 所謂慧解脫阿羅漢，就是跳過止禪的禪定，直接從"觀(毘婆舍那)"證悟。
> 這些觀念，Heaven在前面也講得很詳細。
沒有止道要行觀道是不可能的，原因如前所述。其實您所說得『跳過止禪』
的方式是有的，但不是跳過。而是『在生無法行禪定，但有強烈的信解脫
(信佛法僧信心堅固)』，那個其實就是自殺比丘入涅槃的方式。
------------------------
《增壹阿含經》卷19〈26 四意斷品〉：「
爾時。尊者婆迦梨身得重患。臥在大小便上。
意欲[20]自刀殺。無此勢可自坐起。是時。尊者婆迦梨告侍者。[21]汝今可持刀來
。吾欲自殺。所以然者。如今[22]日釋迦文佛弟子之中。信解脫者無出我上。然我
今日有漏心不解脫。所以然者。[23]然如來弟子遇苦惱時。亦復求刀自殺。我今用
此命。為不能從此岸至彼岸。
是時。婆迦梨弟子出家未久。未知今世．後世。不知從此岸至彼岸。亦復不知死此
生彼。便授刀與之。時。婆迦梨手執刀已。以信堅固。持刀自刺。
---------------------------
這位婆迦梨就是這種連止觀道都不通的慧解脫的例子，這位弟子只有『信解脫』，
其餘的無法成就。當他生重病時就很難過，無法成就就算了還拖累別人。
---------------------------
是時。婆迦梨以[24]刀自刺。而作是念。釋迦文佛弟子之中。所作非法。
得惡利不得善利。於如來法中。不得受證而[25]取命終。是時。尊者婆迦
梨便思惟是五盛陰。是謂此色。是謂色[26]習。是謂色滅盡。是謂痛．想
．行．識。[27]是謂痛．想．行．識集。是謂痛．想．行．識．滅盡。彼
於此五盛陰熟思惟之。諸有生法皆是死法。知此已。便於有漏心得解脫。
爾時。尊者婆迦梨於無餘涅槃界而般涅槃。
---------------------------
但這位比丘不愧是『信解脫成就』，他就算要了結生命還是知道這樣不對。
因為世尊說得很清楚『不得證而自殺』會入惡道，原因是犯殺業。自殺也是
殺業，而且是重大的殺業且無法懺悔(因為死了)。他在自刺時開始修行觀察
五陰皆是漏法，一個在生無有任何證果連禪定都無有成就的比丘，死後卻一
樣入涅槃。
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爾時。世尊以天耳聽聞尊者婆迦梨求刀自殺。爾時。世尊告[28]阿難。諸比丘
在舍衛城者。盡集一處。吾欲所䉪。
...[中略]
爾時。世尊將比丘僧。前後圍遶。至彼精舍。爾時。世尊觀魔波旬欲得知神識所在。世尊
告諸比丘。汝等頗聞此精舍之中有大聲乎。又有光怪。
諸比丘對曰。如是。世尊。我等[＊]已見。
世尊告曰。此弊魔波旬。欲得知婆迦梨神識所在。
是時。尊者阿難白世尊曰。唯願世尊[1]說婆迦梨比丘神識為[2]何所在。
世尊告曰。婆迦梨比丘神識永無所著。彼族姓子[＊]以般涅槃。當作如是持。
是時。尊者阿難白世尊曰。此婆迦梨比丘何日得此四諦。
世尊告曰。今日之中得此四諦。
阿難白佛。此比丘抱病經久。本是凡人。
世尊告曰。如是。阿難。如汝所言。但彼比丘謙苦甚久。諸有釋迦文佛弟子之中。
信解脫者此人最勝。然有漏心未得解脫。我今可求刀自刺。是時。彼比丘臨自刺時
。即思惟如來功德。捨壽之日。思惟五盛陰。是謂此色[＊]習．此色滅盡。爾時。
彼比丘思惟此已。諸有[3]習之法皆悉滅盡。此比丘[＊]已般涅槃。
爾時。阿難聞佛所說。歡喜奉行。
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這位病比丘身體不好生病很久了，沒啥了不起的定功更無有證果，所以阿難就問
了『此比丘抱病經久。本是凡人』，這樣的比丘怎麼能忽然入涅槃？世尊的解釋
就是這位比丘就是因為在"死亡程序"進行時，思維五陰皆是漏法得證，一樣是入
無餘涅槃。
但現世要自稱慧解脫者或是看到自稱慧解脫，可能得先自思考最基本的正見具不
具足，另外就是業障清的如何？這位比丘就是很典型的此世業障輕微但無法修行
者，由於具備『解脫的觀念』，在死前四大分離時隨順觀察而得解脫。
事實上定道本身就是種死亡模擬，夢光明也是。
> 止、觀的區別很簡單，沒那麼複雜，
> 經文所描述的內容，有時候實修過更清楚。
> 還有，不同修行方式所經歷的定境不一樣，
止觀本來就不複雜，在阿含經裡面世尊簡單說說『止成於觀，觀成於止』
就跳過了，可見聽法的大概都是高手，且阿含本身就是解脫法綱要。
為甚饃是『止成於觀』？-->止道要加上觀道是圓滿道，因為直證涅槃。
為甚饃是『觀成於止』？-->因為觀道要有止道的基礎。
大正藏的阿含部和解深密經一氣呵成不是嗎？
> 夢識法所見的不能套用在所有禪修上(包括安般)。
夢識法是世尊要求弟子修行的法門之一，也就是白天晚上不失正念。
白天就是修習禪法，晚上就是修習光明(繫念光明)。夢識一樣可以用
安般的方式"進入"，只是差別在於夢識是身體睡著禪定是身體醒著，
同時夢識所入的定不是四禪定而已。這得要真的去實修才能談。
在藏密夢光明是獨立一個法門在修習的，它也是中陰得度的基礎之
一。夢光明得力者在死亡程序開始時，在中陰身未生起時就能開始
『修行死亡的解脫程序』。
如果是學淨土法門者就簡單多了，有夢光明能力者在死亡程序開始，
四大分離後，第一個出現法性光明時就可以維持在這裡面，直接祈請
淨土法門的佛菩薩接引。夢光明也是一種定，只是這種密法已經漸漸
失傳，獅吼站以前討論過但現在看來該傳承已經有失傳的可能..XD
『法性光明』在一般人而言只是一瞬間，原因就是意識散動，馬上進入
了死亡中陰時期。當然這時候還是有機會往生淨土，只是越往後機會
會越來越少(過了頭七後)。
死亡時候因業風所起的幻境，和因業風起夢境是非常像的，如果平時
雜夢連連都不會想到佛菩薩，當死亡的"夢"起時呢？
> 總之，讀經很重要，實修也不能少，
> 大家都加油！
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偶理想中的天堂: 1.每天晚上有小酒小酌一番 (換成紅茶也可以)
2.每天晚上有兩片烤魚下巴 (換成腱子冬粉也可以)
3.每天晚上有奇怪內容的節目(換成鬼話連篇也可以 )
偶理想中的老年生活: 在河港旁擺熱呼呼的黑輪攤，客人可以喝杯清酒
偶理想中變成老頭子的模樣: 就是櫻桃爺爺那個樣子, 有點呆呆的很可愛.
Wed Jun 16 14:42:51 2010
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Re: 雙運轉道/慧解脫與夢光明[Re: 三道 [Re: 禪修一問]]
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#2 |
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Heaven
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※ 引述《magelinus (巫師)》之銘言：
> > 因為止禪是"心一境性"，心是不動的，無法觀生滅法，
> > 必須靠"觀(毘婆舍那)"才能真實見到五蘊的無常、苦、無我，從而證悟。
> 不是的，『心一境性』是雙運轉道，非『一向止道』。
一般談禪支, 各禪禪支都不盡相同, 但 "心一境性" 是最基本的,
也算是 "止禪" 的根本定義了.
我想底下的止觀雙道, 不是單指 "心一境性" , 而是 "正思惟心一境性".
也就是正觀禪定(心一境性)之究竟法(名色)的真實相.
> ---------------------------------------
> 《解深密經》卷3〈6 分別瑜伽品〉：「
> 世尊。齊何當言菩薩奢摩他毘𣈥舍那和合俱轉。
> : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 善男子。若正思惟心一境性。世尊。
> ...[中略]...世尊。云何心一境性。善男子。
> 謂通達三摩地所云影像[＊]唯是其識。或通達此已復思惟如性。」
> (CBETA, T16, no. 676, p. 698, b17-24)
> ----------------------------------------
> 止觀本來就不複雜，在阿含經裡面世尊簡單說說『止成於觀，觀成於止』
> 就跳過了，可見聽法的大概都是高手，且阿含本身就是解脫法綱要。
> 為甚饃是『止成於觀』？-->止道要加上觀道是圓滿道，因為直證涅槃。
> 為甚饃是『觀成於止』？-->因為觀道要有止道的基礎。
> 大正藏的阿含部和解深密經一氣呵成不是嗎？
我所理解的 "止觀雙運" 大概是說, 奢摩他是 "止" 多於 "觀"
而毗婆舍那是 "觀" 多於 "止" , 只有當證入出世間禪 -- 證道證果 時,
才是止觀達到完全平衡, 也因此才說止成於觀, 觀成於止.
我想這也是為什麼說無禪那初果有等同初禪定力的原因.
--
◇ 若言下相應 即共論佛義 若實不相應 合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍 諍即失道意 執逆諍法門 自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛 南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
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Thu Jun 17 02:50:22 2010
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Re: 雙運轉道/慧解脫與夢光明[Re: 三道 [Re: 禪修一問]]
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#3 |
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巫師
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> ※ 引述《magelinus (巫師)》之銘言：
> > > 因為止禪是"心一境性"，心是不動的，無法觀生滅法，
> > > 必須靠"觀(毘婆舍那)"才能真實見到五蘊的無常、苦、無我，從而證悟。
> > 不是的，『心一境性』是雙運轉道，非『一向止道』。
> 一般談禪支, 各禪禪支都不盡相同, 但 "心一境性" 是最基本的,
> 也算是 "止禪" 的根本定義了.
> 我想底下的止觀雙道, 不是單指 "心一境性" , 而是 "正思惟心一境性".
> 也就是正觀禪定(心一境性)之究竟法(名色)的真實相.
正思維指的是正確的理解該毗婆舍那之影像的意義，而心一境性是甚麼？
如前所述止道和觀道本身是非異非不異，因為止道就是心緣一境直到起身
心輕安。觀道就是有穩定止道後思維法時出現的需要判斷的影像。這個『
身心輕安』說來容易，但古德就說了平常人要入禪定初禪會比較難，有了
初禪再來就稍容易些。
各位可以用最基本的『我容不容易有清醒夢』來思考就可以了，清醒夢就
是意識受控制的初步現象，但這離止道還有一段距離。
甚麼是『身心輕安』？沒有身體就沒有身體的苦，入了"止"就不會有身體
感自然沒有身苦，無苦就是一種樂，所以身心輕安。
如果禪定要用論師的觀點談，那真的會沒完沒了。但如果撇開實修最好也
嚴格以世尊的定義來談才能有交集。世尊所說得禪法能解脫，也是因為如
實不見阿賴耶，解深密經是禪法理論部廣說，因此有一個很大的重點，就
是要『認識甚麼是阿賴耶(阿陀那)識』，更進一步『如實不見阿陀那識』
。抓住這點才能瞭解為何世尊在下面經文說道『一境性』是在有『毘𣈥舍
那』時候做的：
> > ---------------------------------------
> > 《解深密經》卷3〈6 分別瑜伽品〉：「
> > 世尊。齊何當言菩薩奢摩他毘𣈥舍那和合俱轉。
> > : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> > 善男子。若正思惟心一境性。世尊。
> > ...[中略]...世尊。云何心一境性。善男子。
> > 謂通達三摩地所云影像[＊]唯是其識。或通達此已復思惟如性。」
> > (CBETA, T16, no. 676, p. 698, b17-24)
> > ----------------------------------------
甚麼是『心"一"境性』，用字面解釋就是『心之"最原始"的那個東西』，因
為我們有識所以可以將無相的"那個東西"影像化，"境"就是三昧境，也就是毗
婆舍那所觀的影像。如諸佛本身是無相，但我們一樣可以透過識"觀到祂們"。
因此『心一境性』是『通達通達三摩地所云影像唯是其識』，換句話說那是有
影像可以辨識的。要觀察的這"識"是啥？換個方式問就是『是甚麼"識"讓我們
不斷輪迴生死的』。心的產生是因為六識，所以心本身沒有實體。而六識來源
就是解深密經所說得『藏識如巨海，因業風起六識浪』。能夠"正確觀察"到這
個輪迴的最原始動力，這種行者就是能夠進一步『如實不見阿賴耶識』的『
心意識善巧菩薩』，所以稱之為『通達』。這是模範生修行者，所以是
『奢摩他毘𣈥舍那和合俱轉』。
> > 止觀本來就不複雜，在阿含經裡面世尊簡單說說『止成於觀，觀成於止』
> > 就跳過了，可見聽法的大概都是高手，且阿含本身就是解脫法綱要。
> > 為甚饃是『止成於觀』？-->止道要加上觀道是圓滿道，因為直證涅槃。
> > 為甚饃是『觀成於止』？-->因為觀道要有止道的基礎。
> > 大正藏的阿含部和解深密經一氣呵成不是嗎？
> 我所理解的 "止觀雙運" 大概是說, 奢摩他是 "止" 多於 "觀"
> 而毗婆舍那是 "觀" 多於 "止" , 只有當證入出世間禪 -- 證道證果 時,
> 才是止觀達到完全平衡, 也因此才說止成於觀, 觀成於止.
> 我想這也是為什麼說無禪那初果有等同初禪定力的原因.
最好是以世尊的方式來理解，世尊並沒有『奢摩他是 "止" 多於 "觀"』or
『毗婆舍那是 "觀" 多於 "止"』的說法，世尊所說得是『止成於觀』『
觀成於止』，彼此非異非不異，所以沒有誰多的問題。
就像種子長成大樹一樣。止道就是種子開始發芽，觀道就是那顆種子終於
長成大樹。種子和大樹是兩件事情？誰比較多？
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Thu Jun 17 09:50:58 2010
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Re: 雙運轉道/慧解脫與夢光明[Re: 三道 [Re: 禪修一問]]
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#4 |
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Heaven
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※ 引述《magelinus (巫師)》之銘言：
> 如前所述止道和觀道本身是非異非不異，因為止道就是心緣一境直到起身
> 心輕安。觀道就是有穩定止道後思維法時出現的需要判斷的影像。這個『
以上這二點我蠻認同的，也很容易理解：
一、止道就是心緣一境直到起身心輕安。
二、觀道就是有穩定止道後思維法時出現的需要判斷的影像。
當然止道可以更深入諸禪，不過至少身心輕安也算是基本止道了。
世尊的確沒有說『奢摩他是 "止" 多於 "觀"』or『毗婆舍那是 "觀" 多於 "止"』。
不過世尊也沒有提止道和觀道本身是非異非不異，沒提的事不一定對或錯，
這是可以再判斷的。
例如在第一階段，心緣一境直到身心輕安。此時若不進行修觀，
若說此時是『止多於觀』，應該不難想像與理解才對，因為此時正在修止而未修觀。
何況連名稱都稱為「止道」了。
> 甚麼是『身心輕安』？沒有身體就沒有身體的苦，入了"止"就不會有身體
> 感自然沒有身苦，無苦就是一種樂，所以身心輕安。
這種說法可能有問題，若身心輕安是沒有身體，那也可能會被人誤以為也沒有心了。
世尊的說法是這樣的：
《長阿含經》卷13：「得入初禪。彼以喜樂潤漬於身，周遍盈溢，無不充滿。」
(CBETA, T01, no. 1, p. 85, b12-14)
所以若是喜樂潤漬於身，自然是有身感，才有滿身被喜樂潤漬的覺受。
《長阿含經》卷13：「入第四禪，身心清淨，具滿盈溢，無不周遍。」
(CBETA, T01, no. 1, p. 85, c3-4)
又如四禪，身心清淨，若是無身感會有輕安，那四禪更應該有輕安。
但此時卻是不苦也不樂，身心清淨。
可見身心在諸禪中覺受各各不同，而身體的覺受就是身感了。
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Mon Jun 21 13:17:15 2010
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Re: 雙運轉道/慧解脫與夢光明[Re: 三道 [Re: 禪修一問]]
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#5 |
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巫師
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> ※ 引述《magelinus (巫師)》之銘言：
> > 甚麼是『身心輕安』？沒有身體就沒有身體的苦，入了"止"就不會有身體
> > 感自然沒有身苦，無苦就是一種樂，所以身心輕安。
> 這種說法可能有問題，若身心輕安是沒有身體，那也可能會被人誤以為也沒有心了。
> 世尊的說法是這樣的：
> 《長阿含經》卷13：「得入初禪。彼以喜樂潤漬於身，周遍盈溢，無不充滿。」
> (CBETA, T01, no. 1, p. 85, b12-14)
> 所以若是喜樂潤漬於身，自然是有身感，才有滿身被喜樂潤漬的覺受。
> 《長阿含經》卷13：「入第四禪，身心清淨，具滿盈溢，無不周遍。」
> (CBETA, T01, no. 1, p. 85, c3-4)
解深密經中關於『奢摩他』的解釋其中的『身心輕安』不是初禪,
那個是『穩定踏入止道』，初禪是身心輕安穩定"之後"才會有(這點
同夢識)。也因此如果『連身心輕安』都不穩定不名為『得奢摩他』
，名為『隨順奢摩它勝解』。也就是看來像其實還不是。
所以我們禪坐時是有時候輕安卻又馬上跳出，需要
練習很久才能讓『意識不動』的狀態維持住。
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《解深密經》卷3〈6 分別瑜伽品〉：「
慈氏菩薩復白佛言。世尊。若諸菩薩緣心為境內思惟心。乃至未得身心輕安。
所有作意當名何等。佛告慈氏菩薩曰。善男子。非奢摩他作意。
是 隨順奢摩他勝解相應作意。」(CBETA, T16, no. 676, p. 698, a14-18)
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『沒有身體感』和『沒有心』不同，因為『心是意識的綜合產物』。
也因此無色界沒有身體卻一樣有心。奢摩它就是要『思維心是甚麼』
，如果輕安就是沒有心，而輕安是入奢摩它豈不自相矛盾。
沒有身體感是入止道後捨掉『(肉)身體的感受』，肉身感受比較
粗糙，和『得入初禪。彼以喜樂潤漬於身』的喜樂不同。
人類習慣有身體，因此無法想像何為『沒有肉身的樂』，必須真的
去實修才會知道。
> 又如四禪，身心清淨，若是無身感會有輕安，那四禪更應該有輕安。
> 但此時卻是不苦也不樂，身心清淨。
> 可見身心在諸禪中覺受各各不同，而身體的覺受就是身感了。
四禪已經沒有輕安的問題了。
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偶理想中的天堂: 1.每天晚上有小酒小酌一番 (換成紅茶也可以)
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3.每天晚上有奇怪內容的節目(換成鬼話連篇也可以 )
偶理想中的老年生活: 在河港旁擺熱呼呼的黑輪攤，客人可以喝杯清酒
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Mon Jun 21 17:14:10 2010
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Re: 雙運轉道/慧解脫與夢光明[Re: 三道 [Re: 禪修一問]]
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#6 |
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Heaven
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※ 引述《magelinus (巫師)》之銘言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > ※ 引述《magelinus (巫師)》之銘言：
> > > 甚麼是『身心輕安』？沒有身體就沒有身體的苦，入了"止"就不會有身體
> > > 感自然沒有身苦，無苦就是一種樂，所以身心輕安。
> > 這種說法可能有問題，若身心輕安是沒有身體，那也可能會被人誤以為也沒有心了。
> > 世尊的說法是這樣的：
> > 《長阿含經》卷13：「得入初禪。彼以喜樂潤漬於身，周遍盈溢，無不充滿。」
> > (CBETA, T01, no. 1, p. 85, b12-14)
> > 所以若是喜樂潤漬於身，自然是有身感，才有滿身被喜樂潤漬的覺受。
> > 《長阿含經》卷13：「入第四禪，身心清淨，具滿盈溢，無不周遍。」
> > (CBETA, T01, no. 1, p. 85, c3-4)
> 解深密經中關於『奢摩他』的解釋其中的『身心輕安』不是初禪,
> 那個是『穩定踏入止道』，初禪是身心輕安穩定"之後"才會有(這點
> 同夢識)。也因此如果『連身心輕安』都不穩定不名為『得奢摩他』
我知道你說的身心輕安不是初禪, 問題是初禪是不是止道?
而入了初禪這樣的止是否有身感?
如果無身感, 與經文不符.
如果有身感, 意即在初禪前已經無身感, 入初禪乃至四禪反而有身感?
這樣在邏輯上有點奇怪, 不知有沒有經文佐證?
> 『沒有身體感』和『沒有心』不同，因為『心是意識的綜合產物』。
> 也因此無色界沒有身體卻一樣有心。奢摩它就是要『思維心是甚麼』
> ，如果輕安就是沒有心，而輕安是入奢摩它豈不自相矛盾。
這就是我要表達的.
若沒有心且身心輕安是矛盾, 那麼沒有身且身心輕安也會有同樣的矛盾.
> > 又如四禪，身心清淨，若是無身感會有輕安，那四禪更應該有輕安。
> > 但此時卻是不苦也不樂，身心清淨。
> > 可見身心在諸禪中覺受各各不同，而身體的覺受就是身感了。
> 四禪已經沒有輕安的問題了。
這也是我要表達的.
我知道四禪沒有輕安的問題, 我已經有說明, 四禪是不苦不樂.
問題和之前一樣, 四禪算是你提到的 "止道" 嗎?
若是, 則入止道無身感, 身心輕安, 但四禪沒有輕安, 這就矛盾了.
若四禪不算止道, 入初禪之前才算止道, 那就是我覺得怪怪的地方.
所以或許是你提的 "止道" 有我所不明白的定義, 所以才會看法不同.
--
◇ 若言下相應 即共論佛義 若實不相應 合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍 諍即失道意 執逆諍法門 自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛 南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
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Tue Jun 22 13:32:57 2010
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Re: 雙運轉道/慧解脫與夢光明[Re: 三道 [Re: 禪修一問]]
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#7 |
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巫師
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> ※ 引述《magelinus (巫師)》之銘言：
> 我知道你說的身心輕安不是初禪, 問題是初禪是不是止道?
> 而入了初禪這樣的止是否有身感?
> 如果無身感, 與經文不符.
> 如果有身感, 意即在初禪前已經無身感, 入初禪乃至四禪反而有身感?
> 這樣在邏輯上有點奇怪, 不知有沒有經文佐證?
您應該會有做夢的經驗，夢中所見和肉眼有關？夢中的身觸細滑
是睡覺的那個身體去碰到？ 您所引的經文本身並沒有錯誤，但
世尊所描述的『... 得入初禪。彼以喜樂潤漬於身，周遍盈溢，
無不充滿。』指的不是身感，那是"識"的作用。只要是眾生都有
識連非想非非想都有，因為識就是輪迴因。但"身體"不是眾生都
一定要有的。
四禪並沒有身感，但一樣會能"接收資訊"，否則就無法辨識禪
境。但這個"接收資訊的功能"不是肉身的身根，而是" 識的作
用 "。原因如前所述，有感覺不一定要有肉體的五根，
以世尊的話來說就是『色非當有』。白話說就是『看見不一定
要眼睛，聽見不一定要有耳朵...』
四禪並沒有身感，答案就在雜阿含經。
------------------------------------------
《雜阿含經》卷17：「
阿難白佛言。世尊。云何漸次諸行止息。
佛告阿難。
初禪正受時。言語止息。
二禪正受時。覺觀止息。
三禪正受時。喜心止息。
四禪正受時。出入息止息。
空入處正受時。色想止息。
識入處正受時。空入處[5]想止息。
無所有入處正受時。識入處想止息。
非想非非想入處正受時。無所有入處想止息。
想受滅正受時。想受止息。是名漸次諸行止息。」
---------------------------------------------
原因就是入四禪後是『出入息止』，換句話說就是沒有呼吸。沒有呼吸
的意思就是身體的機能暫時停止，進入所謂的『假死狀態』。這時候如
果不量體溫會以為這個人死了。當年廣欽就是這樣被誤認為入滅差點就
被抓去烤了，還好弘一大師是實修者知道這是入定。
一兩年前站上不就有位"老網友"就這樣被抬去醫院？
> > 『沒有身體感』和『沒有心』不同，因為『心是意識的綜合產物』。
> > 也因此無色界沒有身體卻一樣有心。奢摩它就是要『思維心是甚麼』
> > ，如果輕安就是沒有心，而輕安是入奢摩它豈不自相矛盾。
> 這就是我要表達的.
> 若沒有心且身心輕安是矛盾, 那麼沒有身且身心輕安也會有同樣的矛盾.
因此輕安不是"沒有心"，因為心就是"六識"的綜合表現(不是六根)。如
前所述就算到了非想非非想一樣有心，原因就是藏識未滅。
思考『那麼沒有身且身心輕安也會有同樣的矛盾』，答案就跟思考
『那麼不用肉眼且"夢中能*看*到東西"也會有同樣的矛盾』的答案是
一樣的，也就是『色非當有』。
> 我知道四禪沒有輕安的問題, 我已經有說明, 四禪是不苦不樂.
> 問題和之前一樣, 四禪算是你提到的 "止道" 嗎?
四禪就是止道，大略來說有十二種止道，初禪到四禪四種，四空定
四種，四無量心四種。
> 若是, 則入止道無身感, 身心輕安, 但四禪沒有輕安, 這就矛盾了.
> 若四禪不算止道, 入初禪之前才算止道, 那就是我覺得怪怪的地方.
> 所以或許是你提的 "止道" 有我所不明白的定義, 所以才會看法不同.
有疑問就一起來學世尊的四眾吧，阿含經中世尊稱讚的四眾都是依經
依律來思考何為佛說，然而對於法義有問題時，想當然爾是請教『
善知識』。
善知識就是『滿梵行者』，符合滿梵行者自然是那些諸大阿羅漢。世
尊入滅前就矚付好幾位大阿羅漢留在世間為人天福田，『福田』的意
義是能示導解脫法者，祂們的作用不只是秘密接受供養而已。祂們在
兩千五百年前能示導解脫法，現在亦然。
世尊教法是人天共同護持的，自然是人天那兒都有那些諸大阿羅漢在
世就說過後世集結的"教學講義"。學佛卡住時，想辦法拷問他們是我
們可以做的，這就是後世佛子的實修功課之一，如同在阿含中我們能
看到，世尊在世時四眾所為不就是拼命拷問世尊和那些大阿羅漢？
--
偶理想中的天堂: 1.每天晚上有小酒小酌一番 (換成紅茶也可以)
2.每天晚上有兩片烤魚下巴 (換成腱子冬粉也可以)
3.每天晚上有奇怪內容的節目(換成鬼話連篇也可以 )
偶理想中的老年生活: 在河港旁擺熱呼呼的黑輪攤，客人可以喝杯清酒
偶理想中變成老頭子的模樣: 就是櫻桃爺爺那個樣子, 有點呆呆的很可愛.
Tue Jun 22 23:56:23 2010
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Re: 雙運轉道/慧解脫與夢光明[Re: 三道 [Re: 禪修一問]]
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#8 |
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巫師
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> 小事：夢中所見，精確來講，應該是「意根」的作用。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 不過您早知道了，這只是文字上的小細節而已。
的確是的。
根是器官，意根就是大腦，但產生"感覺"還要有"識"的作用，也
就是五蘊中的[色受想行識]這一系列行為之結果。夢中所見不
由眼根，如果要更精確來說又是依大串可以討論的。
意根是夢"見"的"組件"之一，您說的也沒錯..^^y
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2.每天晚上有兩片烤魚下巴 (換成腱子冬粉也可以)
3.每天晚上有奇怪內容的節目(換成鬼話連篇也可以 )
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Wed Jun 23 09:19:43 2010
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Re: 雙運轉道/慧解脫與夢光明[Re: 三道 [Re: 禪修一問]]
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#9 |
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Heaven
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※ 引述《magelinus (巫師)》之銘言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > ※ 引述《magelinus (巫師)》之銘言：
> > 我知道你說的身心輕安不是初禪, 問題是初禪是不是止道?
> > 而入了初禪這樣的止是否有身感?
> > 如果無身感, 與經文不符.
> > 如果有身感, 意即在初禪前已經無身感, 入初禪乃至四禪反而有身感?
> > 這樣在邏輯上有點奇怪, 不知有沒有經文佐證?
> 您應該會有做夢的經驗，夢中所見和肉眼有關？夢中的身觸細滑
> 是睡覺的那個身體去碰到？ 您所引的經文本身並沒有錯誤，但
> 世尊所描述的『... 得入初禪。彼以喜樂潤漬於身，周遍盈溢，
> 無不充滿。』指的不是身感，那是"識"的作用。只要是眾生都有
一般人有色身, 有身感, 而一般人的身感原本就是屬於 "識".
初禪中也有色身, 也有 "喜樂潤漬於身" 的 "識" (當然還有受想行)
如果初禪色受想行識都有, 但卻沒身感? 那 "身感" 在你的定義是指什麼?
> 識連非想非非想都有，因為識就是輪迴因。但"身體"不是眾生都
> 一定要有的。
識怎麼又變成輪迴因了?
我相信經文不會這樣寫的, 因為世尊, 阿羅漢也都有識.
> 四禪並沒有身感，答案就在雜阿含經。
> ------------------------------------------
> 《雜阿含經》卷17：「
> 阿難白佛言。世尊。云何漸次諸行止息。
> 佛告阿難。
> 初禪正受時。言語止息。
> 二禪正受時。覺觀止息。
> 三禪正受時。喜心止息。
> 四禪正受時。出入息止息。
> 空入處正受時。色想止息。
> 識入處正受時。空入處[5]想止息。
> 無所有入處正受時。識入處想止息。
> 非想非非想入處正受時。無所有入處想止息。
> 想受滅正受時。想受止息。是名漸次諸行止息。」
> ---------------------------------------------
> 原因就是入四禪後是『出入息止』，換句話說就是沒有呼吸。沒有呼吸
> 的意思就是身體的機能暫時停止，進入所謂的『假死狀態』。這時候如
我覺得有些地方你可能都推測過度了.
出入息止 怎麼會變成 機能停止,
又怎麼會變成 沒有身感, 及 假死狀態 這中間沒有道理可循.
任何人都可以呼吸暫時停止好一陣子, 我想並不會就因此無身感.
呼吸停止的情況可能有很多, 要指出某種情況是無身感或無身體機能,
要有更多的理由才對.
況且, 若四禪進入真的是進入假死而無身感,
那豈不是在說四禪之前身體機能都在, 又怎麼會說無身感?
又, 若四禪真的無身感, 之前又說無身感會輕安, 但也說四禪沒有輕安的問題,
這樣也是矛盾.
我只知道阿含經是寫著, 四禪是身心清淨, 這種感受就是身感的一種.
也就是身識及意識. 其他與經文不同的想像, 應該要更小心去檢驗.
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Wed Jun 23 13:11:19 2010
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Re: 雙運轉道/慧解脫與夢光明[Re: 三道 [Re: 禪修一問]]
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#10 |
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巫師
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> ※ 引述《magelinus (巫師)》之銘言：
> > ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > > ※ 引述《magelinus (巫師)》之銘言：
> > > 我知道你說的身心輕安不是初禪, 問題是初禪是不是止道?
> > > 而入了初禪這樣的止是否有身感?
> > > 如果無身感, 與經文不符.
> > > 如果有身感, 意即在初禪前已經無身感, 入初禪乃至四禪反而有身感?
> > > 這樣在邏輯上有點奇怪, 不知有沒有經文佐證?
> > 您應該會有做夢的經驗，夢中所見和肉眼有關？夢中的身觸細滑
> > 是睡覺的那個身體去碰到？ 您所引的經文本身並沒有錯誤，但
> > 世尊所描述的『... 得入初禪。彼以喜樂潤漬於身，周遍盈溢，
> > 無不充滿。』指的不是身感，那是"識"的作用。只要是眾生都有
> 一般人有色身, 有身感, 而一般人的身感原本就是屬於 "識".
> 初禪中也有色身, 也有 "喜樂潤漬於身" 的 "識" (當然還有受想行)
> 如果初禪色受想行識都有, 但卻沒身感? 那 "身感" 在你的定義是指什麼?
^^^^^^
肉體五根接收的感覺，如前所述。
> > 識連非想非非想都有，因為識就是輪迴因。但"身體"不是眾生都
> > 一定要有的。
> 識怎麼又變成輪迴因了?
> 我相信經文不會這樣寫的, 因為世尊, 阿羅漢也都有識.
輪迴因就是『藏識』，如前所述。而藏識在受胎後有生命時就分化在六識
中(以人類而言，因此死亡後就倒轉程序)。 證阿羅漢者在世時當然還有識
，因為還活著。 阿羅漢是找到了『滅阿賴耶』 的方法，所以有不再出生
的資格。
像是舍利弗這些阿羅漢在生時是活著的，所以都還有識。死後就是真正的
阿羅漢了。
> > 四禪並沒有身感，答案就在雜阿含經。
> > ------------------------------------------
> > 《雜阿含經》卷17：「
> > 阿難白佛言。世尊。云何漸次諸行止息。
> > 佛告阿難。
> > 初禪正受時。言語止息。
> > 二禪正受時。覺觀止息。
> > 三禪正受時。喜心止息。
> > 四禪正受時。出入息止息。
> > 空入處正受時。色想止息。
> > 識入處正受時。空入處[5]想止息。
> > 無所有入處正受時。識入處想止息。
> > 非想非非想入處正受時。無所有入處想止息。
> > 想受滅正受時。想受止息。是名漸次諸行止息。」
> > ---------------------------------------------
> > 原因就是入四禪後是『出入息止』，換句話說就是沒有呼吸。沒有呼吸
> > 的意思就是身體的機能暫時停止，進入所謂的『假死狀態』。這時候如
> 我覺得有些地方你可能都推測過度了.
所以大家集思廣益一起說說看法吧，這不就是世尊所讚許的『論說法義』？
還請heaven及其他大德不吝多多指教才是。
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偶理想中的天堂: 1.每天晚上有小酒小酌一番 (換成紅茶也可以)
2.每天晚上有兩片烤魚下巴 (換成腱子冬粉也可以)
3.每天晚上有奇怪內容的節目(換成鬼話連篇也可以 )
偶理想中的老年生活: 在河港旁擺熱呼呼的黑輪攤，客人可以喝杯清酒
偶理想中變成老頭子的模樣: 就是櫻桃爺爺那個樣子, 有點呆呆的很可愛.
Wed Jun 23 14:19:13 2010
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Re: 雙運轉道/慧解脫與夢光明[Re: 三道 [Re: 禪修一問]]
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#11 |
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Heaven
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※ 引述《magelinus (巫師)》之銘言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > ※ 引述《magelinus (巫師)》之銘言：
> > > ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > > > 我知道你說的身心輕安不是初禪, 問題是初禪是不是止道?
> > > > 而入了初禪這樣的止是否有身感?
> > > > 如果無身感, 與經文不符.
> > > > 如果有身感, 意即在初禪前已經無身感, 入初禪乃至四禪反而有身感?
> > > > 這樣在邏輯上有點奇怪, 不知有沒有經文佐證?
> > > 您應該會有做夢的經驗，夢中所見和肉眼有關？夢中的身觸細滑
> > > 是睡覺的那個身體去碰到？ 您所引的經文本身並沒有錯誤，但
> > > 世尊所描述的『... 得入初禪。彼以喜樂潤漬於身，周遍盈溢，
> > > 無不充滿。』指的不是身感，那是"識"的作用。只要是眾生都有
> > 一般人有色身, 有身感, 而一般人的身感原本就是屬於 "識".
> > 初禪中也有色身, 也有 "喜樂潤漬於身" 的 "識" (當然還有受想行)
> > 如果初禪色受想行識都有, 但卻沒身感? 那 "身感" 在你的定義是指什麼?
> ^^^^^^
> 肉體五根接收的感覺，如前所述。
大家都有做夢的經驗, 夢中大部份都會有身感, 會有細滑或粗重之觸,
但這種身感是睡覺的那個身體去碰到的? 身感只是肉體五根接受到的感覺?
大家自己想一想了...
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Wed Jun 23 16:06:44 2010
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Re: 雙運轉道/慧解脫與夢光明[Re: 三道 [Re: 禪修一問]]
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#12 |
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巫師
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> 大家都有做夢的經驗, 夢中大部份都會有身感, 會有細滑或粗重之觸,
> 但這種身感是睡覺的那個身體去碰到的? 身感只是肉體五根接受到的感覺?
> 大家自己想一想了...
那個叫干擾，因為我們都還活著所以無法完全和六根隔離，否則入定就
回不來了。只要干擾大一點就能影響夢境，其實就是讓意識散亂，其本
身就是夢境形成的原理。但六根清淨者就可以不受干擾(但不是完全隔
離) ，能穩定的在光明中或是定中。
這類干擾也不一定要透過肉身，波大是很厲害的。
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Thu Jun 24 11:06:14 2010
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Re: 雙運轉道/慧解脫與夢光明[Re: 三道 [Re: 禪修一問]]
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#13 |
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Heaven
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※ 引述《magelinus (巫師)》之銘言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > 大家都有做夢的經驗, 夢中大部份都會有身感, 會有細滑或粗重之觸,
> > 但這種身感是睡覺的那個身體去碰到的? 身感只是肉體五根接受到的感覺?
> > 大家自己想一想了...
> 那個叫干擾，因為我們都還活著所以無法完全和六根隔離，否則入定就
> 回不來了。只要干擾大一點就能影響夢境，其實就是讓意識散亂，其本
> 身就是夢境形成的原理。但六根清淨者就可以不受干擾(但不是完全隔
> 離) ，能穩定的在光明中或是定中。
> 這類干擾也不一定要透過肉身，波大是很厲害的。
連干擾都拿出來討論, 這真的不是我能力所及了.... :Q
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Thu Jun 24 12:02:58 2010
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