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禪修一問 |
#1 |
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尤克特拉西爾
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請教各位法友是否有人所修的是南傳禪法呢？
末學深入瞭解南傳禪法後，發現各宗各派也是百百種，所以在擇法上不知該如何揀擇，當
然有可能因每個人累劫的因緣而導致禪修的業處有所差別，但總的來講不離戒定慧三學，
但定學的培養在不同的教法上就出現歧異，要有多深的定才夠穩固到可以觀察生滅的所緣
呢？需要到安止定嗎？還是剎那定就可以了呢？
末學找了很多學術論文資料研究，但還是想聽聽在實修上有經驗的法友們的一些看法。
末學合十
Wed Jun 2 21:02:07 2010
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Re: 禪修一問 |
#2 |
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Heaven
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※ 引述《yggdrasils (尤克特拉西爾)》之銘言：
> 請教各位法友是否有人所修的是南傳禪法呢？
> 末學深入瞭解南傳禪法後，發現各宗各派也是百百種，所以在擇法上不知該如何揀擇，當
> 然有可能因每個人累劫的因緣而導致禪修的業處有所差別，但總的來講不離戒定慧三學，
> 但定學的培養在不同的教法上就出現歧異，要有多深的定才夠穩固到可以觀察生滅的所緣
> 呢？需要到安止定嗎？還是剎那定就可以了呢？
我沒有經驗, 不過我有接觸的團體, 是告訴我們依 "安止定" 或 "近行定"
皆可修觀.
該團體亦告訴我們, 有許多人以為依近行定修觀是比較容易的,
畢竟要修四禪八定是很困難的. 不過他們說先修四禪八定再修觀,
還是比近行定直接修觀來的快.
若根據以下經文, 我還是覺得(不得初禪的)慧解脫好像比較容易,
否則怎會人數比較多? :)
《中阿含經》卷29〈1 大品〉：舍梨子！此五百比丘，九十比丘得三明達，
九十比丘得俱解脫，餘比丘得慧解脫。舍梨子！此眾無枝無葉，亦無節戾，
清淨真實，得正住立。
(CBETA, T01, no. 26, p. 610, b24-27)
> 末學找了很多學術論文資料研究，但還是想聽聽在實修上有經驗的法友們的一些看法。
> 末學合十
歡迎你把你參閱那些學術論文的心得與不同觀點處和大眾分享.
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◇ 若言下相應 即共論佛義 若實不相應 合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍 諍即失道意 執逆諍法門 自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛 南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
卍 歡迎光臨中華電子佛典協會 : http://www.cbeta.org 卍
Thu Jun 3 12:40:50 2010
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Re: 禪修一問 |
#3 |
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尤克特拉西爾
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> > 末學找了很多學術論文資料研究，但還是想聽聽在實修上有經驗的法友們的一些看法。
> > 末學合十
> 歡迎你把你參閱那些學術論文的心得與不同觀點處和大眾分享.
僅就這篇文章摘錄部分內容分享給法友。
當代緬甸內觀修行傳統的興起與巴利學界對於「乾觀者」的諍論 溫宗埄
http://enlight.lib.ntu.edu.tw/FULLTEXT/JR-BJ010/bj010128191.pdf
結論：
從以上的討論可以得知，當代巴利學者對於「乾觀者」的諍論乃起於緬甸內觀修行風氣的
興起，而學術諍論的焦點主要集中在「於巴利三藏聖典或《尼柯耶》裡，『禪那』是否為
解脫的必要條件」之相關問題。如於本文第四節所述，由於站在支持立場的學者與站在質
疑立場的學者雙方對於經文的詮釋不同，因此對於「禪那是否為必要」的問題，便有不同
的答案。
站在支持立場的學者，由於見到《尼柯耶》中，確實有許多經典描述佛弟子只藉由內
觀的方法，甚至只因聽聞佛法即證得聖果，加上在註釋書認同略去禪那之可能性的「鼓勵
」下，他們即直接依經文文句所示，將「只記述內觀教學(而未提及禪那)的經典」以及「
只聞法便得證聖果的經典」當作乾觀者修行方法的經證。然而，質疑者，如Cousins教授，
則認為那些「只述說內觀」的經典，或「描述聞法即悟」的經典，並沒有詳細說明修觀者
在修觀之前或聽法者在聞法之前的修學背景，所以不能確定他們是否曾事先證得禪那──
對此，他寧可猜測那些人已事先證得禪那。確實，《尼柯耶》經典經常將「正定」說為「
禪那」，明文提及「不需禪那」的經典則似乎不存在。因此，若八正道是證道果者所必當
修習的話，修習「正定」的禪那則是不可避免的。這樣的思惟令質疑者順理成章地預設「
禪那的修習」已隱含在一切僅教導內觀修習，或述說只聞法便得證的經典中。但是，對於
經典中「正定即是禪那」的說法，上智尊者等則顯然認為那是不了義說，因為他們認為此
說法與其他支持乾觀的經典(如聞法即悟的經典)有所扞格，故不應按字面詮解。如此，由
於支持者與質疑者對經典的詮解不同，因而在「禪那是否必要」的問題上產生了對立的歧
見。
現任北美印順文教基金會董事長的菩提尊者(BhikkhuBodhi)，在一篇撰寫多年但未發
表的論文〈禪那與在家眾——以巴利經典為據〉，藉由檢驗那些描述在家眾證悟聖果的《
尼柯耶》經典，來回應「《尼柯耶》中，禪那是否為成就聖道果的必要條件」的問題。他
在文章中開門見山地提出其主張：「我個人相信《尼柯耶》的銱力證據顯示，對於那些想
要從一來果進升到不還果的人而言，禪那是不可或缺的要素。」在文章的結論中，他也說
到：「許多關於預流與一來的經文，透露出禪那不是他們能自在證入的禪修成就。顯然有
些初果、二果的弟子證得禪那，然而禪那並未被宣稱為他們必備的心靈資糧」；「很可能
是，想要在今生證得不還果的預流者與一來者，必須至少證得初禪，以作為修習內觀的基
礎」。菩提尊者傾向於認為，對成就預流與一來果而言，禪那並非是絕對必要的；但對成
就不還果或阿羅漢而言，禪那則是不可或缺的。然而，他謹慎地保留其他詮釋的可能性，
如說：「雖然禪那與不還果這兩個成就的關係，在《尼柯耶》裡已夠明顯了，但此關係是
否有絕對的拘束力，仍然是個開放的問題。」菩提尊者的這篇文章，提供了一個不同於上
述二類學者的研究方向與答案，同時也再次證明了《尼柯耶》經典內容的多樣性，確實提
供讀者不同詮釋、理解的空間。上述的巴利學者，都是在上座部傳統「由戒生定，依定發
慧，因慧得解脫」的修道論前提下進行討論。對他們而言，在巴利三藏或註釋書中，什麼
程度的「定」才足以發展智慧、乃至解脫，是所關注的問題。但二十世紀的佛教學界尚有
另一類學者，他們對「尼柯耶」(阿含)的詮釋立場，又不同於上述的學者。他們允許「尼
柯耶」(阿含)裡的修行理論，可以有多樣乃至彼此衝突、對立的情形。這類學者認為，早
期經典本身，本來就呈現多種不同、甚至對立的修行理論，如「(不需定而)以慧直達解脫
」，或「(不需慧而)以定直達解脫」。他們藉由假設經文或思想的歷史發展順序，予以那
些(就他們而言)彼此衝突、對立的經文、理論，某種合理的解釋，如此，他們對佛教禪修
的討論便不侷限在傳統「依戒生定，依定發慧，因慧得解脫」的理論架構內。例如，
Vetter和Bronkhrost便認為，「禪那」或「定」本身才是佛教最初的終極解脫，「內觀」
、「慧」反而是後來受到其他印度宗教或思想的影響才發展出來的理論。Schmithausen等
則認為「止」、「定」的道路與「觀」、「慧」的道路，是同時存在於《尼柯耶》(《阿含
》)的兩條不同的解脫道。依循他們的研究方法與詮釋立場，「禪那是否必要」的問題顯然
又將得到另外不同的解答。
如上所述，對於「無禪那乾觀者是否有三藏的典據」的問題，基於不同的詮釋觀點、
不同的研究進路，不同的學者可能提供不同的答案。雖然，向來的學者，已指出解答此問
題的許多線索，但是這個問題顯然仍未被充分解明。後繼的研究者，倘能更全面地檢驗《
尼柯耶》經典，並明確界定、遵守自己的研究方法與詮釋立場，當能進一步釐清此巴利佛
教禪修理論裡的重要問題。
當然，對於不從事佛典研究的禪修者而言，「乾觀者」是有三藏聖典的根據似乎不
是那麼重要的事，因為從實際修行所得的身心寧靜與智慧即是「乾觀者」修行進路的最佳
保證。倘若佛教知識論「唯證方知」之準則是正確的話，也似乎唯有那些實際精進修行的
人，才有機會知道「禪那是否必要」的真正答案。
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以下有幾個心得：
1.慧解脫阿羅漢是否證有禪那，若有，那是在「心清淨」有還是在「見清淨」有，又是否有
實修經驗可證明。
2.若慧解脫阿羅漢未證有禪那，則是否經典中有依據，末學保守的看法如 Cousins教授所
言 ：『關於那些「只述說內觀」的經典，或「描述聞法即悟」的經典，並沒有詳細說
明修觀者在修觀之前或聽法者在聞法之前的修學背景，所以不能確定他們是否曾事先證
得禪那──對此，他寧可猜測那些人已事先證得禪那。』
此是按傳統的「依戒生定，依定發慧，因慧得解脫」的理論來修持，顯然比較可以限縮
不同承傳的主張，以拘束修行原則，避免對禪修方法無限上綱的詮釋。
3.是對於作者最後一段的回應，涅槃是智者各自證之，然是否證入涅槃是以心印心？，
還是行者仍須請教禪師各自的體驗是否證得涅槃呢？
4.涅槃無有高低之分，不知是否可由同傳承之間可互相印證，同證一法。又是否需要修有
神通之聖者方可互相印證。
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☉ 獅子吼讀經班, 深入經藏，智慧如海 BudaDigest
◆ 修改: 10/06/03 22:04:26 <123.192.79.132>
◆ 修改: 10/06/03 22:04:59 <123.192.79.132>
Thu Jun 3 21:58:57 2010
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Re: 禪修一問 |
#4 |
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hank
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個人常參加站上的「讀經班」，平常也會抽空打坐實修，提出些自己的體驗看法。
不用名相術語去解釋想要被了解的名相術語，較能簡單明暸。
◎世尊怎麼說禪定
所以，撇開「禪、定」的術語，直接看世尊是怎麼說它的內容的：
『離欲、離惡不善之法，有覺、有觀，離生喜、樂，得初禪成就遊。』
在讀經板上搜尋禪，就能找到上述『 』中的述敘，如此就能不受「禪定」這
看似高深名相的困擾，進入它的本質：「離欲、覺、觀、離」
◎欲的本質
再搜尋「欲」，可以看到 [欲之本] <增一、四十九、五十一、三>
欲我知汝本 意以思想生
我不思想汝 則汝而不有
上週讀經班中，有同學談到中國字的奧妙，「想」字是心裡有個相，人常會想東
想西，想是欲之本，如果能讓心裡的想稍微變慢些，就有離欲的味道了，也就是
稍有禪定了。
◎離欲、如實知
世尊也教了許多離欲，讓想稍微止息的方式，比如：
[怎麼修念安般] <雜阿含、二十九、八○三>
[念佛] <增一、二、三、一>
世尊告曰。若有比丘正身正意。結跏趺坐。
繫念在前。無有他想。專精念佛。觀如來形。未曾離目。
當能「無有他想」專精在十念中任一念，念佛、念安般，就能離欲之本。
心中的相，想，拿掉後，有如拿掉一直載著的3D虛擬實境眼鏡，才能真正看到
實相、事物的本質。[勤方便禪思，則如實知顯現] <雜阿含、八、二○六>
◎有覺有觀
也就是開始真正能「覺、觀」了，查覺到正在發生的事、觀察到的它的變化過程。
舉個例子，洗澡時，一般人都是想東想西，有想就有欲之本，沒注意到自己的雙手
竟然像機器手臂、也像指揮家，快速的飛舞著，若先離欲，覺觀一下，會有前所未
有的體會與驚嘆。
再舉個例，如果前一晚有吃鹹酥雞，隔天靜靜坐著，不想東想西，靜心去感覺觀
察自己的身體(身念處)，會察覺臉上有粉刺正在鑽出來。
◎慧、解脫
當離欲、有覺有觀後，就漸有現觀的智慧，定→慧，可以看到五蘊是什麼、身受心
法、六入處、苦、集滅、此有故彼有、因緣果...
[有可能初禪直趣漏盡] <中阿含、五十六、四、二○五>
Sat Jun 5 13:36:26 2010
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Re: 禪修一問 |
#5 |
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善護念
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※ 引述《yggdrasils (尤克特拉西爾)》之銘言：
> 僅就這篇文章摘錄部分內容分享給法友。
> 當代緬甸內觀修行傳統的興起與巴利學界對於「乾觀者」的諍論 溫宗埄
> http://enlight.lib.ntu.edu.tw/FULLTEXT/JR-BJ010/bj010128191.pdf
從您的問題加上引用上述文章及曾經在BudaXfile引用班迪達尊者
在「就在今生」的段落，
猜測您可能接觸過或深入閱讀過其門下的法門，才會有這樣的疑惑。
如果這樣，您真是用功且敏銳的人。
上述尊者所弘傳的，正是所謂的「乾觀者」，
強調只要純修觀，只要剎那定就能得慧解脫，證得羅漢果。
不知道您是否也會想問：以這種方式證得羅漢果的人是否仍有嗔心？
總之，您可以先參考「精華區」
buda---> BudaHelp---> 關於善知識與聞法--->
阿羅漢，四沙門果---> 熱狗阿羅漢
Sun Jun 6 00:15:30 2010
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Re: 禪修一問 |
#6 |
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Heaven
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※ 引述《yggdrasils (尤克特拉西爾)》之銘言：
> 以下有幾個心得：
>
> 1.慧解脫阿羅漢是否證有禪那，若有，那是在「心清淨」有還是在「見清淨」有，又是
否有
> 實修經驗可證明。
如果根據增壹阿含經（三四七）須深經, 我會認為慧解脫是未證初禪的.
不過若要問是否有禪那, 我會依《阿毗達摩概要精解》的觀點探討:
「不以禪那為基礎而修習觀禪的禪修者名為「純觀者」（sukkhavipassaka）。
當這種人達到道果時，其道果心與初禪相符。」
所以當慧解脫達到道果時，其道心與果心是與初禪心相符的。若依此說，
則在七清淨中，不是「心清淨」也不是「見清淨」，而是在第七個「智見清淨」了。
不過我可沒有相關經驗，只有經論為依據而已。 ^^
> 2.若慧解脫阿羅漢未證有禪那，則是否經典中有依據，末學保守的看法如 Cousins教授
所
> 言 ：『關於那些「只述說內觀」的經典，或「描述聞法即悟」的經典，並沒有詳細
說
> 明修觀者在修觀之前或聽法者在聞法之前的修學背景，所以不能確定他們是否曾事先
證
> 得禪那──對此，他寧可猜測那些人已事先證得禪那。』
>
> 此是按傳統的「依戒生定，依定發慧，因慧得解脫」的理論來修持，顯然比較可以限
縮
> 不同承傳的主張，以拘束修行原則，避免對禪修方法無限上綱的詮釋。
我沒仔細看過那些巴利經典，不過依須深經，很清楚可以看出慧解脫是連初禪都
沒有的。
> 3.是對於作者最後一段的回應，涅槃是智者各自證之，然是否證入涅槃是以心印心？，
> 還是行者仍須請教禪師各自的體驗是否證得涅槃呢？
在我所接觸的理論中，修觀者有能力見到自己的心，所以當道心與果心生起時，
理論上是自己會知道的。
經典上也是說自知自證，阿難尊者就是一個例子。
> 4.涅槃無有高低之分，不知是否可由同傳承之間可互相印證，同證一法。又是否需要修
有神
> 神通之聖者方可互相印證。
我不懂「是否可由同傳承之間可互相印證」是什麼意思？
據我所知，修觀者是可以觀察他人的心識，但我不確定這是不是已經算是神通了？
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Tue Jun 8 03:27:14 2010
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Re: 禪修一問 |
#7 |
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Heaven
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※ 引述《grace (善護念)》之銘言：
> ※ 引述《yggdrasils (尤克特拉西爾)》之銘言：
> 上述尊者所弘傳的，正是所謂的「乾觀者」，
> 強調只要純修觀，只要剎那定就能得慧解脫，證得羅漢果。
> 不知道您是否也會想問：以這種方式證得羅漢果的人是否仍有嗔心？
有點好奇, 為什麼可能會有這個問題?
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Tue Jun 8 03:28:31 2010
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Re: 禪修一問 |
#8 |
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善護念
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我只是有一點經驗和見聞而已，一直不好意思寫，以下野人獻曝一下。
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> ※ 引述《yggdrasils (尤克特拉西爾)》之銘言：
> > 以下有幾個心得：
> > 1.慧解脫阿羅漢是否證有禪那，若有，那是在「心清淨」有還是在「見清淨」有，又是
> 否有
> > 實修經驗可證明。
> 如果根據增壹阿含經（三四七）須深經, 我會認為慧解脫是未證初禪的.
> 不過若要問是否有禪那, 我會依《阿毗達摩概要精解》的觀點探討:
> 「不以禪那為基礎而修習觀禪的禪修者名為「純觀者」（sukkhavipassaka）。
純觀者也有人寫成乾觀者，這兩個名詞是一樣的。
> 當這種人達到道果時，其道果心與初禪相符。」
> 所以當慧解脫達到道果時，其道心與果心是與初禪心相符的。若依此說，
慧解脫是修觀(毘婆舍那)而證得的解脫，
而純觀者的修行方式是不以禪那為基礎，直接從觀四大下手。
這種修習方式不是心緣一境(奢摩他的修習方式)，
所緣一直在改變，所以這種禪定叫剎那定。
在《清淨道論》裡面提到，修習四界分別觀可以得到近行定，也就是還不到初禪。
但是假如剎那定的定力強大到能讓每個剎那不間斷地生起，也會產生五禪支，
因此也有初禪的效果。
> 則在七清淨中，不是「心清淨」也不是「見清淨」，而是在第七個「智見清淨」了。
> 不過我可沒有相關經驗，只有經論為依據而已。 ^^
我不太清楚慧解脫在道心、果心與初禪相符時，為什麼會對到第七個智見清淨。
因為圓滿七清淨也就證得果位了。
我所知道的，要得七清淨，由第一個到第七個有次第性，
心清淨是第二個，見清淨是第三個。
依據《清淨道論》:「『心清淨』，即與近行（定）相共的等至。」
照這樣的話，一個只有初禪的純觀行者不太可能不需要二、三、四禪以上的禪定
就能達到第七個智見清淨。
此外，由上面的敘述也可以間接看出，慧解脫只是慧解脫，離初果還有距離。
> > 3.是對於作者最後一段的回應，涅槃是智者各自證之，然是否證入涅槃是以心印心？，
> > 還是行者仍須請教禪師各自的體驗是否證得涅槃呢？
> 在我所接觸的理論中，修觀者有能力見到自己的心，所以當道心與果心生起時，
> 理論上是自己會知道的。
> 經典上也是說自知自證，阿難尊者就是一個例子。
> > 4.涅槃無有高低之分，不知是否可由同傳承之間可互相印證，同證一法。又是否需要修
> 有神
> > 神通之聖者方可互相印證。
> 我不懂「是否可由同傳承之間可互相印證」是什麼意思？
> 據我所知，修觀者是可以觀察他人的心識，但我不確定這是不是已經算是神通了？
就我所知，例如前文提到班尊者的門下，
有沒有證得所謂的慧解脫阿羅漢是需要已經證得的人認可的，
他們將十六智行分別套用特定禪相來確認，
經歷過全部禪相的人，就會被認可為該法門定義下的證果羅漢。
所以我猜會問這個問題，至少聽聞或閱讀過不少該法門的著作。
至於「乾觀者」那篇文章的作者本身是文獻學者，並沒有實際禪修經驗，
至少沒有修過乾觀法門，但是他在寫作時訪問過乾觀道場的人。
我覺得他在文章最後一句寫「似乎唯有那些實際精進修行的人，
才有機會知道『禪那是否必要』的真正答案。」是很委婉的說法。
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始從芳草去 又逐落花回
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◆ 修改: 10/06/09 3:30:42 <220.141.163.72>
Wed Jun 9 03:08:36 2010
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Re: 禪修一問 |
#9 |
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善護念
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> ※ 引述《grace (善護念)》之銘言：
> > ※ 引述《yggdrasils (尤克特拉西爾)》之銘言：
> > 上述尊者所弘傳的，正是所謂的「乾觀者」，
> > 強調只要純修觀，只要剎那定就能得慧解脫，證得羅漢果。
> > 不知道您是否也會想問：以這種方式證得羅漢果的人是否仍有嗔心？
> 有點好奇, 為什麼可能會有這個問題?
因為我假設原文作者可能見過慧解脫阿羅漢，
不過就算見過，觀察時間不夠長的話也不一定可以看得到各種面向。
我正好見過自尊心重、愛生氣的慧解脫阿羅漢：P
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始從芳草去 又逐落花回
Wed Jun 9 03:14:34 2010
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Re: 禪修一問 |
#10 |
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cathy
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※ 引述《grace (善護念)》之銘言：
> 因為我假設原文作者可能見過慧解脫阿羅漢，
> 不過就算見過，觀察時間不夠長的話也不一定可以看得到各種面向。
> 我正好見過自尊心重、愛生氣的慧解脫阿羅漢：P
自尊心重、愛生氣的 "阿羅漢" ?
Wed Jun 9 16:59:14 2010
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Re: 禪修一問 |
#11 |
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善護念
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※ 引述《cathykao (cathy)》之銘言：
> ※ 引述《grace (善護念)》之銘言：
> > 我正好見過自尊心重、愛生氣的慧解脫阿羅漢：P
> 自尊心重、愛生氣的 "阿羅漢" ?
這裡不是指"阿羅漢"，是"慧解脫阿羅漢"。
"慧解脫阿羅漢"六個字不是經典上的正式名詞，
您也可以用本站的幽默方式說成"熱狗阿羅漢"。
這就是前面為何要討論慧解脫與阿羅漢的禪定差別。
看起來好像有一點點複雜，我曾經跟幾個學佛友人解釋這些，他們也聽得霧茫茫。
就我個人的觀察，
純觀行者的確可以修到很不錯的定力，
但退失也快，畢竟大部分都還在欲界定。
例如我見過的高段純觀行者在禪定境界確實有驚人的內在體驗，
但遇到境界現前時，他們的情緒控制和一般人比起來沒有差很多，
這可能顯示了一件事---沒有禪那而無法真正鎮伏五蓋。
當然，我能觀察的樣本不夠多，僅供參考。
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始從芳草去 又逐落花回
Thu Jun 10 00:30:30 2010
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Re: 禪修一問 |
#12 |
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巫師
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※ 引述《grace (善護念)》之銘言：
> 這就是前面為何要討論慧解脫與阿羅漢的禪定差別。
> 看起來好像有一點點複雜，我曾經跟幾個學佛友人解釋這些，他們也聽得霧茫茫。
> 就我個人的觀察，
慧解脫是『心不苦』，一個有戒的行者對於十二因緣有正確的認知，自然
會過的越來越輕安，須深問的上首就是這類。但慧解脫和解脫慧就是兩回
事了，解脫慧是證過九解脫定者才能談得，也就是有『滅盡定』的能力者
才能談的，也就是有『解脫的經驗』。這種行者世尊稱為俱解脫，也就是
真正的阿羅漢。
> 純觀行者的確可以修到很不錯的定力，
> 但退失也快，畢竟大部分都還在欲界定。
> 例如我見過的高段純觀行者在禪定境界確實有驚人的內在體驗，
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^66
> 但遇到境界現前時，他們的情緒控制和一般人比起來沒有差很多，
> 這可能顯示了一件事---沒有禪那而無法真正鎮伏五蓋。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^6
> 當然，我能觀察的樣本不夠多，僅供參考。
這也是我對乾慧的疑問，沒有真正的禪那怎麼會有『在禪定境界確實有驚人
的內在體驗』這件事情？
不過真的能『心不苦』就值得讚嘆了...
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偶理想中的天堂: 1.每天晚上有小酒小酌一番 (換成紅茶也可以)
2.每天晚上有兩片烤魚下巴 (換成腱子冬粉也可以)
3.每天晚上有奇怪內容的節目(換成鬼話連篇也可以 )
偶理想中的老年生活: 在河港旁擺熱呼呼的黑輪攤，客人可以喝杯清酒
偶理想中變成老頭子的模樣: 就是櫻桃爺爺那個樣子, 有點呆呆的很可愛.
Thu Jun 10 09:24:47 2010
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Re: 禪修一問 |
#13 |
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hank
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※ 引述《magelinus (巫師)》之銘言：
> > 例如我見過的高段純觀行者在禪定境界確實有驚人的內在體驗，
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^66
> > 但遇到境界現前時，他們的情緒控制和一般人比起來沒有差很多，
> > 這可能顯示了一件事---沒有禪那而無法真正鎮伏五蓋。
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^6
> 這也是我對乾慧的疑問，沒有真正的禪那怎麼會有『在禪定境界確實有驚人
> 的內在體驗』這件事情？
> 不過真的能『心不苦』就值得讚嘆了...
我想這裡討論的是一個關鍵點：是否有觀察「集、滅」，
就會有世間與出世間正定的差別。
讀經版： [世間與出世間八正道] <雜阿含、二十八、七八五>
(世間正定)
心住不亂、不動、攝受、寂止、三昧、一心。
(出世間正定)
聖弟子【苦苦思惟，集、滅、道道思惟，無漏思惟相應心法住】，
不亂、不散、攝受、寂止、三昧、一心。
世間一般的定，可以非常專注在一個所緣，進入很深的定境，
不過一旦離開所緣，煩惱就來了。一般定只是石頭壓草，非究竟。
若是加入了觀察 集(我、我所有所產生的貪愛執取)與滅，接著觀察味患離。
有解脫的智慧了，即使離開定境，也能自在無煩惱。這就是佛教的特色：四聖諦，
也成了世間與出世間的差別關鍵。
Thu Jun 10 17:41:39 2010
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Re: 禪修一問 |
#14 |
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Heaven
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※ 引述《grace (善護念)》之銘言：
> 我只是有一點經驗和見聞而已，一直不好意思寫，以下野人獻曝一下。
我也差不多, 都是看來聽來的, 參考參考而已. ^^
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > ※ 引述《yggdrasils (尤克特拉西爾)》之銘言：
> > 不過若要問是否有禪那, 我會依《阿毗達摩概要精解》的觀點探討:
> > 「不以禪那為基礎而修習觀禪的禪修者名為「純觀者」（sukkhavipassaka）。
> > 當這種人達到道果時，其道果心與初禪相符。」
> > 所以當慧解脫達到道果時，其道心與果心是與初禪心相符的。若依此說，
> 慧解脫是修觀(毘婆舍那)而證得的解脫，
> 而純觀者的修行方式是不以禪那為基礎，直接從觀四大下手。
> 這種修習方式不是心緣一境(奢摩他的修習方式)，
> 所緣一直在改變，所以這種禪定叫剎那定。
> 在《清淨道論》裡面提到，修習四界分別觀可以得到近行定，也就是還不到初禪。
> 但是假如剎那定的定力強大到能讓每個剎那不間斷地生起，也會產生五禪支，
> 因此也有初禪的效果。
> > 則在七清淨中，不是「心清淨」也不是「見清淨」，而是在第七個「智見清淨」了。
> > 不過我可沒有相關經驗，只有經論為依據而已。 ^^
> 我不太清楚慧解脫在道心、果心與初禪相符時，為什麼會對到第七個智見清淨。
> 因為圓滿七清淨也就證得果位了。
因為原問是問慧解脫是否有 "禪那".
首先, "心清淨" 是安止定與近行定, 因此純觀者依 "近行定" 來修,
是有 "見清淨" 的.
但 "近行定" 算不算證得 "禪那"?
因為禪那主要是指色禪以上的禪天, 所以近行定應該還沒生起初禪心,
只是有近似的定力, 所以我才沒有寫在 "心清淨" 證得 "禪那".
如果近行定有算證得禪那, 那麼在心清淨就算有禪那了.
但如果近行定不算, 則我所知道的, 就是上面引用的:
> > 「不以禪那為基礎而修習觀禪的禪修者名為「純觀者」（sukkhavipassaka）。
> > 當這種人達到道果時，其道果心與初禪相符。」
既然道心果心與初禪心相符, 而道心果心是在 "智見清淨" 的階段,
所以這裡是我找到純觀行者有禪那的證明資料.
> 我所知道的，要得七清淨，由第一個到第七個有次第性，
> 心清淨是第二個，見清淨是第三個。
> 依據《清淨道論》:「『心清淨』，即與近行（定）相共的等至。」
> 照這樣的話，一個只有初禪的純觀行者不太可能不需要二、三、四禪以上的禪定
> 就能達到第七個智見清淨。
有初禪就不算是純觀行者了...除非你的初禪是指接近初禪的 "近行定".
> 此外，由上面的敘述也可以間接看出，慧解脫只是慧解脫，離初果還有距離。
這裡我不知道是如何看的? 既然能證到智見清淨, 初果道心及初果果心生起,
就是初果聖者了.
> > > 4.涅槃無有高低之分，不知是否可由同傳承之間可互相印證，同證一法。又是否需要修
> > 有神
> > > 神通之聖者方可互相印證。
> > 我不懂「是否可由同傳承之間可互相印證」是什麼意思？
> > 據我所知，修觀者是可以觀察他人的心識，但我不確定這是不是已經算是神通了？
> 就我所知，例如前文提到班尊者的門下，
> 有沒有證得所謂的慧解脫阿羅漢是需要已經證得的人認可的，
> 他們將十六智行分別套用特定禪相來確認，
> 經歷過全部禪相的人，就會被認可為該法門定義下的證果羅漢。
這裡我覺得有一些問題.
禪相是入定前的所緣, 例如修安般者, 會生起安般禪相, 行者再將所緣由呼吸轉向禪相,
直到初禪心生起, 這才算是證得初禪. 但若只出現禪相, 並不等於證得禪那.
同理, 若修十六觀智, 最後應該會出生出隨順心, 種性心, 道心, 果心...
當這些心依序生起時, 才是真正證入隨順智, 種性智及四果果位.
而且行者應該有能力自己親自見到,
但若只是出現禪相, 似乎還不等於證到.
不過這只是我自己的推測, 因為我不知道他們的禪相為何, 所以只能用推論的.
而且最後的省察智, 要省察道, 果, 涅槃及已斷和未斷的煩惱, 經過這一關,
應該要能自知自證, 這也是此智的作用.
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◇ 若言下相應 即共論佛義 若實不相應 合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍 諍即失道意 執逆諍法門 自性入生死 ◇
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Thu Jun 10 17:47:13 2010
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Re: 禪修一問 |
#15 |
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Heaven
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※ 引述《grace (善護念)》之銘言：
> ※ 引述《cathykao (cathy)》之銘言：
> > ※ 引述《grace (善護念)》之銘言：
> > > 我正好見過自尊心重、愛生氣的慧解脫阿羅漢：P
> > 自尊心重、愛生氣的 "阿羅漢" ?
> 這裡不是指"阿羅漢"，是"慧解脫阿羅漢"。
> "慧解脫阿羅漢"六個字不是經典上的正式名詞，
如果不是該禪師是在示現, 而是平時個性即如此,
那的確有問題, 畢竟在三果就完全斷除 "瞋" 了.
"慢" 在四果也應該斷除.
> 純觀行者的確可以修到很不錯的定力，
> 但退失也快，畢竟大部分都還在欲界定。
> 例如我見過的高段純觀行者在禪定境界確實有驚人的內在體驗，
> 但遇到境界現前時，他們的情緒控制和一般人比起來沒有差很多，
> 這可能顯示了一件事---沒有禪那而無法真正鎮伏五蓋。
> 當然，我能觀察的樣本不夠多，僅供參考。
禪那雖然能鎮伏五蓋, 不過出定後也可能與凡夫無異,
四禪比丘與提婆達多都是例子.
其實依經而言, 慧解脫也是阿羅漢, 解脫並沒有不同.
問題應該都是出現在 "宣稱" 慧解脫的人, 究竟是不是真有慧解脫.
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Thu Jun 10 18:00:05 2010
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Re: 禪修一問 |
#16 |
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Heaven
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> 其實依經而言, 慧解脫也是阿羅漢, 解脫並沒有不同.
> 問題應該都是出現在 "宣稱" 慧解脫的人, 究竟是不是真有慧解脫.
我貼一下相關經文，中阿含亦有此經，指出三明、俱解脫與慧解脫
三者皆是諸漏已盡的阿羅漢。
======================
《雜阿含經》卷45：
佛告舍利弗：「我於此五百比丘亦不見有見聞疑身、口、心可嫌責事。所以者何？
此五百比丘皆是阿羅漢，諸漏已盡，所作已作，已捨重擔，斷諸有結，正智心善解脫
....略....
此五百比丘中，九十比丘得三明，九十比丘得俱解脫，餘者慧解脫。
舍利弗！此諸比丘離諸飄轉，無有皮膚，真實堅固。」
(CBETA, T02, no. 99, p. 330, b15-27)
======================
此經甚至指出佛解脫，慧解脫，阿羅漢解脫三者無別。
======================
《中阿含經》卷36〈2 梵志品〉：
如來．無所著．等正覺解脫，及慧解脫、阿羅訶解脫
，此三解脫無有差別，亦無勝如」
(CBETA, T01, no. 26, p. 656, a1-3)
======================
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Thu Jun 10 18:13:51 2010
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Re: 禪修一問 |
#17 |
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善護念
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※ 引述《magelinus (巫師)》之銘言：
> ※ 引述《grace (善護念)》之銘言：
> 慧解脫是『心不苦』，一個有戒的行者對於十二因緣有正確的認知，自然
> 會過的越來越輕安，須深問的上首就是這類。但慧解脫和解脫慧就是兩回
> 事了，解脫慧是證過九解脫定者才能談得，也就是有『滅盡定』的能力者
> 才能談的，也就是有『解脫的經驗』。這種行者世尊稱為俱解脫，也就是
> 真正的阿羅漢。
這一系列討論確實是在講慧解脫而不是解脫慧。
> > 例如我見過的高段純觀行者在禪定境界確實有驚人的內在體驗，
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^66
> > 但遇到境界現前時，他們的情緒控制和一般人比起來沒有差很多，
> > 這可能顯示了一件事---沒有禪那而無法真正鎮伏五蓋。
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^6
> > 當然，我能觀察的樣本不夠多，僅供參考。
> 這也是我對乾慧的疑問，沒有真正的禪那怎麼會有『在禪定境界確實有驚人
~~~~~~
您似乎很喜歡發明新名詞.....
> 的內在體驗』這件事情？
> 不過真的能『心不苦』就值得讚嘆了...
如果您有實際且不是淺嚐即止的觀禪經驗會比較理解，
既然這也是一種定，也會有其定境及禪相。
在修習過程中，從觀察四大的生滅而進入更深、更細的層面，最後體證三法印。
大部分人，尤其是剛學北傳的人都是接觸止禪
（不是北傳不修觀禪，是一般初學者還沒注意到那個部分），
所以有些人還不清楚只修習止禪不能觀三法印，以為只要一直修止禪就可以。
如果這樣，俱解脫阿羅漢就不需要止觀雙運了。
--
始從芳草去 又逐落花回
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◆ 修改: 10/06/11 3:35:28 <220.141.175.21>
Fri Jun 11 01:03:44 2010
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Re: 禪修一問 |
#18 |
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善護念
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※ 引述《hank (hank)》之銘言：
> > > 但遇到境界現前時，他們的情緒控制和一般人比起來沒有差很多，
> > > 這可能顯示了一件事---沒有禪那而無法真正鎮伏五蓋。
> > ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^6
> 我想這裡討論的是一個關鍵點：是否有觀察「集、滅」，
> 就會有世間與出世間正定的差別。
> 讀經版： [世間與出世間八正道] <雜阿含、二十八、七八五>
> (世間正定)
> 心住不亂、不動、攝受、寂止、三昧、一心。
> (出世間正定)
> 聖弟子【苦苦思惟，集、滅、道道思惟，無漏思惟相應心法住】，
> 不亂、不散、攝受、寂止、三昧、一心。
> 世間一般的定，可以非常專注在一個所緣，進入很深的定境，
> 不過一旦離開所緣，煩惱就來了。一般定只是石頭壓草，非究竟。
> 若是加入了觀察 集(我、我所有所產生的貪愛執取)與滅，接著觀察味患離。
> 有解脫的智慧了，即使離開定境，也能自在無煩惱。這就是佛教的特色：四聖諦，
> 也成了世間與出世間的差別關鍵。
世間正定也包括色界和無色界，
例如那些禪定功夫一流的佛陀老師們還是沒能解脫。
能解脫的是出世間正定，
所以前面經文所列的出世間正定包含觀禪，
觀禪就是觀「集、滅」用的。
前面提到的情緒控制，
是我把純觀行者拿來跟北傳修行者比較的結果，
先修止禪且有相當功夫的人似乎情緒比較穩定。
不過這都是就外在行為來看，不能一概而論，
例如純觀者大師們也是充滿智慧、威儀十足，
否則怎能讓徒子徒孫們尊敬不已。
（不知為何我的bbs斷斷續續，打一行字要等n分鐘，暫時討論到這裡。）
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始從芳草去 又逐落花回
Fri Jun 11 02:16:23 2010
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Re: 禪修一問 |
#19 |
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巫師
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※ 引述《grace (善護念)》之銘言：
> ※ 引述《magelinus (巫師)》之銘言：
> > > 這可能顯示了一件事---沒有禪那而無法真正鎮伏五蓋。
> > ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^6
> > > 當然，我能觀察的樣本不夠多，僅供參考。
> > 這也是我對乾慧的疑問，沒有真正的禪那怎麼會有『在禪定境界確實有驚人
> ~~~~~~
> 您似乎很喜歡發明新名詞.....
這是南傳禪法的專有名詞，原post的連結文章裡面就提到。
> > 的內在體驗』這件事情？
> > 不過真的能『心不苦』就值得讚嘆了...
> 如果您有實際且不是淺嚐即止的觀禪經驗會比較理解，
> 既然這也是一種定，也會有其定境及禪相。
> 在修習過程中，從觀察四大的生滅而進入更深、更細的層面，最後體證三法印。
> 大部分人，尤其是剛學北傳的人都是接觸止禪
> （不是北傳不修觀禪，是一般初學者還沒注意到那個部分），
> 所以有些人還不清楚只修習止禪不能觀三法印，以為只要一直修止禪就可以。
> 如果這樣，俱解脫阿羅漢就不需要止觀雙運了。
解脫者也有只修行止禪的。
關於阿羅漢我們所想到的通常都是都是像舍利弗或是目建連這些俱解脫的
阿羅漢，但阿羅漢所代表的意思是『不再出生』。有『阿羅漢』資格者分
兩種，一是『諸漏已盡』，二是『證涅槃』。兩種都有的就是俱解脫。這
三種人都是死後就解脫，前面heaven所post的經文所提的就是這三種人。
======================
《雜阿含經》卷45：
佛告舍利弗：「我於此五百比丘亦不見有見聞疑身、口、心可嫌責事。所以者何？
此五百比丘皆是阿羅漢，諸漏已盡，所作已作，已捨重擔，斷諸有結，正智心善解脫
....略....
此五百比丘中，九十比丘得三明，九十比丘得俱解脫，餘者慧解脫。
舍利弗！此諸比丘離諸飄轉，無有皮膚，真實堅固。」
(CBETA, T02, no. 99, p. 330, b15-27)
======================
關於依照行者本身的資質有三種人。
======================
《解深密經》卷3〈6 分別瑜伽品〉：「
慈氏菩薩復白佛言。世尊。云何止相。云何舉相。云何捨相。
佛告慈氏菩薩曰。善男子。若.[中略]
若於一向止道。或於一向觀道。或於雙運轉道。二隨煩惱所染污時。諸無功用作意。
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
及心任運轉中所有作意。是名捨相。」(CBETA, T16, no. 676, p. 699, b20-28)
======================
無論是修止道或是觀道或是止觀雙運者，都能對治止相和舉相者兩種修行的障礙。
而一向修止道的就是慧解脫，須深所問的那些比丘就是這類解脫者。須深的想法
是阿羅漢一定是至少四禪具足，但修四禪其實是『修觀道』者擅長的，這種解脫者
是直接就證得涅槃境。一向修觀道的成就者會有大神通，所以第二種解脫者就是得
三明者。
而全修生就是俱解脫，這種解脫者通常都是說法度眾也行，神通度眾也行。
而所謂的慧解脫成就者，所修的就是『止諸漏』的法門，例如貪慾重者修不淨觀
，嗔心重者所修的慈心觀，像修慈心觀的行者所得到的正受就是慈三昧。這種行
者也可以得到涅槃。但這種行者就是『正受善，三昧不善』，通常都沒有大神通。
無論是那一種行者，共通點都是戒行圓滿。
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Sat Jun 12 14:32:14 2010
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Re: 禪修一問 |
#20 |
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善護念
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E※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> ※ 引述《grace (善護念)》之銘言：
> > 我只是有一點經驗和見聞而已，一直不好意思寫，以下野人獻曝一下。
> 我也差不多, 都是看來聽來的, 參考參考而已. ^^
Heaven真謙虛！
其實您提供的資料都很有幫助。
> 既然道心果心與初禪心相符, 而道心果心是在 "智見清淨" 的階段,
> 所以這裡是我找到純觀行者有禪那的證明資料.
這裡我看的方式不一樣，所以產生歧異。
我是用禪那程度來對應七清淨的階段，
加上純觀理論也有相似四禪可以對應七清淨，
才會產生初禪為何會跳到智見清淨的疑問。
> 有初禪就不算是純觀行者了...除非你的初禪是指接近初禪的 "近行定".
> > 此外，由上面的敘述也可以間接看出，慧解脫只是慧解脫，離初果還有距離。
> 這裡我不知道是如何看的? 既然能證到智見清淨, 初果道心及初果果心生起,
> 就是初果聖者了.
現在我知道問題出在哪裡了，
我誤解了純觀理論的相似四禪的含意。
那麼回過來看，若依《阿毗達摩概要精解》的觀點，
沒有禪那也能達到智見清淨的話，
純觀理論就算不安立相似四禪去對應七清淨，一樣可以證果。
> 這裡我覺得有一些問題.
> 禪相是入定前的所緣, 例如修安般者, 會生起安般禪相, 行者再將所緣由呼吸轉向禪相,
> 直到初禪心生起, 這才算是證得初禪. 但若只出現禪相, 並不等於證得禪那.
> 同理, 若修十六觀智, 最後應該會出生出隨順心, 種性心, 道心, 果心...
> 當這些心依序生起時, 才是真正證入隨順智, 種性智及四果果位.
> 而且行者應該有能力自己親自見到,
> 但若只是出現禪相, 似乎還不等於證到.
> 不過這只是我自己的推測, 因為我不知道他們的禪相為何, 所以只能用推論的.
> 而且最後的省察智, 要省察道, 果, 涅槃及已斷和未斷的煩惱, 經過這一關,
> 應該要能自知自證, 這也是此智的作用.
前面提到純觀者之間的印證方式，是為了回應您這句
"我不懂「是否可由同傳承之間可互相印證」是什麼意思？"
總之，寫出來讓大家知道有人這樣作。
此外，於[中華佛學百科全書]的「阿羅漢」一條，
內容有一段引自木村泰賢著•歐陽瀚存譯《原始佛教思想論》
第三篇第五章（摘錄）：
「又為羅漢者之通例，雖謂基於自覺，然若為鈍根之漸進者，
用須依於其他上位者之證明，始生為羅漢之自覺，亦屬不誤。」
可見印證方式也是有的。
至於我所說的純觀道場的禪相，是指廣義的禪相，
只要是因禪修而引起的現象都算在內。
每個人在禪修中的禪相都不一樣，也會隨著進展變化，
即使如此，一旦到達某個觀智就會有特定的禪相出現，
指導者會用這個特定禪相來印證禪修者已得到某觀智，
一直到最後省察智出現也是。
以上，僅供參考。
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◆ 修改: 10/06/13 2:46:14 <218.162.3.23>
◆ 修改: 10/06/13 6:27:56 <218.162.3.23>
Sun Jun 13 01:58:20 2010
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Re: 禪修一問 |
#21 |
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善護念
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> ※ 引述《grace (善護念)》之銘言：
> > 這裡不是指"阿羅漢"，是"慧解脫阿羅漢"。
> > "慧解脫阿羅漢"六個字不是經典上的正式名詞，
> 如果不是該禪師是在示現, 而是平時個性即如此,
> 那的確有問題, 畢竟在三果就完全斷除 "瞋" 了.
> "慢" 在四果也應該斷除.
我在前文整個都寫得太草率了：P
那位純觀禪師據說是初果的樣子。
（因為只知道他得到官方認證，但不知道是哪一果。一般說是初果。）
> 禪那雖然能鎮伏五蓋, 不過出定後也可能與凡夫無異,
> 四禪比丘與提婆達多都是例子.
> 其實依經而言, 慧解脫也是阿羅漢, 解脫並沒有不同.
> 問題應該都是出現在 "宣稱" 慧解脫的人, 究竟是不是真有慧解脫.
是不是真有慧解脫的確是重點，
就是有個"慧"的名稱，總是讓人預期應該如何如何，
尤其看多了北傳那些大德的風範會產生比較。
就算初果還沒斷除嗔，就算出定可能恢復原來的脾氣，
讀經時能相信，但有個實際的人站在面前時
還是覺得"怎麼會這樣...." @@
不過，也許我該修正自己對聖者的期待，
查[中華佛學百科全書]的「九無學」一條：
====================
(一)就聲聞、緣覺、佛而立的九種阿羅漢︰
《俱舍論》卷二十五將阿羅漢分為六種，即
(1) 退法阿羅漢︰已得阿羅漢果，然遭惡緣時易退失者。
(2) 思法阿羅漢︰謂畏懼退失而自殺者。
(3) 護法阿羅漢︰謂防護令不退失者。
(4) 安住法阿羅漢︰謂不退失，亦不思進者。
(5) 堪達法阿羅漢︰謂堪達不動法阿羅漢者。
(6)不動法阿羅漢︰謂全然不退失者。
====================
既然阿羅漢都有退轉的，須陀洹就不用說了。
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◆ 修改: 10/06/13 6:09:54 <218.162.3.23>
Sun Jun 13 02:06:29 2010
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Re: 禪修一問 |
#22 |
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善護念
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > 其實依經而言, 慧解脫也是阿羅漢, 解脫並沒有不同.
> > 問題應該都是出現在 "宣稱" 慧解脫的人, 究竟是不是真有慧解脫.
> 我貼一下相關經文，中阿含亦有此經，指出三明、俱解脫與慧解脫
> 三者皆是諸漏已盡的阿羅漢。
以這些經文還有雜阿含卷14的「須深經」來看，慧解脫是存在的。
如果這樣，為什麼如此方便(不需禪那或只需少數禪那)的法門不是主流？
雖然經典是後人結集的，可是南北傳經典中提到慧解脫阿羅漢的部分都很少，
照理說，一個易行道容易散佈，也不太會失傳，可是不但經典裡面的資料少，
從古到今實修的人也不多(跟其他法門的人口比起來的話)，這不是很奇怪嗎？
我可以想到的可能解釋是：
也許慧解脫者跟聞法證悟的人一樣，都是利根人，
所以不是每個人去修達到慧解脫的方法都能證果，
所以這種法門也沒能普遍流行。
連佛陀當時的須深聽到居然有慧解脫者都感到訝異而跑去問佛，
可見修習慧解脫法門在佛世時就不普遍。
而《雜阿含經》卷45和《中阿含經》卷29（內容一樣的不同翻譯）
提到的那五百比丘中得慧解脫的人佔多數，
但不代表慧解脫比較容易，畢竟這種情況在阿含經出現的次數極少。
也許是那些慧解脫者本來就是利根人或適合那樣的修行方式，
而他們當時剛好聚集在一起。例如同一法門團體的成員聚在一起參加結夏安居。
如果可以這樣推論，
那我對於在純觀道場見到的那些
已經達到戒清淨、心清淨、見清淨、度疑清淨或以上程度的人
所表現的貪瞋癡跟普通人差不多這件事就比較能理解。
有可能是修了沒多少效果，也有可能是目前流傳的純觀方式本身並不完善。
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始從芳草去 又逐落花回[
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☉ 獅子吼讀經班, 深入經藏，智慧如海 BudaDigest
◆ 修改: 10/06/13 4:13:27 <218.162.3.23>
◆ 修改: 10/06/13 5:41:39 <218.162.3.23>
Sun Jun 13 02:30:27 2010
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Re: 禪修一問 |
#23 |
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善護念
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※ 引述《magelinus (巫師)》之銘言：
> ※ 引述《grace (善護念)》之銘言：
> > > 這也是我對乾慧的疑問，沒有真正的禪那怎麼會有『在禪定境界確實有驚人
> > ~~~~~~
> > 您似乎很喜歡發明新名詞.....
> 這是南傳禪法的專有名詞，原post的連結文章裡面就提到。
我是指把"乾"'"慧"這兩字組合在一起是新名詞啦∼
> 無論是修止道或是觀道或是止觀雙運者，都能對治止相和舉相者兩種修行的障礙。
> 而一向修止道的就是慧解脫，須深所問的那些比丘就是這類解脫者。須深的想法
> 是阿羅漢一定是至少四禪具足，但修四禪其實是『修觀道』者擅長的，這種解脫者
> 是直接就證得涅槃境。一向修觀道的成就者會有大神通，所以第二種解脫者就是得
> 三明者。
> 而全修生就是俱解脫，這種解脫者通常都是說法度眾也行，神通度眾也行。
> 而所謂的慧解脫成就者，所修的就是『止諸漏』的法門，例如貪慾重者修不淨觀
> ，嗔心重者所修的慈心觀，像修慈心觀的行者所得到的正受就是慈三昧。這種行
> 者也可以得到涅槃。但這種行者就是『正受善，三昧不善』，通常都沒有大神通。
補充一下，
止禪、觀禪雖然都跟觀照有關，但觀法不一樣。簡單講，
止禪是心緣一境，不管發生什麼變化都守住一個既定的所緣。
以這種方式可以修得四禪八定、發神通。
觀禪的所緣則不固定，有什麼變化發生就去觀那個變化的生起、消失，
原來的變化消失了就繼續觀下一個。這種方式無法達到禪那，也不會有神通。
所以慧解脫者不會是一向修止道者。
不淨觀、慈心觀，雖然都有"觀"，
操作模式卻不是觀禪而是止禪，可以修到初禪以上。
所以有時候我會寫毘婆舍那以免觀來觀去混在一起。
> 無論是那一種行者，共通點都是戒行圓滿。
是的
感謝mage不厭其煩找資料：）
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◆ 修改: 10/06/13 5:53:11 <218.162.3.23>
◆ 修改: 10/06/13 5:57:18 <218.162.3.23>
◆ 修改: 10/06/13 6:49:55 <218.162.3.23>
Sun Jun 13 02:41:59 2010
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Re: 禪修一問 |
#24 |
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巫師
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※ 引述《grace (善護念)》之銘言：
> ※ 引述《magelinus (巫師)》之銘言：
> > ※ 引述《grace (善護念)》之銘言：
> > > > 這也是我對乾慧的疑問，沒有真正的禪那怎麼會有『在禪定境界確實有驚人
> > > ~~~~~~
> > > 您似乎很喜歡發明新名詞.....
> > 這是南傳禪法的專有名詞，原post的連結文章裡面就提到。
> 我是指把"乾"'"慧"這兩字組合在一起是新名詞啦∼
我一開始在南傳禪法的文章看到是也是覺得怪怪的，不過我看
半天還是不大瞭解到底甚饃是『乾慧』。主要是『甚饃是近行定的問題』。
世尊所說得慧解脫行者本身是有定功的，因為有穩定定功才可能談當生解脫，
也因此世尊記說為慧解脫。只是現世無佛時代如果沒有證阿羅漢，如何自知是
慧解脫俱足？
慧解脫本身不行『觀道』，這個『觀』不是觀白骨或是觀不淨，觀白骨或
是不淨本身都是『離欲惡不善法』，一樣能入定(也就是止)。但每個人資質不
同，行四禪並不是人類天性。這在阿含經說了不少。這種人應該不是利根，
利根是俱解脫者。
讀經班之前讀須摩提女經時，不知道還記不記得世尊說『諸有比丘漏盡阿羅漢
得神足者便取舍羅。明日當詣滿富城中。受須摩提請。』，因為"漏盡"阿羅漢
不一定有神通，像慧解脫就沒有，沒的原因如前所述。
慧解脫者不走四禪。嚴格來說慧解脫者是因為世尊認定這些人在生時『諸漏已
盡』，就算沒證涅槃死後也自然涅槃。就跟阿那含果往生不還天後一樣，往生
不還天的阿那含果天人，那一生就是自然能涅槃。
關於慧解脫不擅四禪，這點須深盜法的文章就可以看到。
------------------------------------------------------------------
《雜阿含經》卷14：「
爾時。世尊知外道須深心之所念。告諸比丘。汝等當度彼外道須深
。令得出家。時。諸比丘願度須深。出家已經半月。
有一比丘語須深言。須深當知。我等生死已盡。梵行已立。所作已作。自
知不受後有。
時。彼須深語比丘言。尊者。云何。
學離欲．惡不善法。有覺有觀。離生喜樂。具足初禪。不起諸漏。心善解脫耶。
比丘答言不也。須深。
復問。云何。離有覺有觀。內淨一心。無覺無觀。定生喜樂。具足第二禪。
不起諸漏。心善解脫耶。
比丘答言。不也。須深。
復問。云何。尊者離喜捨心。住正念正智。身心受樂。聖說及捨。具足第三禪。
不起諸漏。心善解脫耶。
答言。不也。須深。
復問。云何。尊者離苦息樂。憂喜先斷。不苦不樂捨。淨念一心。具足第四禪。
不起諸漏。心善解脫耶。
答言。不也。須深。
復問。若復寂靜解脫起色．無色。身作證具足住。不起諸漏。心善解脫耶。
答言。不也。須深。
須深復問。云何。尊者所說不同。前後相違。云何不得禪定而復記說。
比丘答言。我是慧解脫也。
作是說已。眾多比丘各從座起而去。」(CBETA, T02, no. 99, p. 97, a1-22)
[1]〔須深〕－【明】。
-----------------------------------------------------------------------
但理論上還有另外一種特殊的慧解脫，那就是行者在生雖然修行不得力，
但是對於三寶信心堅固且有正見(也就是信解脫堅固)，但於止觀無法成就
。這種人死前四大分離時思維解脫法，一樣能得解脫。不過這種解脫方式
比較冒險。
--
偶理想中的天堂: 1.每天晚上有小酒小酌一番 (換成紅茶也可以)
2.每天晚上有兩片烤魚下巴 (換成腱子冬粉也可以)
3.每天晚上有奇怪內容的節目(換成鬼話連篇也可以 )
偶理想中的老年生活: 在河港旁擺熱呼呼的黑輪攤，客人可以喝杯清酒
偶理想中變成老頭子的模樣: 就是櫻桃爺爺那個樣子, 有點呆呆的很可愛.
Sun Jun 13 12:27:00 2010
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Re: 禪修一問 |
#25 |
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Heaven
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※ 引述《grace (善護念)》之銘言：
> > 既然道心果心與初禪心相符, 而道心果心是在 "智見清淨" 的階段,
> > 所以這裡是我找到純觀行者有禪那的證明資料.
> 這裡我看的方式不一樣，所以產生歧異。
> 我是用禪那程度來對應七清淨的階段，
> 加上純觀理論也有相似四禪可以對應七清淨，
> 才會產生初禪為何會跳到智見清淨的疑問。
不知 "相似四禪" 大概是什麼內容?
沒聽過這個詞, 好奇也想了解一下. :)
> 至於我所說的純觀道場的禪相，是指廣義的禪相，
> 只要是因禪修而引起的現象都算在內。
> 每個人在禪修中的禪相都不一樣，也會隨著進展變化，
> 即使如此，一旦到達某個觀智就會有特定的禪相出現，
> 指導者會用這個特定禪相來印證禪修者已得到某觀智，
> 一直到最後省察智出現也是。
> 以上，僅供參考。
了解.
但不知有沒有觀禪禪相的介紹?
我對觀禪了解不多, 也想多知道各方的看法.
--
◇ 若言下相應 即共論佛義 若實不相應 合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍 諍即失道意 執逆諍法門 自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛 南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
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Mon Jun 14 01:03:38 2010
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Re: 禪修一問 |
#26 |
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Heaven
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※ 引述《grace (善護念)》之銘言：
> 以這些經文還有雜阿含卷14的「須深經」來看，慧解脫是存在的。
> 如果這樣，為什麼如此方便(不需禪那或只需少數禪那)的法門不是主流？
> 雖然經典是後人結集的，可是南北傳經典中提到慧解脫阿羅漢的部分都很少，
> 照理說，一個易行道容易散佈，也不太會失傳，可是不但經典裡面的資料少，
> 從古到今實修的人也不多(跟其他法門的人口比起來的話)，這不是很奇怪嗎？
末法時期.... :(
> 我可以想到的可能解釋是：
> 也許慧解脫者跟聞法證悟的人一樣，都是利根人，
> 所以不是每個人去修達到慧解脫的方法都能證果，
> 所以這種法門也沒能普遍流行。
> 連佛陀當時的須深聽到居然有慧解脫者都感到訝異而跑去問佛，
> 可見修習慧解脫法門在佛世時就不普遍。
> 而《雜阿含經》卷45和《中阿含經》卷29（內容一樣的不同翻譯）
> 提到的那五百比丘中得慧解脫的人佔多數，
> 但不代表慧解脫比較容易，畢竟這種情況在阿含經出現的次數極少。
> 也許是那些慧解脫者本來就是利根人或適合那樣的修行方式，
> 而他們當時剛好聚集在一起。例如同一法門團體的成員聚在一起參加結夏安居。
我也來猜想一下....
我目前有聽聞老師說過, 他們的門派也認同有慧解脫,
不過他們說慧解脫看似不用禪定, 似乎比較簡單,
但他們的說法是若不依初禪乃至四禪修觀,
雖然是可以, 但卻不一定比較快, 意即可能比較困難且費時.
不過依經文中五百比丘慧解脫較多來看, 我倒覺得慧解脫有可能比較容易.
我的想法是佛陀就是教導止觀二種禪法, 而弟子們就是修止修觀都學,
可能禪定還沒修到某個程度(至少還沒到滅盡定), 就修觀而證阿羅漢了.
而且依該門派提及上座部正法五千年的概念
第一千年可證得四無礙解阿羅漢
第二千年可證得六通阿羅漢
第三千年(我們的時代)還可以證得三明阿羅漢
第四千年可證得慧解脫阿羅漢
第五千年還可證得有學果位.
若依此說, 豈不是說明慧解脫比較容易了嗎?
不過不管如何, 若現在還有機會證得三明阿羅漢, 大家就加油吧! ^^
--
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Mon Jun 14 01:19:12 2010
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Re: 禪修一問 |
#27 |
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Heaven
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※ 引述《grace (善護念)》之銘言：
> 補充一下，
> 止禪、觀禪雖然都跟觀照有關，但觀法不一樣。簡單講，
> 止禪是心緣一境，不管發生什麼變化都守住一個既定的所緣。
> 以這種方式可以修得四禪八定、發神通。
> 觀禪的所緣則不固定，有什麼變化發生就去觀那個變化的生起、消失，
> 原來的變化消失了就繼續觀下一個。這種方式無法達到禪那，也不會有神通。
> 所以慧解脫者不會是一向修止道者。
> 不淨觀、慈心觀，雖然都有"觀"，
> 操作模式卻不是觀禪而是止禪，可以修到初禪以上。
> 所以有時候我會寫毘婆舍那以免觀來觀去混在一起。
是的, 所以 "四十業處" 都是止禪, 念佛, 念法, 等十念法門,
或是十遍, 安般, 四梵住... 全都是止禪.
不過像四界分別觀在一開始也是止禪, 而 "毘婆舍那" 的定義可能比較嚴格,
它的對象是究竟法(名法與色法), 並觀照其無常, 苦, 無我的真實相.
這是我補充我所知道的部份.
--
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Mon Jun 14 01:27:03 2010
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Re: 禪修一問 |
#28 |
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Heaven
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※ 引述《yggdrasils (尤克特拉西爾)》之銘言：
> grace法友
> 查[中華佛學百科全書]的「九無學」一條：
> ====================
> (一)就聲聞、緣覺、佛而立的九種阿羅漢︰
> 《俱舍論》卷二十五將阿羅漢分為六種，即
> (1) 退法阿羅漢︰已得阿羅漢果，然遭惡緣時易退失者。
> (2) 思法阿羅漢︰謂畏懼退失而自殺者。
> (3) 護法阿羅漢︰謂防護令不退失者。
> (4) 安住法阿羅漢︰謂不退失，亦不思進者。
> (5) 堪達法阿羅漢︰謂堪達不動法阿羅漢者。
> (6)不動法阿羅漢︰謂全然不退失者。
> ====================
> 以部派佛教的觀點來檢視阿羅漢的種類，不知是否會有失公允？
> 譬如(1)對退法阿羅漢的定義︰已得阿羅漢果，然遭惡緣時易退失者。
> 佛光大辭典第三版名相釋文
> 退法阿羅漢
> 退法，梵語 parih糂na-dharman。六種阿羅漢之一，九無學之一。乃證得阿羅漢果中，最
> 鈍根之羅漢，彼等逢疾病等惡緣即退失所證之果。〔俱舍論卷二十五〕（參閱「九無學」
> 147）p4334
我查了一下俱舍論原文，不是很好懂，不過的確有部是認為阿羅漢會退至有學。
而且不只是退法阿羅漢，前五種阿羅漢都有可能退成有學位。
《阿毘達磨俱舍論》卷25〈6 分別賢聖品〉：
「不動種性必無退理。前之五種皆有退義。於中後四有從性退。退法一種無退性理。
由此種性最居下故。五種皆有從果退義。」
(CBETA, T29, no. 1558, p. 129, c3-6)
不過雖然阿羅漢會退，但至少初果是不退的。
《阿毘達磨俱舍論》卷25〈6 分別賢聖品〉：
「二先位中住思等性必亦無退此所得果。唯先退法有退果義。又亦無退先所得果。
後所得果容有退義。是故定無退預流果。」
(CBETA, T29, no. 1558, p. 129, c11-14)
不過俱舍論雖是世親依說一切有部的《阿毘達磨大毘婆沙論》而說，但也會依經量部
的觀點來評論，底下則是提到經部的觀點，經部是認為阿羅漢果是不退的，會退的只
是現法樂住，應該就是指禪定而言。
《阿毘達磨俱舍論》卷25〈6 分別賢聖品〉：
「經部師說。從阿羅漢亦無退義。彼說應理。云何知然。由教理故。知何由教。
經言。苾芻聖慧斷惑名為實斷。又契經言。我說有學應不放逸。非阿羅漢。
雖有經言佛告慶喜。我說利養等亦障阿羅漢而不說退阿羅漢果。但說退失現法樂住。
.........
諸阿羅漢果性解脫恒隨逐故不應名時。更不欣求故不名愛若應果性容有退者。
如何世尊但說所證現法樂住有可退理。由此證知。諸阿羅漢果性解脫必是不動。
然由利等擾亂過失有於所得現法樂住退去自在。
(CBETA, T29, no. 1558, p. 130, a16-b6)
至於南傳上座部我沒看到那麼細的討論，不過目前所學的也是阿羅漢不退，
甚至四果皆不退。
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Mon Jun 14 13:26:29 2010
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Re: 禪修一問 |
#29 |
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Heaven
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※ 引述《yggdrasils (尤克特拉西爾)》之銘言：
> 4.涅槃無有高低之分，不知是否可由（不）同傳承之間可互相印證，同證一法。又是否需
> 要修有神通之聖者方可互相印證。
> 真是抱歉這裡漏了個字
> 也就是說A傳承之阿羅漢與B傳承之阿羅漢彼此之間可互相知道對方的程度嗎？
如果你是指佛教各部派或各宗的承傳....
我自己是認為, 若有能觀他人心識的阿羅漢, 則不論部派宗派, 都可以知道對方程度.
若阿羅漢有可能無法觀他人心識的話(我不知有沒有這類阿羅漢), 則不論派別,
都無法判斷對方.
也就是說, 派別都是後來的分法, 大家都是佛法一脈, 應該不會有所差別的.
甚至若某甲是獨覺, 也塵該能用同樣的判斷方式.
畢竟佛陀說此解脫道是古仙人道, 不論時間地點, 應該都是一致的道理.
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Mon Jun 14 16:45:46 2010
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Re: 禪修一問 |
#30 |
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Heaven
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※ 引述《magelinus (巫師)》之銘言：
> ※ 引述《grace (善護念)》之銘言：
> > ※ 引述《magelinus (巫師)》之銘言：
> > > ※ 引述《grace (善護念)》之銘言：
> > > > ~~~~~~
> > > > 您似乎很喜歡發明新名詞.....
> > > 這是南傳禪法的專有名詞，原post的連結文章裡面就提到。
> > 我是指把"乾"'"慧"這兩字組合在一起是新名詞啦∼
> 我一開始在南傳禪法的文章看到是也是覺得怪怪的，不過我看
> 半天還是不大瞭解到底甚饃是『乾慧』。主要是『甚饃是近行定的問題』。
一般談 "近行定" 是指接近 "四禪正定" 的定力.
不過有時會被誤解, 因為四禪皆有近行定. 例如有人入四禪,
之後要修觀, 則必須由四禪退出, 以四禪近行定來觀,
因為定是 "心一境性" , 是無法修觀的.
而一般在談純觀行者, 則是指未到初禪的近行定.
而討論的重點則在無初禪如何修觀, 乃至無初禪而證果.
> 世尊所說得慧解脫行者本身是有定功的，因為有穩定定功才可能談當生解脫，
可是在須深經中, 慧解脫是連初禪都沒有的.
但一般相信慧解脫是有近行定, 除非你說的 "定功" 有包括 "近行定" ,
如果那樣就沒有問題了.
> 也因此世尊記說為慧解脫。只是現世無佛時代如果沒有證阿羅漢，如何自知是
> 慧解脫俱足？
> 慧解脫本身不行『觀道』，這個『觀』不是觀白骨或是觀不淨，觀白骨或
> 是不淨本身都是『離欲惡不善法』，一樣能入定(也就是止)。但每個人資質不
> 同，行四禪並不是人類天性。這在阿含經說了不少。這種人應該不是利根，
> 利根是俱解脫者。
這部份我有些看混淆了, 可能是彼此定義有些不同.
一般我知道的慧解脫, 是不修止 (不過有修近行定), 只修觀 (依近行定而觀)
所以才說是 "純觀" 行者.
> 讀經班之前讀須摩提女經時，不知道還記不記得世尊說『諸有比丘漏盡阿羅漢
> 得神足者便取舍羅。明日當詣滿富城中。受須摩提請。』，因為"漏盡"阿羅漢
> 不一定有神通，像慧解脫就沒有，沒的原因如前所述。
這個我也同意.
其實不只慧解脫不一定有神通, 俱解脫也不一定有神通.
> 但理論上還有另外一種特殊的慧解脫，那就是行者在生雖然修行不得力，
> 但是對於三寶信心堅固且有正見(也就是信解脫堅固)，但於止觀無法成就
> 。這種人死前四大分離時思維解脫法，一樣能得解脫。不過這種解脫方式
> 比較冒險。
這部份我也不清楚, 不知道有沒有多一點的資料可以參考?
多一些了解總是好的. ^^
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Mon Jun 14 16:54:41 2010
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Re: 禪修一問 |
#31 |
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巫師
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> ※ 引述《magelinus (巫師)》之銘言：
> > 世尊所說得慧解脫行者本身是有定功的，因為有穩定定功才可能談當生解脫，
> 可是在須深經中, 慧解脫是連初禪都沒有的.
> 但一般相信慧解脫是有近行定, 除非你說的 "定功" 有包括 "近行定" ,
> 如果那樣就沒有問題了.
須深所問的比丘是沒有四禪，但奢摩它除了四禪還有其他的定。像"純"觀慈心
和觀白骨以及觀不淨這一類一樣能入定，但這些定不是四禪。
就像夢識所入的定其實就是俗稱的夢禪或是夜瑜伽定，但那個不同於四禪。
> > 也因此世尊記說為慧解脫。只是現世無佛時代如果沒有證阿羅漢，如何自知是
> > 慧解脫俱足？
> > 慧解脫本身不行『觀道』，這個『觀』不是觀白骨或是觀不淨，觀白骨或
> > 是不淨本身都是『離欲惡不善法』，一樣能入定(也就是止)。但每個人資質不
> > 同，行四禪並不是人類天性。這在阿含經說了不少。這種人應該不是利根，
> > 利根是俱解脫者。
> 這部份我有些看混淆了, 可能是彼此定義有些不同.
> 一般我知道的慧解脫, 是不修止 (不過有修近行定), 只修觀 (依近行定而觀)
> 所以才說是 "純觀" 行者.
如前所說，"觀"得要有"止"的程度。因為要觀之前得要先隔離五根的干擾
，這就是止。所以當行者行"觀"時所"看"到的不是由於眼根的關係。
只是不曉得近行定的"身份"就是。
> > 讀經班之前讀須摩提女經時，不知道還記不記得世尊說『諸有比丘漏盡阿羅漢
> > 得神足者便取舍羅。明日當詣滿富城中。受須摩提請。』，因為"漏盡"阿羅漢
> > 不一定有神通，像慧解脫就沒有，沒的原因如前所述。
> 這個我也同意.
> 其實不只慧解脫不一定有神通, 俱解脫也不一定有神通.
俱解脫會有大神通，原因如前所述。上述的『漏盡阿羅漢』定義類似您之前
所引得經文中世尊所說得五百阿羅漢，其中就有慧解脫/三明/俱解脫。算是
廣義的阿羅漢，但都是當生解脫。
> > 但理論上還有另外一種特殊的慧解脫，那就是行者在生雖然修行不得力，
> > 但是對於三寶信心堅固且有正見(也就是信解脫堅固)，但於止觀無法成就
> > 。這種人死前四大分離時思維解脫法，一樣能得解脫。不過這種解脫方式
> > 比較冒險。
> 這部份我也不清楚, 不知道有沒有多一點的資料可以參考?
> 多一些了解總是好的. ^^
的確是，歡迎大家一起提供資料參考。
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偶理想中的天堂: 1.每天晚上有小酒小酌一番 (換成紅茶也可以)
2.每天晚上有兩片烤魚下巴 (換成腱子冬粉也可以)
3.每天晚上有奇怪內容的節目(換成鬼話連篇也可以 )
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偶理想中變成老頭子的模樣: 就是櫻桃爺爺那個樣子, 有點呆呆的很可愛.
Mon Jun 14 17:40:20 2010
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Re: 禪修一問 |
#32 |
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Heaven
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※ 引述《magelinus (巫師)》之銘言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > ※ 引述《magelinus (巫師)》之銘言：
> > > 世尊所說得慧解脫行者本身是有定功的，因為有穩定定功才可能談當生解脫，
> > 可是在須深經中, 慧解脫是連初禪都沒有的.
> > 但一般相信慧解脫是有近行定, 除非你說的 "定功" 有包括 "近行定" ,
> > 如果那樣就沒有問題了.
> 須深所問的比丘是沒有四禪，但奢摩它除了四禪還有其他的定。像"純"觀慈心
> 和觀白骨以及觀不淨這一類一樣能入定，但這些定不是四禪。
我想你談的應該就是近行定.
不過一般是說四十種業處的這十種是無法證入初禪，只能達近行定：
佛隨念，法隨念，僧隨念，戒隨念，施隨念，天隨念，死隨念，寂止隨念，
食厭想，四界差別觀。
慈心，白骨，不淨觀則是可以入初禪的。
> > > 讀經班之前讀須摩提女經時，不知道還記不記得世尊說『諸有比丘漏盡阿羅漢
> > > 得神足者便取舍羅。明日當詣滿富城中。受須摩提請。』，因為"漏盡"阿羅漢
> > > 不一定有神通，像慧解脫就沒有，沒的原因如前所述。
> > 這個我也同意.
> > 其實不只慧解脫不一定有神通, 俱解脫也不一定有神通.
> 俱解脫會有大神通，原因如前所述。上述的『漏盡阿羅漢』定義類似您之前
> 所引得經文中世尊所說得五百阿羅漢，其中就有慧解脫/三明/俱解脫。算是
> 廣義的阿羅漢，但都是當生解脫。
俱解脫的條件是指禪定，似乎沒有提到一定有神通。
因為有禪定不一定能發通。
有神通的是三明阿羅漢與六通阿羅漢。
我是沒有看到有經文指出俱解脫一定有神通的。
（但也沒看過有提到不一定有神通，我是純推測的）
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◇ 若言下相應 即共論佛義 若實不相應 合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍 諍即失道意 執逆諍法門 自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛 南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
卍 歡迎光臨中華電子佛典協會 : http://www.cbeta.org 卍
Tue Jun 15 02:28:37 2010
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Re: 禪修一問 |
#33 |
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sici1
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> 因為有禪定不一定能發通。
> 有神通的是三明阿羅漢與六通阿羅漢。
> 我是沒有看到有經文指出俱解脫一定有神通的。
> （但也沒看過有提到不一定有神通，我是純推測的）
像以前討論過「習氣」的定義，
在佛教中「神通」的定義如何? 不知是否有人曾思考過?
我個人目前的想法是，佛教講「具足」，神通也不例外，
所以漏盡通是一定得有的必要條件，一般好像是以此為目標.
Tue Jun 15 09:04:24 2010
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Re: 禪修一問 |
#34 |
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巫師
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> ※ 引述《magelinus (巫師)》之銘言：
> > 俱解脫會有大神通，原因如前所述。上述的『漏盡阿羅漢』定義類似您之前
> > 所引得經文中世尊所說得五百阿羅漢，其中就有慧解脫/三明/俱解脫。算是
> > 廣義的阿羅漢，但都是當生解脫。
> 俱解脫的條件是指禪定，似乎沒有提到一定有神通。
> 因為有禪定不一定能發通。
> 有神通的是三明阿羅漢與六通阿羅漢。
> 我是沒有看到有經文指出俱解脫一定有神通的。
> （但也沒看過有提到不一定有神通，我是純推測的）
俱解脫者於三昧和正受皆善依經而言是確定的，俱解脫和三明解脫者都有
禪定能力，而四禪開始就有神通了。四禪的神通是真正神通的開始。六通
阿羅漢應該就是經中的三明解脫者，原因在於六通中就包含三明，也就是
所謂的神通型的解脫者，這類解脫者入滅時通常都會現神通入滅。但外道
也會有其它三種神通，而三明是解脫者才有的，所以世尊強調三明解脫者。
要強調的是這邊世尊所說得四禪不同於外道四禪，是行者一定是戒行清淨
才會有。外道的四禪依世尊的眼光來看並不穩定，也就是『三昧善正受不善』。
下面就是世尊對一位來找碴的外道弟子說明佛弟子的四禪神通自在的經文。
-------------------------------------------------------------
《長阿含經》卷13：「彼捨喜．樂。憂．喜先滅。不苦不樂。護念清淨。入第四禪。
身心清淨。具滿盈溢。無不周遍。猶如有人沐浴清潔。以新白[18]疊被覆其身。
舉體清淨。摩納。比丘如是入第四禪。..[中略]
彼得定心。清淨無穢。柔[＊]濡調伏。住無動地。自於身中起變化心。化作異身。
支節具足。諸根無闕。彼作是觀。此身色四大化成彼身。此身亦異。彼身亦異。從
此身起心。化成彼身。諸根具足。支節無闕。
彼以定心。清淨無穢。柔[＊]濡調伏。住無動地。一心修[2]習神通智證。能種種
變化。變化一身為無數身。以無數身還合為一。身能飛行。石壁無礙。遊空如鳥。
履水如地。...[中略]
彼以心定。清淨無穢。柔[＊]濡調伏。住無動地。一心修[＊]習。證天耳智。
彼天耳淨。過於人耳。聞二種聲。天聲．人聲。譬如城內有大講堂。高廣顯敞。
有聰聽人居此堂內。堂內有聲。不勞聽功。種種悉聞。比丘如是。以心定故。
天耳清淨。聞二種聲。摩納。此是比丘第四勝法。
彼以定心。清淨無穢。柔[＊]濡調伏。住無動地。一心修習。證他心智。..[中略]
此是比丘第五勝法。
彼以心定。清淨無穢。柔[＊]濡調伏。住無動地。一心修[＊]習宿命智證。便能憶
識宿命無數若干種事。能憶一生至無數生。劫數成敗．死此生彼．名姓種族．飲食
好惡．壽命長短．...[中略]
」(CBETA, T01, no. 1, p. 85, c2-p. 86, b15)
------------------------------------------------------------------------
我個人覺得俱解脫是三明解脫的進化版，如經中所述。
---------------------------------------------------
《長阿含經》卷10：「阿難。復有八解脫。云何八。
色觀色。初解脫。
內[>無]色想。觀外色。二解脫。
淨解脫。三解脫。
度色想。滅有對想。不念雜想。住空處。四解脫。
度空處。住識處。五解脫。
度識處。住不用處。六解脫。
度不用處。住有想無想處。七解脫。
滅盡定。八解脫。
阿難。諸比丘於此八解脫。逆順遊行。入出自在。如是比丘得俱解脫。」
(CBETA, T01, no. 1, p. 62, b19-26)
-----------------------------------------------------
四禪對俱解脫而言是小意思，俱解脫者是『此八解脫。逆順遊行。入出自在』。
-----------------------------------------------------
《中阿含經》卷24〈4 因品〉：「
阿難。若有比丘彼七識住及二處知如真。心不染著。得解脫。及此八解脫。
順逆身作證成就遊。亦慧觀諸漏盡者。是謂比丘阿羅訶。名俱解脫。」
^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^
(證涅槃) (止諸漏)
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Tue Jun 15 09:56:40 2010
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Re: 禪修一問 |
#35 |
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善護念
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※ 引述《yggdrasils (尤克特拉西爾)》之銘言：
> 以部派佛教的觀點來檢視阿羅漢的種類，不知是否會有失公允？
我的想法是，既然都是阿羅漢，不會因為部派不同而有差別。
只是不知道「退法阿羅漢」在比例上的多寡。
> ------------------------------------------------------------------------------
> 4.涅槃無有高低之分，不知是否可由（不）同傳承之間可互相印證，同證一法。又是否需
> 要修有神通之聖者方可互相印證。
> 真是抱歉這裡漏了個字
> 也就是說A傳承之阿羅漢與B傳承之阿羅漢彼此之間可互相知道對方的程度嗎？
> ------------------------------------------------------------------------------
據我所知是可以的，跟傳承無關。
但是慧解脫者能不能這樣，我就不知道了。
> 如果如法友所說，利根人較適合走慧解脫路線，那麼現在所處之修行環境已大不如2000多年
> 前了，慧解脫的機會不似更微小了嗎？名為易行道，實為難行道。
我前面的推論不一定是正確的，那只是和大家互相討論而已。
> 漢譯《阿含經》與阿毘達磨論書中的「慧解脫」
> —以《雜阿含．須深經》為中心—
我也讀了幾篇引經據典的論文，包括上面所引這一篇。
但是在讀了這些論文之後，還是沒能解決我想知道的事。
而且不只學術上的爭辯，
南傳之間也有純觀和止觀雙修的爭論，
關於這一點，有人請教阿姜查禪師，禪師的回答是：
「很多人最近幾天一直執著在字面上，稱他們的修行是毘婆舍那，而貶抑三摩地。
又有人稱他們的修行是三摩地，認為它是毘婆舍那的基礎。凡此皆戲論，
不要在這上面傷腦筋。只要好好用功，自然會明白。」(「當代南傳佛教大師」108頁)
我覺得這個回答雖然不直接，卻是很好的答案。
不知道法友您在讀了這些論文又和大家討論之後，最想知道什麼呢？
如果是為了選擇一門可信任的修行法門，慧解脫有沒有禪那將不會是重點，
除了多方打聽、親自體驗、多加觀察之外，沒有別的辦法。
在選擇道場上，
不管乾觀還是止觀雙修，兩者的觀都是從四念處下手，照著修都會有收穫。
如果深入瞭解一段時間覺得有疑惑，大不了換道場。
只是不管到任何道場，
難免會遇到某些喜歡宣稱自己法門是最殊勝的人(可能是指導你的人)，
最好不要因此對其他法門產生偏見。
最後，提供一點觀察經驗，
我對馬X西(也就是班尊者的老師)發明的乾觀最感疑惑的地方是其印證方式，
修這個法門不會沒收穫，但是其印證方式是否真的達到該觀智程度是可疑的。
在這個法門下，很多人在兩、三個月內甚至一週內就證入第四個生滅智，
也就是進入七清淨的第四個度疑清淨，這是很重要的一關。
據清淨道論，到了這個觀智就能具體體驗到無常、苦、無我。
而我觀察好幾個這種程度的人在智性上並沒有什麼特別之處，
戒清淨？心清淨？見清淨？度疑清淨？看不出來。
而且聽說在緬甸的大本營關個三、五年成就須陀洹的人不少。
話雖如此，我的疑慮只是我個人的觀察，不一定就是對的，僅供參考。
希望法友您早日找到適合自己的修行方式。
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始從芳草去 又逐落花回
Wed Jun 16 00:30:26 2010
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Re: 禪修一問 |
#36 |
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善護念
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> ※ 引述《grace (善護念)》之銘言：
> 不知 "相似四禪" 大概是什麼內容?
> 沒聽過這個詞, 好奇也想了解一下. :)
純觀理論雖說沒有四禪，
但他們認為仍然可以產生四禪的禪支，只是顯現出來的禪支是弱的。
即使是弱的，就是有，也就近似於該禪之程度。
（不是每個純觀法門都有這種說法，這是馬派門人的解釋。）
> 了解.
> 但不知有沒有觀禪禪相的介紹?
> 我對觀禪了解不多, 也想多知道各方的看法.
不同修習方式在過程中不會有相同的禪相，
只有某幾種是不分派別都會看到的，這個在清淨道論有提到。
至於馬派的十六觀智與禪相對照，
可以參照"清淨智論"，
不過受限於文字的表達，
書上的描述跟實際所見有一點差異。
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始從芳草去 又逐落花回
Wed Jun 16 00:54:32 2010
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Re: 禪修一問 |
#37 |
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善護念
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> 而且依該門派提及上座部正法五千年的概念
> 第一千年可證得四無礙解阿羅漢
> 第二千年可證得六通阿羅漢
> 第三千年(我們的時代)還可以證得三明阿羅漢
> 第四千年可證得慧解脫阿羅漢
> 第五千年還可證得有學果位.
> 若依此說, 豈不是說明慧解脫比較容易了嗎?
> 不過不管如何, 若現在還有機會證得三明阿羅漢, 大家就加油吧! ^^
這樣看起來似乎更末的末法時代會流行慧解脫:Q
我後來又查了一下，現在南傳教授純觀的禪師不算少，
說不定南傳世界未來的純觀修行會更流行。
總而言之，只要方法有效，是哪一種解脫都不是那麼重要吧∼
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始從芳草去 又逐落花回
Wed Jun 16 01:26:13 2010
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Re: 禪修一問 |
#38 |
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善護念
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> 是的, 所以 "四十業處" 都是止禪, 念佛, 念法, 等十念法門,
> 或是十遍, 安般, 四梵住... 全都是止禪.
> 不過像四界分別觀在一開始也是止禪, 而 "毘婆舍那" 的定義可能比較嚴格,
> 它的對象是究竟法(名法與色法), 並觀照其無常, 苦, 無我的真實相.
> 這是我補充我所知道的部份.
我前面寫四界分別觀時也有點猶豫，
因為它的觀法跟毘婆舍那很像，
在《清淨道論》第十八品「名色的觀察 」也提到：
「純毗缽捨那（觀）的行者或奢摩他的行者，即以在界差別（的解釋）(18-007)
中所說的諸界的把握門中的任何一門而簡略或詳細的把握四界。」
因為這裡純觀行者也修四界分別，所以我以為是剎那定的一種而不是奢摩他。
不過，我沒修過四界分別，但我相信前人將之歸類為止禪是對的。
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始從芳草去 又逐落花回
Wed Jun 16 02:07:24 2010
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Re: 禪修一問 |
#39 |
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善護念
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> 我查了一下俱舍論原文，不是很好懂，不過的確有部是認為阿羅漢會退至有學。
> 而且不只是退法阿羅漢，前五種阿羅漢都有可能退成有學位。
> 《阿毘達磨俱舍論》卷25〈6 分別賢聖品〉：
> 「不動種性必無退理。前之五種皆有退義。於中後四有從性退。退法一種無退性理。
> 由此種性最居下故。五種皆有從果退義。」
> (CBETA, T29, no. 1558, p. 129, c3-6)
> 不過雖然阿羅漢會退，但至少初果是不退的。
> 《阿毘達磨俱舍論》卷25〈6 分別賢聖品〉：
> 「二先位中住思等性必亦無退此所得果。唯先退法有退果義。又亦無退先所得果。
> 後所得果容有退義。是故定無退預流果。」
> (CBETA, T29, no. 1558, p. 129, c11-14)
> 不過俱舍論雖是世親依說一切有部的《阿毘達磨大毘婆沙論》而說，但也會依經量部
> 的觀點來評論，底下則是提到經部的觀點，經部是認為阿羅漢果是不退的，會退的只
> 是現法樂住，應該就是指禪定而言。
> 至於南傳上座部我沒看到那麼細的討論，不過目前所學的也是阿羅漢不退，
> 甚至四果皆不退。
以前我所學也是阿羅漢不退，所以看到俱舍論卷二十五的解釋有點訝異。
我聽提過的那位慧解脫須陀洹說，
證得初果以後，若不繼續禪修或不夠努力保持就會退轉，但不會全退光。
跟俱舍論所言不一樣，跟南傳是否一樣則不清楚，�
好吧...有空再去查查........
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始從芳草去 又逐落花回
Wed Jun 16 02:28:37 2010
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Re: 禪修一問 |
#40 |
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Heaven
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※ 引述《magelinus (巫師)》之銘言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > 俱解脫的條件是指禪定，似乎沒有提到一定有神通。
> > 因為有禪定不一定能發通。
> > 有神通的是三明阿羅漢與六通阿羅漢。
> > 我是沒有看到有經文指出俱解脫一定有神通的。
> > （但也沒看過有提到不一定有神通，我是純推測的）
> 俱解脫者於三昧和正受皆善依經而言是確定的，俱解脫和三明解脫者都有
> 禪定能力，而四禪開始就有神通了。四禪的神通是真正神通的開始。六通
我知道四禪可以發通, 但有禪定能力的一定有神通嗎, 這是我比較懷疑的.
畢竟俱解脫的解釋中, 是提到禪定與慧解脫二者, 似乎沒有看到一定有神通的經文.
> 阿羅漢應該就是經中的三明解脫者，原因在於六通中就包含三明，也就是
> 所謂的神通型的解脫者，這類解脫者入滅時通常都會現神通入滅。但外道
> 也會有其它三種神通，而三明是解脫者才有的，所以世尊強調三明解脫者。
外道是有五通的, 但外道無三明, 而且我看過一些說法, 是指明比通是更進一步的,
所以二者的關係似乎沒那麼單純.
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Wed Jun 16 15:45:11 2010
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Re: 禪修一問 |
#41 |
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巫師
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> ※ 引述《magelinus (巫師)》之銘言：
> > ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > > 俱解脫的條件是指禪定，似乎沒有提到一定有神通。
> > > 因為有禪定不一定能發通。
> > > 有神通的是三明阿羅漢與六通阿羅漢。
> > > 我是沒有看到有經文指出俱解脫一定有神通的。
> > > （但也沒看過有提到不一定有神通，我是純推測的）
> > 俱解脫者於三昧和正受皆善依經而言是確定的，俱解脫和三明解脫者都有
> > 禪定能力，而四禪開始就有神通了。四禪的神通是真正神通的開始。六通
> 我知道四禪可以發通, 但有禪定能力的一定有神通嗎, 這是我比較懷疑的.
> 畢竟俱解脫的解釋中, 是提到禪定與慧解脫二者, 似乎沒有看到一定有神通的經文.
不用把神通想的太嚴重，所謂的神通就是五根能力的延展而已。所以有定功者
是一定會有神通的，原因在於當你能隨意『TURN OFF』一"根"，就會有相應的
神通。如關閉肉體的眼根，得到的就是不經由眼根一樣能看到東西的神通。問
題只是那種神通入不入流(也就是感知範圍大不大)。
> > 阿羅漢應該就是經中的三明解脫者，原因在於六通中就包含三明，也就是
> > 所謂的神通型的解脫者，這類解脫者入滅時通常都會現神通入滅。但外道
> > 也會有其它三種神通，而三明是解脫者才有的，所以世尊強調三明解脫者。
> 外道是有五通的, 但外道無三明, 而且我看過一些說法, 是指明比通是更進一步的,
^^^^^^^^^^^^^^^^
> 所以二者的關係似乎沒那麼單純.
『明比通是更進一步』是正確的，那種神通稱為『通智』，『明』是『無明』
的對應。但四禪是真正的控制"心"的里程碑，所以能發真正的神通。這種神通
無遠弗屆自然能讓行者開始有觀察的智慧。這也是世尊自述他在菩提樹下金剛
座時到四禪所產生的"觀察力無遠弗屆"的三明。
但還是強調上述指的是佛弟子『依戒起定』的四禪，外道也有四禪但範圍
沒那麼大，因此反而產生邪見。例如經中所載一位外道四禪功力者只能看
到前後八萬大劫，反而認為八萬大劫前後是無因果。這種外道世尊定義為
『無聞比丘』，還不如有正見的普通比丘。
同樣是四禪提婆也有四禪，但在世尊的定義只是『三昧善。正受不善』，
也就是不穩定的四禪。提婆一樣是有上天下地的神通，只是沒多久就因為
發惡心而褪失定功了。
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Wed Jun 16 17:18:58 2010
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Re: 禪修一問 |
#42 |
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Heaven
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※ 引述《grace (善護念)》之銘言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > ※ 引述《grace (善護念)》之銘言：
> > 不知 "相似四禪" 大概是什麼內容?
> > 沒聽過這個詞, 好奇也想了解一下. :)
> 純觀理論雖說沒有四禪，
> 但他們認為仍然可以產生四禪的禪支，只是顯現出來的禪支是弱的。
> 即使是弱的，就是有，也就近似於該禪之程度。
> （不是每個純觀法門都有這種說法，這是馬派門人的解釋。）
初禪的近行我還可以理解, 因為五禪支穩定到某個程度,
初步降伏五蓋, 輕安與似相生起, 這就是近行定.
此時五禪支是相對較弱的.
但二禪是捨去尋伺二禪支, 理論上是證初禪後, 因尋伺二支較粗糙,
所以捨去, 在證二禪前, 是可達是二禪的近行定.
但若連初禪都未證得, 如何直接由較弱的五禪支來捨尋伺二支?
這個我無法想像. :)
> > 但不知有沒有觀禪禪相的介紹?
> > 我對觀禪了解不多, 也想多知道各方的看法.
> 不同修習方式在過程中不會有相同的禪相，
> 只有某幾種是不分派別都會看到的，這個在清淨道論有提到。
> 至於馬派的十六觀智與禪相對照，
> 可以參照"清淨智論"，
> 不過受限於文字的表達，
> 書上的描述跟實際所見有一點差異。
謝謝, 我再去找來看看.
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Wed Jun 16 18:56:59 2010
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Re: 禪修一問 |
#43 |
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Heaven
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※ 引述《grace (善護念)》之銘言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > 是的, 所以 "四十業處" 都是止禪, 念佛, 念法, 等十念法門,
> > 或是十遍, 安般, 四梵住... 全都是止禪.
> > 不過像四界分別觀在一開始也是止禪, 而 "毘婆舍那" 的定義可能比較嚴格,
> > 它的對象是究竟法(名法與色法), 並觀照其無常, 苦, 無我的真實相.
> > 這是我補充我所知道的部份.
> 我前面寫四界分別觀時也有點猶豫，
> 因為它的觀法跟毘婆舍那很像，
> 在《清淨道論》第十八品「名色的觀察 」也提到：
> 「純毗缽捨那（觀）的行者或奢摩他的行者，即以在界差別（的解釋）(18-007)
> 中所說的諸界的把握門中的任何一門而簡略或詳細的把握四界。」
> 因為這裡純觀行者也修四界分別，所以我以為是剎那定的一種而不是奢摩他。
> 不過，我沒修過四界分別，但我相信前人將之歸類為止禪是對的。
其實, 我想說止說觀都可以, 就是所緣的差別.
一開始是觀察四界, 所緣是概念法, 目標是色法, 此時是修止,
也就是以色界禪定為目標前進.
當定力到一個程度, 能看出概念法中的真實法 (名, 色),
目標所緣轉向究竟法, 並能一一分辨出諸色法,
此時就轉入觀, 因此止法與觀法皆有四界分別的方法.
這樣應該就比較不會有誤解.
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◇ 若言下相應 即共論佛義 若實不相應 合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍 諍即失道意 執逆諍法門 自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛 南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
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Wed Jun 16 19:04:44 2010
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Re: 禪修一問 |
#44 |
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Heaven
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※ 引述《grace (善護念)》之銘言：
> 以前我所學也是阿羅漢不退，所以看到俱舍論卷二十五的解釋有點訝異。
> 我聽提過的那位慧解脫須陀洹說，
> 證得初果以後，若不繼續禪修或不夠努力保持就會退轉，但不會全退光。
這就要看 "不退光" 是指到什麼程度?
若 "初果" 不退, 那就與有部說法相同.
若連初果都退, 那就不同了.
> 跟俱舍論所言不一樣，跟南傳是否一樣則不清楚，�
> 好吧...有空再去查查........
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Wed Jun 16 19:06:11 2010
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Re: 禪修一問 |
#45 |
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Heaven
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※ 引述《magelinus (巫師)》之銘言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > ※ 引述《magelinus (巫師)》之銘言：
> > > ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > > > 俱解脫的條件是指禪定，似乎沒有提到一定有神通。
> > > > 因為有禪定不一定能發通。
> > > > 有神通的是三明阿羅漢與六通阿羅漢。
> > > > 我是沒有看到有經文指出俱解脫一定有神通的。
> > > > （但也沒看過有提到不一定有神通，我是純推測的）
> > > 俱解脫者於三昧和正受皆善依經而言是確定的，俱解脫和三明解脫者都有
> > > 禪定能力，而四禪開始就有神通了。四禪的神通是真正神通的開始。六通
> > 我知道四禪可以發通, 但有禪定能力的一定有神通嗎, 這是我比較懷疑的.
> > 畢竟俱解脫的解釋中, 是提到禪定與慧解脫二者, 似乎沒有看到一定有神通的經文.
> 不用把神通想的太嚴重，所謂的神通就是五根能力的延展而已。所以有定功者
> 是一定會有神通的，原因在於當你能隨意『TURN OFF』一"根"，就會有相應的
> 神通。如關閉肉體的眼根，得到的就是不經由眼根一樣能看到東西的神通。問
> 題只是那種神通入不入流(也就是感知範圍大不大)。
或許問題可以分成二個程度.
一個是指六通扣除漏盡通之外的五通, 一種是不入流的神通也算在內.
所以, 我同意俱解脫至少會不入流的小神通,
我想, 連慧解脫也有這類神通, 畢竟觀智的發展已不是一般五根的運用.
甚至我想站上老站友就不少人至少有這類神通了. :)
但俱解脫阿羅漢一定有漏盡通之外的五通嗎?
如果有人看到經論有提, 還請提示告知, 謝謝!
雖然這也不是什麼重要的事. :)
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Mon Jun 21 12:34:41 2010
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