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雙運轉道/慧解脫與夢光明[Re: 三道 [Re: 禪修一問]]
#1
巫師
※ 引述《grace (善護念)》之銘言:
> ※ 引述《magelinus (巫師)》之銘言:
> > ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> > > 我補充我所學習到的觀點:
> > > 行者先依定(至少近行定)後修觀, 依定力故,
> > > 定中所觀的形象已不是一般的概念法, 而是將之分解至最細微的真實法,
> > > 也就是五蘊 : 色受想行識.
> > > 在定力協助下, 才能真正親見五蘊, 依此觀察五蘊的真實相 : 無常, 苦, 無我.
> > > 當觀智成熟時, 就能證入聖道.
> >     世尊也強調定是一定要有的,因為定道止諸漏,觀道就是加分(能俱
>     您說"觀道就是加分"的"觀道"是指觀禪嗎?

    就是世尊所說得『毘婆舍那』或是『觀道』,但觀白骨或是觀不淨是
    止道。

>     釋尊尚未成佛之前已經修得非想非非想定(修止禪來的),
>     發現這不是解脫法,於是捨棄,
>     後來釋尊就是由"觀(毘婆舍那)"而證悟的。

    世尊證道前學得是外道禪定,外道的禪定不是世尊所說得『止道』。外道
    禪定所走得就是『這個世界』的邊際而已,所以最高到非想非非想處天就
    以為是涅槃,外道禪定和世尊所說得『止道』看似很像但其實差很遠。

    世尊所說得『止道』是思維『心』的實相,心無相所以是止道無影像(精
    確說來是思維產生毘婆舍那的那個"東西")。而心是『諸有』的根本。三界
    內就算是到了無色界的非想非非想天一樣是『有』,所以三有內容是『
    欲有/色有/無色有)。

    也因此世尊所說得八解脫(也就是俱解脫)最後一個是『滅盡定』,滅盡定
    又稱滅心定,無有心的地方才是涅槃。能入滅盡定者就確定能談入涅槃的
    資格。這就是我們所知道的像是舍利弗/ 目見連/ 大迦葉這些天才型的修
    行者的成就。


>     因為止禪是"心一境性",心是不動的,無法觀生滅法,
>     必須靠"觀(毘婆舍那)"才能真實見到五蘊的無常、苦、無我,從而證悟。

    不是的,『心一境性』是雙運轉道,非『一向止道』。

---------------------------------------
《解深密經》卷3〈6 分別瑜伽品〉:「

世尊。齊何當言菩薩奢摩他毘顒晲漫M合俱轉。
:                 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

善男子。若正思惟心一境性。世尊。

...[中略]...世尊。云何心一境性。善男子。
謂通達三摩地所云影像[*]唯是其識。或通達此已復思惟如性。」
(CBETA, T16, no. 676, p. 698, b17-24)
----------------------------------------

    所以『雙運轉道』是全能修行者,也就是俗稱的『止觀雙運』,所以稱為
    『"通達"三摩地所云影像唯是其識(此"識"為何呢?)』

    同時『止道』並非"停止",這也是獅吼站一直強調『拋開論,拋開大師的意見,
    深入經律藏直接看世尊怎麼說』的原因,否則很容易望文生義以為『止道』的
    『止』是停止。grace 所說得止道是『心不動』是正確的,但『心不動』是
    六識讓行者控制的好好的,所以才說根本沒有"心"這件事情。世尊的說法如同
    『綁住六隻動物』,所以才能"穩定"的入定,這得真的有入定或是入夢光明
    (至少是"無念重無分別")的經驗才會知道那是甚意思。

    一向行止道者不行觀道是因為用的是"消去法",也就是"消掉所有的錯誤"就
    是正確的路,行觀道者是『直證涅槃』,雙運轉道如前所述。

    無法觀生滅法的是『無想定』,『梵網六十二見經』就有說明這些相關邪見
    和邪定。入無想定後無法作任何事情,所以於解脫無益。

>     由此可見"觀(毘婆舍那)"的重要性。
>     所謂慧解脫阿羅漢,就是跳過止禪的禪定,直接從"觀(毘婆舍那)"證悟。
>     這些觀念,Heaven在前面也講得很詳細。

    沒有止道要行觀道是不可能的,原因如前所述。其實您所說得『跳過止禪』
    的方式是有的,但不是跳過。而是『在生無法行禪定,但有強烈的信解脫
    (信佛法僧信心堅固)』,那個其實就是自殺比丘入涅槃的方式。

------------------------
《增壹阿含經》卷19〈26 四意斷品〉:「

爾時。尊者婆迦梨身得重患。臥在大小便上。
意欲[20]自刀殺。無此勢可自坐起。是時。尊者婆迦梨告侍者。[21]汝今可持刀來
。吾欲自殺。所以然者。如今[22]日釋迦文佛弟子之中。信解脫者無出我上。然我
今日有漏心不解脫。所以然者。[23]然如來弟子遇苦惱時。亦復求刀自殺。我今用
此命。為不能從此岸至彼岸。

是時。婆迦梨弟子出家未久。未知今世.後世。不知從此岸至彼岸。亦復不知死此
生彼。便授刀與之。時。婆迦梨手執刀已。以信堅固。持刀自刺。
---------------------------

這位婆迦梨就是這種連止觀道都不通的慧解脫的例子,這位弟子只有『信解脫』,
其餘的無法成就。當他生重病時就很難過,無法成就就算了還拖累別人。

---------------------------
是時。婆迦梨以[24]刀自刺。而作是念。釋迦文佛弟子之中。所作非法。
得惡利不得善利。於如來法中。不得受證而[25]取命終。是時。尊者婆迦
梨便思惟是五盛陰。是謂此色。是謂色[26]習。是謂色滅盡。是謂痛.想
.行.識。[27]是謂痛.想.行.識集。是謂痛.想.行.識.滅盡。彼
於此五盛陰熟思惟之。諸有生法皆是死法。知此已。便於有漏心得解脫。

爾時。尊者婆迦梨於無餘涅槃界而般涅槃。
---------------------------

但這位比丘不愧是『信解脫成就』,他就算要了結生命還是知道這樣不對。
因為世尊說得很清楚『不得證而自殺』會入惡道,原因是犯殺業。自殺也是
殺業,而且是重大的殺業且無法懺悔(因為死了)。他在自刺時開始修行觀察
五陰皆是漏法,一個在生無有任何證果連禪定都無有成就的比丘,死後卻一
樣入涅槃。


---------------------------
爾時。世尊以天耳聽聞尊者婆迦梨求刀自殺。爾時。世尊告[28]阿難。諸比丘
在舍衛城者。盡集一處。吾欲所D。

...[中略]

爾時。世尊將比丘僧。前後圍遶。至彼精舍。爾時。世尊觀魔波旬欲得知神識所在。世尊
告諸比丘。汝等頗聞此精舍之中有大聲乎。又有光怪。

諸比丘對曰。如是。世尊。我等[*]已見。
世尊告曰。此弊魔波旬。欲得知婆迦梨神識所在。

是時。尊者阿難白世尊曰。唯願世尊[1]說婆迦梨比丘神識為[2]何所在。
世尊告曰。婆迦梨比丘神識永無所著。彼族姓子[*]以般涅槃。當作如是持。

是時。尊者阿難白世尊曰。此婆迦梨比丘何日得此四諦。
世尊告曰。今日之中得此四諦。
阿難白佛。此比丘抱病經久。本是凡人。

世尊告曰。如是。阿難。如汝所言。但彼比丘謙苦甚久。諸有釋迦文佛弟子之中。
信解脫者此人最勝。然有漏心未得解脫。我今可求刀自刺。是時。彼比丘臨自刺時
。即思惟如來功德。捨壽之日。思惟五盛陰。是謂此色[*]習.此色滅盡。爾時。
彼比丘思惟此已。諸有[3]習之法皆悉滅盡。此比丘[*]已般涅槃。

爾時。阿難聞佛所說。歡喜奉行。
------------------------

這位病比丘身體不好生病很久了,沒啥了不起的定功更無有證果,所以阿難就問
了『此比丘抱病經久。本是凡人』,這樣的比丘怎麼能忽然入涅槃?世尊的解釋
就是這位比丘就是因為在"死亡程序"進行時,思維五陰皆是漏法得證,一樣是入
無餘涅槃。

但現世要自稱慧解脫者或是看到自稱慧解脫,可能得先自思考最基本的正見具不
具足,另外就是業障清的如何?這位比丘就是很典型的此世業障輕微但無法修行
者,由於具備『解脫的觀念』,在死前四大分離時隨順觀察而得解脫。

事實上定道本身就是種死亡模擬,夢光明也是。

>     止、觀的區別很簡單,沒那麼複雜,
>     經文所描述的內容,有時候實修過更清楚。
>     還有,不同修行方式所經歷的定境不一樣,

    止觀本來就不複雜,在阿含經裡面世尊簡單說說『止成於觀,觀成於止』
    就跳過了,可見聽法的大概都是高手,且阿含本身就是解脫法綱要。

    為甚饃是『止成於觀』?-->止道要加上觀道是圓滿道,因為直證涅槃。
    為甚饃是『觀成於止』?-->因為觀道要有止道的基礎。

    大正藏的阿含部和解深密經一氣呵成不是嗎?


>     夢識法所見的不能套用在所有禪修上(包括安般)。

    夢識法是世尊要求弟子修行的法門之一,也就是白天晚上不失正念。
    白天就是修習禪法,晚上就是修習光明(繫念光明)。夢識一樣可以用
    安般的方式"進入",只是差別在於夢識是身體睡著禪定是身體醒著,
    同時夢識所入的定不是四禪定而已。這得要真的去實修才能談。

    在藏密夢光明是獨立一個法門在修習的,它也是中陰得度的基礎之
    一。夢光明得力者在死亡程序開始時,在中陰身未生起時就能開始
    『修行死亡的解脫程序』。

    如果是學淨土法門者就簡單多了,有夢光明能力者在死亡程序開始,
    四大分離後,第一個出現法性光明時就可以維持在這裡面,直接祈請
    淨土法門的佛菩薩接引。夢光明也是一種定,只是這種密法已經漸漸
    失傳,獅吼站以前討論過但現在看來該傳承已經有失傳的可能..XD

    『法性光明』在一般人而言只是一瞬間,原因就是意識散動,馬上進入
    了死亡中陰時期。當然這時候還是有機會往生淨土,只是越往後機會
    會越來越少(過了頭七後)。

    死亡時候因業風所起的幻境,和因業風起夢境是非常像的,如果平時
    雜夢連連都不會想到佛菩薩,當死亡的"夢"起時呢?

>     總之,讀經很重要,實修也不能少,
>     大家都加油!

--
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Wed Jun 16 14:42:51 2010
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Re: 雙運轉道/慧解脫與夢光明[Re: 三道 [Re: 禪修一問]]
#2
Heaven
※ 引述《magelinus (巫師)》之銘言:
> >     因為止禪是"心一境性",心是不動的,無法觀生滅法,
> >     必須靠"觀(毘婆舍那)"才能真實見到五蘊的無常、苦、無我,從而證悟。
>     不是的,『心一境性』是雙運轉道,非『一向止道』。

一般談禪支, 各禪禪支都不盡相同, 但 "心一境性" 是最基本的,
也算是 "止禪" 的根本定義了.

我想底下的止觀雙道, 不是單指 "心一境性" , 而是 "正思惟心一境性".
也就是正觀禪定(心一境性)之究竟法(名色)的真實相.

> ---------------------------------------
> 《解深密經》卷3〈6 分別瑜伽品〉:「
> 世尊。齊何當言菩薩奢摩他毘顒晲漫M合俱轉。
> :                 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 善男子。若正思惟心一境性。世尊。
> ...[中略]...世尊。云何心一境性。善男子。
> 謂通達三摩地所云影像[*]唯是其識。或通達此已復思惟如性。」
> (CBETA, T16, no. 676, p. 698, b17-24)
> ----------------------------------------


>     止觀本來就不複雜,在阿含經裡面世尊簡單說說『止成於觀,觀成於止』
>     就跳過了,可見聽法的大概都是高手,且阿含本身就是解脫法綱要。
>     為甚饃是『止成於觀』?-->止道要加上觀道是圓滿道,因為直證涅槃。
>     為甚饃是『觀成於止』?-->因為觀道要有止道的基礎。
>     大正藏的阿含部和解深密經一氣呵成不是嗎?

我所理解的 "止觀雙運" 大概是說, 奢摩他是 "止" 多於 "觀"
而毗婆舍那是 "觀" 多於 "止" , 只有當證入出世間禪 -- 證道證果 時,
才是止觀達到完全平衡, 也因此才說止成於觀, 觀成於止.
我想這也是為什麼說無禪那初果有等同初禪定力的原因.

--
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Thu Jun 17 02:50:22 2010
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Re: 雙運轉道/慧解脫與夢光明[Re: 三道 [Re: 禪修一問]]
#3
巫師
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> ※ 引述《magelinus (巫師)》之銘言:
> > >     因為止禪是"心一境性",心是不動的,無法觀生滅法,
> > >     必須靠"觀(毘婆舍那)"才能真實見到五蘊的無常、苦、無我,從而證悟。
> >     不是的,『心一境性』是雙運轉道,非『一向止道』。
> 一般談禪支, 各禪禪支都不盡相同, 但 "心一境性" 是最基本的,
> 也算是 "止禪" 的根本定義了.
> 我想底下的止觀雙道, 不是單指 "心一境性" , 而是 "正思惟心一境性".
> 也就是正觀禪定(心一境性)之究竟法(名色)的真實相.

    正思維指的是正確的理解該毗婆舍那之影像的意義,而心一境性是甚麼?

    如前所述止道和觀道本身是非異非不異,因為止道就是心緣一境直到起身
    心輕安。觀道就是有穩定止道後思維法時出現的需要判斷的影像。這個『
    身心輕安』說來容易,但古德就說了平常人要入禪定初禪會比較難,有了
    初禪再來就稍容易些。

    各位可以用最基本的『我容不容易有清醒夢』來思考就可以了,清醒夢就
    是意識受控制的初步現象,但這離止道還有一段距離。

    甚麼是『身心輕安』?沒有身體就沒有身體的苦,入了"止"就不會有身體
    感自然沒有身苦,無苦就是一種樂,所以身心輕安。

    如果禪定要用論師的觀點談,那真的會沒完沒了。但如果撇開實修最好也
    嚴格以世尊的定義來談才能有交集。世尊所說得禪法能解脫,也是因為如
    實不見阿賴耶,解深密經是禪法理論部廣說,因此有一個很大的重點,就
    是要『認識甚麼是阿賴耶(阿陀那)識』,更進一步『如實不見阿陀那識』
    。抓住這點才能瞭解為何世尊在下面經文說道『一境性』是在有『毘顒
    那』時候做的:

> > ---------------------------------------
> > 《解深密經》卷3〈6 分別瑜伽品〉:「
> > 世尊。齊何當言菩薩奢摩他毘顒晲漫M合俱轉。
> > :                 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> > 善男子。若正思惟心一境性。世尊。
> > ...[中略]...世尊。云何心一境性。善男子。
> > 謂通達三摩地所云影像[*]唯是其識。或通達此已復思惟如性。」
> > (CBETA, T16, no. 676, p. 698, b17-24)
> > ----------------------------------------

    甚麼是『心"一"境性』,用字面解釋就是『心之"最原始"的那個東西』,因
    為我們有識所以可以將無相的"那個東西"影像化,"境"就是三昧境,也就是毗
    婆舍那所觀的影像。如諸佛本身是無相,但我們一樣可以透過識"觀到祂們"。

    因此『心一境性』是『通達通達三摩地所云影像唯是其識』,換句話說那是有
    影像可以辨識的。要觀察的這"識"是啥?換個方式問就是『是甚麼"識"讓我們
    不斷輪迴生死的』。心的產生是因為六識,所以心本身沒有實體。而六識來源
    就是解深密經所說得『藏識如巨海,因業風起六識浪』。能夠"正確觀察"到這
    個輪迴的最原始動力,這種行者就是能夠進一步『如實不見阿賴耶識』的『
    心意識善巧菩薩』,所以稱之為『通達』。這是模範生修行者,所以是
    『奢摩他毘顒晲漫M合俱轉』。



> >     止觀本來就不複雜,在阿含經裡面世尊簡單說說『止成於觀,觀成於止』
> >     就跳過了,可見聽法的大概都是高手,且阿含本身就是解脫法綱要。
> >     為甚饃是『止成於觀』?-->止道要加上觀道是圓滿道,因為直證涅槃。
> >     為甚饃是『觀成於止』?-->因為觀道要有止道的基礎。
> >     大正藏的阿含部和解深密經一氣呵成不是嗎?
> 我所理解的 "止觀雙運" 大概是說, 奢摩他是 "止" 多於 "觀"
> 而毗婆舍那是 "觀" 多於 "止" , 只有當證入出世間禪 -- 證道證果 時,
> 才是止觀達到完全平衡, 也因此才說止成於觀, 觀成於止.
> 我想這也是為什麼說無禪那初果有等同初禪定力的原因.

    最好是以世尊的方式來理解,世尊並沒有『奢摩他是 "止" 多於 "觀"』or
    『毗婆舍那是 "觀" 多於 "止"』的說法,世尊所說得是『止成於觀』『
    觀成於止』,彼此非異非不異,所以沒有誰多的問題。

    就像種子長成大樹一樣。止道就是種子開始發芽,觀道就是那顆種子終於
    長成大樹。種子和大樹是兩件事情?誰比較多?



--
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Thu Jun 17 09:50:58 2010
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Re: 雙運轉道/慧解脫與夢光明[Re: 三道 [Re: 禪修一問]]
#4
Heaven
※ 引述《magelinus (巫師)》之銘言:
>     如前所述止道和觀道本身是非異非不異,因為止道就是心緣一境直到起身
>     心輕安。觀道就是有穩定止道後思維法時出現的需要判斷的影像。這個『

以上這二點我蠻認同的,也很容易理解:

一、止道就是心緣一境直到起身心輕安。
二、觀道就是有穩定止道後思維法時出現的需要判斷的影像。

當然止道可以更深入諸禪,不過至少身心輕安也算是基本止道了。

世尊的確沒有說『奢摩他是 "止" 多於 "觀"』or『毗婆舍那是 "觀" 多於 "止"』。
不過世尊也沒有提止道和觀道本身是非異非不異,沒提的事不一定對或錯,
這是可以再判斷的。

例如在第一階段,心緣一境直到身心輕安。此時若不進行修觀,
若說此時是『止多於觀』,應該不難想像與理解才對,因為此時正在修止而未修觀。
何況連名稱都稱為「止道」了。

>     甚麼是『身心輕安』?沒有身體就沒有身體的苦,入了"止"就不會有身體
>     感自然沒有身苦,無苦就是一種樂,所以身心輕安。

這種說法可能有問題,若身心輕安是沒有身體,那也可能會被人誤以為也沒有心了。

世尊的說法是這樣的:

《長阿含經》卷13:「得入初禪。彼以喜樂潤漬於身,周遍盈溢,無不充滿。」
(CBETA, T01, no. 1, p. 85, b12-14)

所以若是喜樂潤漬於身,自然是有身感,才有滿身被喜樂潤漬的覺受。

《長阿含經》卷13:「入第四禪,身心清淨,具滿盈溢,無不周遍。」
(CBETA, T01, no. 1, p. 85, c3-4)

又如四禪,身心清淨,若是無身感會有輕安,那四禪更應該有輕安。
但此時卻是不苦也不樂,身心清淨。
可見身心在諸禪中覺受各各不同,而身體的覺受就是身感了。

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Mon Jun 21 13:17:15 2010
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Re: 雙運轉道/慧解脫與夢光明[Re: 三道 [Re: 禪修一問]]
#5
巫師
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> ※ 引述《magelinus (巫師)》之銘言:
> >     甚麼是『身心輕安』?沒有身體就沒有身體的苦,入了"止"就不會有身體
> >     感自然沒有身苦,無苦就是一種樂,所以身心輕安。
> 這種說法可能有問題,若身心輕安是沒有身體,那也可能會被人誤以為也沒有心了。
> 世尊的說法是這樣的:
> 《長阿含經》卷13:「得入初禪。彼以喜樂潤漬於身,周遍盈溢,無不充滿。」
> (CBETA, T01, no. 1, p. 85, b12-14)
> 所以若是喜樂潤漬於身,自然是有身感,才有滿身被喜樂潤漬的覺受。
> 《長阿含經》卷13:「入第四禪,身心清淨,具滿盈溢,無不周遍。」
> (CBETA, T01, no. 1, p. 85, c3-4)

    解深密經中關於『奢摩他』的解釋其中的『身心輕安』不是初禪,
    那個是『穩定踏入止道』,初禪是身心輕安穩定"之後"才會有(這點
    同夢識)。也因此如果『連身心輕安』都不穩定不名為『得奢摩他』
    ,名為『隨順奢摩它勝解』。也就是看來像其實還不是。

    所以我們禪坐時是有時候輕安卻又馬上跳出,需要
    練習很久才能讓『意識不動』的狀態維持住。

----------------------------------------------
《解深密經》卷3〈6 分別瑜伽品〉:「
慈氏菩薩復白佛言。世尊。若諸菩薩緣心為境內思惟心。乃至未得身心輕安。
所有作意當名何等。佛告慈氏菩薩曰。善男子。非奢摩他作意。

是  隨順奢摩他勝解相應作意。」(CBETA, T16, no. 676, p. 698, a14-18)
----------------------------------------------

    『沒有身體感』和『沒有心』不同,因為『心是意識的綜合產物』。
    也因此無色界沒有身體卻一樣有心。奢摩它就是要『思維心是甚麼』
    ,如果輕安就是沒有心,而輕安是入奢摩它豈不自相矛盾。

    沒有身體感是入止道後捨掉『(肉)身體的感受』,肉身感受比較
    粗糙,和『得入初禪。彼以喜樂潤漬於身』的喜樂不同。

    人類習慣有身體,因此無法想像何為『沒有肉身的樂』,必須真的
    去實修才會知道。

> 又如四禪,身心清淨,若是無身感會有輕安,那四禪更應該有輕安。
> 但此時卻是不苦也不樂,身心清淨。
> 可見身心在諸禪中覺受各各不同,而身體的覺受就是身感了。

    四禪已經沒有輕安的問題了。

--
    偶理想中的天堂:          1.每天晚上有小酒小酌一番  (換成紅茶也可以)
                             2.每天晚上有兩片烤魚下巴  (換成腱子冬粉也可以)
                             3.每天晚上有奇怪內容的節目(換成鬼話連篇也可以 )
    偶理想中的老年生活:        在河港旁擺熱呼呼的黑輪攤,客人可以喝杯清酒
    偶理想中變成老頭子的模樣:  就是櫻桃爺爺那個樣子, 有點呆呆的很可愛.
                             
Mon Jun 21 17:14:10 2010
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Re: 雙運轉道/慧解脫與夢光明[Re: 三道 [Re: 禪修一問]]
#6
Heaven
※ 引述《magelinus (巫師)》之銘言:
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> > ※ 引述《magelinus (巫師)》之銘言:
> > >     甚麼是『身心輕安』?沒有身體就沒有身體的苦,入了"止"就不會有身體
> > >     感自然沒有身苦,無苦就是一種樂,所以身心輕安。
> > 這種說法可能有問題,若身心輕安是沒有身體,那也可能會被人誤以為也沒有心了。
> > 世尊的說法是這樣的:
> > 《長阿含經》卷13:「得入初禪。彼以喜樂潤漬於身,周遍盈溢,無不充滿。」
> > (CBETA, T01, no. 1, p. 85, b12-14)
> > 所以若是喜樂潤漬於身,自然是有身感,才有滿身被喜樂潤漬的覺受。
> > 《長阿含經》卷13:「入第四禪,身心清淨,具滿盈溢,無不周遍。」
> > (CBETA, T01, no. 1, p. 85, c3-4)
>     解深密經中關於『奢摩他』的解釋其中的『身心輕安』不是初禪,
>     那個是『穩定踏入止道』,初禪是身心輕安穩定"之後"才會有(這點
>     同夢識)。也因此如果『連身心輕安』都不穩定不名為『得奢摩他』

我知道你說的身心輕安不是初禪, 問題是初禪是不是止道?
而入了初禪這樣的止是否有身感?

如果無身感, 與經文不符.
如果有身感, 意即在初禪前已經無身感, 入初禪乃至四禪反而有身感?
這樣在邏輯上有點奇怪, 不知有沒有經文佐證?

>     『沒有身體感』和『沒有心』不同,因為『心是意識的綜合產物』。
>     也因此無色界沒有身體卻一樣有心。奢摩它就是要『思維心是甚麼』
>     ,如果輕安就是沒有心,而輕安是入奢摩它豈不自相矛盾。

這就是我要表達的.
若沒有心且身心輕安是矛盾, 那麼沒有身且身心輕安也會有同樣的矛盾.

> > 又如四禪,身心清淨,若是無身感會有輕安,那四禪更應該有輕安。
> > 但此時卻是不苦也不樂,身心清淨。
> > 可見身心在諸禪中覺受各各不同,而身體的覺受就是身感了。
>     四禪已經沒有輕安的問題了。

這也是我要表達的.
我知道四禪沒有輕安的問題, 我已經有說明, 四禪是不苦不樂.
問題和之前一樣, 四禪算是你提到的 "止道" 嗎?
若是, 則入止道無身感, 身心輕安, 但四禪沒有輕安, 這就矛盾了.
若四禪不算止道, 入初禪之前才算止道, 那就是我覺得怪怪的地方.
所以或許是你提的 "止道" 有我所不明白的定義, 所以才會看法不同.

--
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
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Tue Jun 22 13:32:57 2010
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Re: 雙運轉道/慧解脫與夢光明[Re: 三道 [Re: 禪修一問]]
#7
巫師
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> ※ 引述《magelinus (巫師)》之銘言:
> 我知道你說的身心輕安不是初禪, 問題是初禪是不是止道?
> 而入了初禪這樣的止是否有身感?
> 如果無身感, 與經文不符.
> 如果有身感, 意即在初禪前已經無身感, 入初禪乃至四禪反而有身感?
> 這樣在邏輯上有點奇怪, 不知有沒有經文佐證?

    您應該會有做夢的經驗,夢中所見和肉眼有關?夢中的身觸細滑
    是睡覺的那個身體去碰到?  您所引的經文本身並沒有錯誤,但
    世尊所描述的『... 得入初禪。彼以喜樂潤漬於身,周遍盈溢,
    無不充滿。』指的不是身感,那是"識"的作用。只要是眾生都有
    識連非想非非想都有,因為識就是輪迴因。但"身體"不是眾生都
    一定要有的。

    四禪並沒有身感,但一樣會能"接收資訊",否則就無法辨識禪
    境。但這個"接收資訊的功能"不是肉身的身根,而是" 識的作
    用 "。原因如前所述,有感覺不一定要有肉體的五根,
    以世尊的話來說就是『色非當有』。白話說就是『看見不一定
    要眼睛,聽見不一定要有耳朵...』

    四禪並沒有身感,答案就在雜阿含經。

------------------------------------------
    《雜阿含經》卷17:「

阿難白佛言。世尊。云何漸次諸行止息。
佛告阿難。

初禪正受時。言語止息。
二禪正受時。覺觀止息。
三禪正受時。喜心止息。
四禪正受時。出入息止息。

空入處正受時。色想止息。
識入處正受時。空入處[5]想止息。
無所有入處正受時。識入處想止息。
非想非非想入處正受時。無所有入處想止息。

想受滅正受時。想受止息。是名漸次諸行止息。」
---------------------------------------------


    原因就是入四禪後是『出入息止』,換句話說就是沒有呼吸。沒有呼吸
    的意思就是身體的機能暫時停止,進入所謂的『假死狀態』。這時候如
    果不量體溫會以為這個人死了。當年廣欽就是這樣被誤認為入滅差點就
    被抓去烤了,還好弘一大師是實修者知道這是入定。

    一兩年前站上不就有位"老網友"就這樣被抬去醫院?

> >     『沒有身體感』和『沒有心』不同,因為『心是意識的綜合產物』。
> >     也因此無色界沒有身體卻一樣有心。奢摩它就是要『思維心是甚麼』
> >     ,如果輕安就是沒有心,而輕安是入奢摩它豈不自相矛盾。
> 這就是我要表達的.
> 若沒有心且身心輕安是矛盾, 那麼沒有身且身心輕安也會有同樣的矛盾.

    因此輕安不是"沒有心",因為心就是"六識"的綜合表現(不是六根)。如
    前所述就算到了非想非非想一樣有心,原因就是藏識未滅。

    思考『那麼沒有身且身心輕安也會有同樣的矛盾』,答案就跟思考
    『那麼不用肉眼且"夢中能*看*到東西"也會有同樣的矛盾』的答案是
    一樣的,也就是『色非當有』。


> 我知道四禪沒有輕安的問題, 我已經有說明, 四禪是不苦不樂.
> 問題和之前一樣, 四禪算是你提到的 "止道" 嗎?

    四禪就是止道,大略來說有十二種止道,初禪到四禪四種,四空定
    四種,四無量心四種。

> 若是, 則入止道無身感, 身心輕安, 但四禪沒有輕安, 這就矛盾了.
> 若四禪不算止道, 入初禪之前才算止道, 那就是我覺得怪怪的地方.
> 所以或許是你提的 "止道" 有我所不明白的定義, 所以才會看法不同.

    有疑問就一起來學世尊的四眾吧,阿含經中世尊稱讚的四眾都是依經
    依律來思考何為佛說,然而對於法義有問題時,想當然爾是請教『
    善知識』。

    善知識就是『滿梵行者』,符合滿梵行者自然是那些諸大阿羅漢。世
    尊入滅前就矚付好幾位大阿羅漢留在世間為人天福田,『福田』的意
    義是能示導解脫法者,祂們的作用不只是秘密接受供養而已。祂們在
    兩千五百年前能示導解脫法,現在亦然。

    世尊教法是人天共同護持的,自然是人天那兒都有那些諸大阿羅漢在
    世就說過後世集結的"教學講義"。學佛卡住時,想辦法拷問他們是我
    們可以做的,這就是後世佛子的實修功課之一,如同在阿含中我們能
    看到,世尊在世時四眾所為不就是拼命拷問世尊和那些大阿羅漢?


--
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Tue Jun 22 23:56:23 2010
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Re: 雙運轉道/慧解脫與夢光明[Re: 三道 [Re: 禪修一問]]
#8
巫師
>     小事:夢中所見,精確來講,應該是「意根」的作用。
            ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 不過您早知道了,這只是文字上的小細節而已。

    的確是的。

    根是器官,意根就是大腦,但產生"感覺"還要有"識"的作用,也
    就是五蘊中的[色受想行識]這一系列行為之結果。夢中所見不
    由眼根,如果要更精確來說又是依大串可以討論的。

    意根是夢"見"的"組件"之一,您說的也沒錯..^^y

--
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                             3.每天晚上有奇怪內容的節目(換成鬼話連篇也可以 )
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Wed Jun 23 09:19:43 2010
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Re: 雙運轉道/慧解脫與夢光明[Re: 三道 [Re: 禪修一問]]
#9
Heaven
※ 引述《magelinus (巫師)》之銘言:
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> > ※ 引述《magelinus (巫師)》之銘言:
> > 我知道你說的身心輕安不是初禪, 問題是初禪是不是止道?
> > 而入了初禪這樣的止是否有身感?
> > 如果無身感, 與經文不符.
> > 如果有身感, 意即在初禪前已經無身感, 入初禪乃至四禪反而有身感?
> > 這樣在邏輯上有點奇怪, 不知有沒有經文佐證?
>     您應該會有做夢的經驗,夢中所見和肉眼有關?夢中的身觸細滑
>     是睡覺的那個身體去碰到?  您所引的經文本身並沒有錯誤,但
>     世尊所描述的『... 得入初禪。彼以喜樂潤漬於身,周遍盈溢,
>     無不充滿。』指的不是身感,那是"識"的作用。只要是眾生都有

一般人有色身, 有身感, 而一般人的身感原本就是屬於 "識".
初禪中也有色身, 也有 "喜樂潤漬於身" 的 "識" (當然還有受想行)
如果初禪色受想行識都有, 但卻沒身感? 那 "身感" 在你的定義是指什麼?

>     識連非想非非想都有,因為識就是輪迴因。但"身體"不是眾生都
>     一定要有的。

識怎麼又變成輪迴因了?
我相信經文不會這樣寫的, 因為世尊, 阿羅漢也都有識.

>     四禪並沒有身感,答案就在雜阿含經。
> ------------------------------------------
>     《雜阿含經》卷17:「
> 阿難白佛言。世尊。云何漸次諸行止息。
> 佛告阿難。
> 初禪正受時。言語止息。
> 二禪正受時。覺觀止息。
> 三禪正受時。喜心止息。
> 四禪正受時。出入息止息。
> 空入處正受時。色想止息。
> 識入處正受時。空入處[5]想止息。
> 無所有入處正受時。識入處想止息。
> 非想非非想入處正受時。無所有入處想止息。
> 想受滅正受時。想受止息。是名漸次諸行止息。」
> ---------------------------------------------
>     原因就是入四禪後是『出入息止』,換句話說就是沒有呼吸。沒有呼吸
>     的意思就是身體的機能暫時停止,進入所謂的『假死狀態』。這時候如

我覺得有些地方你可能都推測過度了.
出入息止 怎麼會變成 機能停止,
又怎麼會變成 沒有身感, 及 假死狀態 這中間沒有道理可循.

任何人都可以呼吸暫時停止好一陣子, 我想並不會就因此無身感.
呼吸停止的情況可能有很多, 要指出某種情況是無身感或無身體機能,
要有更多的理由才對.

況且, 若四禪進入真的是進入假死而無身感,
那豈不是在說四禪之前身體機能都在, 又怎麼會說無身感?

又, 若四禪真的無身感, 之前又說無身感會輕安, 但也說四禪沒有輕安的問題,
這樣也是矛盾.

我只知道阿含經是寫著, 四禪是身心清淨, 這種感受就是身感的一種.
也就是身識及意識. 其他與經文不同的想像, 應該要更小心去檢驗.

--
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Wed Jun 23 13:11:19 2010
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Re: 雙運轉道/慧解脫與夢光明[Re: 三道 [Re: 禪修一問]]
#10
巫師
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> ※ 引述《magelinus (巫師)》之銘言:
> > ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> > > ※ 引述《magelinus (巫師)》之銘言:
> > > 我知道你說的身心輕安不是初禪, 問題是初禪是不是止道?
> > > 而入了初禪這樣的止是否有身感?
> > > 如果無身感, 與經文不符.
> > > 如果有身感, 意即在初禪前已經無身感, 入初禪乃至四禪反而有身感?
> > > 這樣在邏輯上有點奇怪, 不知有沒有經文佐證?
> >     您應該會有做夢的經驗,夢中所見和肉眼有關?夢中的身觸細滑
> >     是睡覺的那個身體去碰到?  您所引的經文本身並沒有錯誤,但
> >     世尊所描述的『... 得入初禪。彼以喜樂潤漬於身,周遍盈溢,
> >     無不充滿。』指的不是身感,那是"識"的作用。只要是眾生都有
> 一般人有色身, 有身感, 而一般人的身感原本就是屬於 "識".
> 初禪中也有色身, 也有 "喜樂潤漬於身" 的 "識" (當然還有受想行)
> 如果初禪色受想行識都有, 但卻沒身感? 那 "身感" 在你的定義是指什麼?
                                         ^^^^^^

    肉體五根接收的感覺,如前所述。


> >     識連非想非非想都有,因為識就是輪迴因。但"身體"不是眾生都
> >     一定要有的。
> 識怎麼又變成輪迴因了?
> 我相信經文不會這樣寫的, 因為世尊, 阿羅漢也都有識.

    輪迴因就是『藏識』,如前所述。而藏識在受胎後有生命時就分化在六識
    中(以人類而言,因此死亡後就倒轉程序)。 證阿羅漢者在世時當然還有識
    ,因為還活著。 阿羅漢是找到了『滅阿賴耶』 的方法,所以有不再出生
    的資格。

    像是舍利弗這些阿羅漢在生時是活著的,所以都還有識。死後就是真正的
    阿羅漢了。

> >     四禪並沒有身感,答案就在雜阿含經。
> > ------------------------------------------
> >     《雜阿含經》卷17:「
> > 阿難白佛言。世尊。云何漸次諸行止息。
> > 佛告阿難。
> > 初禪正受時。言語止息。
> > 二禪正受時。覺觀止息。
> > 三禪正受時。喜心止息。
> > 四禪正受時。出入息止息。
> > 空入處正受時。色想止息。
> > 識入處正受時。空入處[5]想止息。
> > 無所有入處正受時。識入處想止息。
> > 非想非非想入處正受時。無所有入處想止息。
> > 想受滅正受時。想受止息。是名漸次諸行止息。」
> > ---------------------------------------------
> >     原因就是入四禪後是『出入息止』,換句話說就是沒有呼吸。沒有呼吸
> >     的意思就是身體的機能暫時停止,進入所謂的『假死狀態』。這時候如
> 我覺得有些地方你可能都推測過度了.

    所以大家集思廣益一起說說看法吧,這不就是世尊所讚許的『論說法義』?
    還請heaven及其他大德不吝多多指教才是。



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Wed Jun 23 14:19:13 2010
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Re: 雙運轉道/慧解脫與夢光明[Re: 三道 [Re: 禪修一問]]
#11
Heaven
※ 引述《magelinus (巫師)》之銘言:
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> > ※ 引述《magelinus (巫師)》之銘言:
> > > ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> > > > 我知道你說的身心輕安不是初禪, 問題是初禪是不是止道?
> > > > 而入了初禪這樣的止是否有身感?
> > > > 如果無身感, 與經文不符.
> > > > 如果有身感, 意即在初禪前已經無身感, 入初禪乃至四禪反而有身感?
> > > > 這樣在邏輯上有點奇怪, 不知有沒有經文佐證?
> > >     您應該會有做夢的經驗,夢中所見和肉眼有關?夢中的身觸細滑
> > >     是睡覺的那個身體去碰到?  您所引的經文本身並沒有錯誤,但
> > >     世尊所描述的『... 得入初禪。彼以喜樂潤漬於身,周遍盈溢,
> > >     無不充滿。』指的不是身感,那是"識"的作用。只要是眾生都有
> > 一般人有色身, 有身感, 而一般人的身感原本就是屬於 "識".
> > 初禪中也有色身, 也有 "喜樂潤漬於身" 的 "識" (當然還有受想行)
> > 如果初禪色受想行識都有, 但卻沒身感? 那 "身感" 在你的定義是指什麼?
>                                          ^^^^^^
>     肉體五根接收的感覺,如前所述。

大家都有做夢的經驗, 夢中大部份都會有身感, 會有細滑或粗重之觸,
但這種身感是睡覺的那個身體去碰到的? 身感只是肉體五根接受到的感覺?

大家自己想一想了...

--
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Wed Jun 23 16:06:44 2010
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Re: 雙運轉道/慧解脫與夢光明[Re: 三道 [Re: 禪修一問]]
#12
巫師
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> 大家都有做夢的經驗, 夢中大部份都會有身感, 會有細滑或粗重之觸,
> 但這種身感是睡覺的那個身體去碰到的? 身感只是肉體五根接受到的感覺?
> 大家自己想一想了...

    那個叫干擾,因為我們都還活著所以無法完全和六根隔離,否則入定就
    回不來了。只要干擾大一點就能影響夢境,其實就是讓意識散亂,其本
    身就是夢境形成的原理。但六根清淨者就可以不受干擾(但不是完全隔
    離) ,能穩定的在光明中或是定中。

    這類干擾也不一定要透過肉身,波大是很厲害的。

--
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Thu Jun 24 11:06:14 2010
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Re: 雙運轉道/慧解脫與夢光明[Re: 三道 [Re: 禪修一問]]
#13
Heaven
※ 引述《magelinus (巫師)》之銘言:
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> > 大家都有做夢的經驗, 夢中大部份都會有身感, 會有細滑或粗重之觸,
> > 但這種身感是睡覺的那個身體去碰到的? 身感只是肉體五根接受到的感覺?
> > 大家自己想一想了...
>     那個叫干擾,因為我們都還活著所以無法完全和六根隔離,否則入定就
>     回不來了。只要干擾大一點就能影響夢境,其實就是讓意識散亂,其本
>     身就是夢境形成的原理。但六根清淨者就可以不受干擾(但不是完全隔
>     離) ,能穩定的在光明中或是定中。
>     這類干擾也不一定要透過肉身,波大是很厲害的。

連干擾都拿出來討論, 這真的不是我能力所及了.... :Q

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