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yggdrasils
阿羅漢仍有煩惱習氣？
#1
尤克特拉西爾
 
大智度論釋初品大慈大悲義第四十二(卷二十七)

聖者龍樹造

後秦龜茲國三藏鳩摩羅什譯


「煩惱習」名煩惱殘氣，若身業、口業不隨智慧，似從煩惱起；不知他心者，見其所起，生
不淨心，是非實煩惱，久習煩惱故，起如是業。

譬如久鎖腳人，卒得解脫，行時雖無有鎖，猶有習在。

如乳母衣，久故垢著，雖以淳灰淨浣，雖無有垢，垢氣猶在；衣如聖人心，垢如諸煩惱，雖
以智慧水浣，煩惱垢氣猶在。

如是諸餘賢聖雖能斷煩惱，不能斷習。

如難陀婬欲習故，雖得阿羅漢道，於男女大眾中坐，眼先視女眾，而與言語說法。

如舍利弗瞋習故，聞佛言舍利弗食不淨食，即便吐食，終不復受請。

又舍利弗自說偈言：

　「覆罪妄念人，　　無智而懈怠，
　　終不欲令此，　　妄來近我住！」

如摩訶迦葉瞋習故，佛滅度後集法時，䉪令阿難六突吉羅懺悔，而復自牽阿難手出：「不共
汝漏未盡不淨人集法。」

如畢陵迦婆蹉，常罵恒神為小婢。

如摩頭婆和吒跳戲習故，或時從衣枷踔上梁，從梁至枰，從枰至閣。

如憍梵𣈥提牛業習故，常吐食而?。

如是等諸聖人，雖漏盡而有煩惱習；如火焚薪已，灰炭猶在，火力薄故，不能令盡。

若劫盡時火，燒三千大千世界無復遺餘，火力大故；佛一切智火亦如是，燒諸煩惱，無復殘
習。
------------------------------------------------------------------------------
以上大智度論所述，不知法友們如何解讀呢？

有點疑惑的是，若是阿羅漢還有煩惱習氣的話，以畢陵迦婆蹉尊者為例子，尊者罵恒神為

小婢這件行為中，還有造業嗎？

有的話，尊者此生就不為不受後有才對。

沒有的話，此舉就不屬造業，那該怎樣解釋這樣的行為屬無記業？


--
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◆ 修改: 10/04/11 19:28:25 <123.192.78.244>
Sun Apr 11 10:35:37 2010
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magelinus
Re: 阿羅漢仍有煩惱習氣？
#2
巫師
 
※ 引述《yggdrasils (尤克特拉西爾)》之銘言：
> 大智度論釋初品大慈大悲義第四十二(卷二十七)
> 聖者龍樹造
> 後秦龜茲國三藏鳩摩羅什譯
> 「煩惱習」名煩惱殘氣，若身業、口業不隨智慧，似從煩惱起；不知他心者，見其所起，生
> 不淨心，是非實煩惱，久習煩惱故，起如是業。
> 譬如久鎖腳人，卒得解脫，行時雖無有鎖，猶有習在。
> 如乳母衣，久故垢著，雖以淳灰淨浣，雖無有垢，垢氣猶在；衣如聖人心，垢如諸煩惱，雖
> 以智慧水浣，煩惱垢氣猶在。
> 如是諸餘賢聖雖能斷煩惱，不能斷習。

    阿羅漢者不受後有，所以煩惱已斷。但個性仍在，但貪嗔癡是三毒不是個性，
    所以像須菩提未出家前嗔心重，連聽到風聲都很生氣，證阿羅漢後成為無嗔
    第一的阿羅漢。

> 如難陀婬欲習故，雖得阿羅漢道，於男女大眾中坐，眼先視女眾，而與言語說法。
> 如舍利弗瞋習故，聞佛言舍利弗食不淨食，即便吐食，終不復受請。

    我不記得舍利弗曾被世尊說過有嗔習，相反地是舍利弗尊者是很熱心的為僧
    團弟子說法，也因此當他涅槃後阿難很懷念他。如前所述，三毒是要斷得，
    不可能會有不斷『嗔習』這回事。

    舍利弗吐掉東西見於律藏，原因在於舍利弗受在家人供養，當時舍利弗帶著
    羅雲去。結果在家人只給舍利弗好料得卻忽略羅雲只給羹湯沒吃飽的東西，
    結果羅雲餓肚子。因此世尊告誡舍利弗該食不是淨食，因為照顧年少比丘是
    應該的，且讓在家人養成不好的習慣，輕視年少比丘。

    舍利弗可是持戒精進的比丘，因此世尊告訴他之後，他馬上去吐掉不淨食。
    由此可知舍利弗修行之精進，怎會變成嗔習？經律藏中沒這種說法，並非
    掛名龍樹所說得就得信。

> 又舍利弗自說偈言：
> 　「覆罪妄念人，　　無智而懈怠，
> 　　終不欲令此，　　妄來近我住！」

    cbeta的經律藏裡面找不到上述的經文。

> 如摩訶迦葉瞋習故，佛滅度後集法時，䉪令阿難六突吉羅懺悔，而復自牽阿難手出：「不共
> 汝漏未盡不淨人集法。」


    我看到的經文不是這樣，大迦葉不給阿難參加集經是因為阿難當時未證阿羅
    漢，這是合理的。未證阿羅漢者還沒有解脫得資格，當然不能集結『解脫法
    』不是嗎？當阿難很爭氣的當晚證阿羅漢後，大迦葉詰問他，阿難也一五一
    十的回答。那些問題都是後世人可能拿來問難阿難尊者的，因為大迦葉的詰
    問，該問答一樣集結入經律藏，為阿難的清白留下證明。

    大迦葉多有智慧，只是他的習性嚴肅而已，阿羅漢一樣有個性，但不會有
    和三毒有關的個性。

    當阿難回答完後，大迦葉馬上反過來為阿難主持經藏的集結，請阿難說出世
    尊的法藏。

> 如畢陵迦婆蹉，常罵恒神為小婢。

    經文不是這樣說得，當小婢像世尊告狀後畢陵迦婆蹉馬上很正式的像女河神
    道歉。世尊才告訴女河神提到尊者畢陵迦婆蹉宿世都是貴族會有貴族的習性
    ，而女河神剛好很多世都是尊者畢陵迦婆蹉的婢女。很習慣的尊者就會這麼
    稱呼她。之後沒從經文看過尊者又故態復萌的紀錄。

> 如摩頭婆和吒跳戲習故，或時從衣枷踔上梁，從梁至枰，從枰至閣。
> 如憍梵𣈥提牛業習故，常吐食而?。

    這是有的，那位尊者有牛的習氣會反芻，這和三毒無關。

> 如是等諸聖人，雖漏盡而有煩惱習；如火焚薪已，灰炭猶在，火力薄故，不能令盡。
> 若劫盡時火，燒三千大千世界無復遺餘，火力大故；佛一切智火亦如是，燒諸煩惱，無復殘
> 習。

    如上，有習氣(個性)是正常的，但該習氣不會和三毒(貪嗔癡)有關。所以像阿難
    尊者對女性特別慈悲也是他的個性，卻不是貪毒。

> ------------------------------------------------------------------------------
> 以上大智度論所述，不知法友們如何解讀呢？
> 有點疑惑的是，若是阿羅漢還有煩惱習氣的話，以畢陵迦婆蹉尊者為例子，尊者罵恒神為
> 小婢這件行為中，還有造業嗎？
> 有的話，尊者此生就不為不受後有才對。
> 沒有的話，此舉就不屬造業，那該怎樣解釋這樣的行為屬無記業？

    有個性不一定會造業，另外就是論中所說得不一定符合經律藏所說。因此您的
    疑問是很棒的，如您所說阿羅漢是不受後有，怎會有嗔習？而阿羅漢的個性是
    不造三業，『此生已盡，梵行已立，更不造業』是阿羅漢的特性之一。

    論是後世論師所造，有些論只是用來貶低阿羅漢或是被後人添加了"人工添加物"，
    這是後世大小乘相爭之下產生的怪物。尊敬前賢是必要得，但如您所說得得小心
    檢擇他們的說法是否符合佛說。

    我們贏論師的就是我們有cbeta，可以多方查證...XD

--
    偶理想中的天堂:          1.每天晚上有小酒小酌一番  (換成紅茶也可以)
                             2.每天晚上有兩片烤魚下巴  (換成腱子冬粉也可以)
                             3.每天晚上有奇怪內容的節目(換成鬼話連篇也可以 )
    偶理想中的老年生活:        在河港旁擺熱呼呼的黑輪攤，客人可以喝杯清酒
    偶理想中變成老頭子的模樣:  就是櫻桃爺爺那個樣子, 有點呆呆的很可愛.
Sun Apr 11 21:39:07 2010
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Melon888
Re: 阿羅漢仍有煩惱習氣？
#3
melon
 
※ 引述《yggdrasils (尤克特拉西爾)》之銘言：
> 如乳母衣，久故垢著，雖以淳灰淨浣，雖無有垢，垢氣猶在；衣如聖人心，垢如諸煩惱，雖
> 以智慧水浣，煩惱垢氣猶在。
> 如是諸餘賢聖雖能斷煩惱，不能斷習。

yggdrasils 學長這裡所引的乳母衣的比喻，原典出自《雜阿含經》卷5
第103經，又稱「差摩經」。由於當時差摩比丘尚未證阿羅漢，所以
他就以自己如同氣味還沒洗乾淨的乳母衣來比喻自己的程度還不到
阿羅漢。《大智度論》這裡似乎有點誤解原文了？

原文如下：
==================
《雜阿含經》卷5第103經：
「差摩比丘語陀娑比丘言：「我觀五受陰非我、非我所，非漏盡阿
羅漢也。」」
(CBETA, T02, no. 99, p. 30, a10-11)
================

然後諸上座比丘就說：「咦？你已能觀五受陰非我、非我所了，怎麼
說你還沒證阿羅漢呢？」

差摩比丘就說了《大智度論》所說的這個比喻。

原來，乳母衣大汙漬都洗乾淨了，是比喻已能「觀五受陰非我、非我所」；
而進一步把味道洗掉，則是指「於五受陰增進思惟，觀察生滅」，然後
才能證得阿羅漢。

也就是說，阿羅漢並不是還有餘習的乳母衣，而是已經連味道都洗得
乾乾淨淨的衣服了 :)

原文如下，提供大家做參考：
==================
《雜阿含經》卷5第103經：
[0030b20] 差摩比丘復言：「我亦如是。非色即我，我不離色；非受、
想、行識即我，我不離識。然我於五受陰見非我、非我所，而於我慢、
我欲、我使，未斷、未知、未離、未吐。諸上座聽我說譬，凡智者，
因譬類得解。

譬如乳母衣，付浣衣者，以種種灰湯，浣濯[10]塵垢，猶有餘氣，要
以種種雜香，薰令消滅。如是，多聞聖弟子離於五受陰，正觀非我、
非我所，能於五受陰我慢、我欲、我使，未斷、未知、未離、未吐，
然後於五受陰增進思惟，觀察生滅，此色、此色集、此色滅，此受、
想、行、識，此識集、此識滅。於五受陰如是觀生滅已，我慢、我欲、
我使，一切悉除，是名真實正觀。」
==================

當然，若小的有哪裡讀錯了，還請各位學長不吝多多指教，謝謝。


> 如難陀婬欲習故，雖得阿羅漢道，於男女大眾中坐，眼先視女眾，而與言語說法。
> 如舍利弗瞋習故，聞佛言舍利弗食不淨食，即便吐食，終不復受請。
> 又舍利弗自說偈言：
> 　「覆罪妄念人，　　無智而懈怠，
> 　　終不欲令此，　　妄來近我住！」
> 如摩訶迦葉瞋習故，佛滅度後集法時，䉪令阿難六突吉羅懺悔，而復自牽阿難手出：「不共
> 汝漏未盡不淨人集法。」
> 如畢陵迦婆蹉，常罵恒神為小婢。
> 如摩頭婆和吒跳戲習故，或時從衣枷踔上梁，從梁至枰，從枰至閣。
> 如憍梵𣈥提牛業習故，常吐食而?。
> 如是等諸聖人，雖漏盡而有煩惱習；如火焚薪已，灰炭猶在，火力薄故，不能令盡。
> 若劫盡時火，燒三千大千世界無復遺餘，火力大故；佛一切智火亦如是，燒諸煩惱，無復殘
> 習。
> ------------------------------------------------------------------------------
> 以上大智度論所述，不知法友們如何解讀呢？
> 有點疑惑的是，若是阿羅漢還有煩惱習氣的話，以畢陵迦婆蹉尊者為例子，尊者罵恒神為
> 小婢這件行為中，還有造業嗎？
> 有的話，尊者此生就不為不受後有才對。
> 沒有的話，此舉就不屬造業，那該怎樣解釋這樣的行為屬無記業？

--
=================================================
         昨天落，今天落，明天落，天天落葉。
         昨天掃，今天掃，明天掃，香烤地瓜。
=================================================
2010年 4月12日 0:06:31 星期一
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DavidChiou
Re: 阿羅漢仍有煩惱習氣？
#4
邱大剛
 
很讚的討論。能還原出佛陀所說的真相，實在是太好了。

看來的確學佛還是要如同佛說的，以經律為依歸。

論師很多博學多聞，不過畢竟不是佛，也就不是全知，會有記錯的或是傳錯的。

其實每位大菩薩也都有個性的，像文殊菩薩就是很犀利、地藏菩薩就是大願、
普賢菩薩就是大行、觀音菩薩就是大悲。這些都是在斷除貪瞋痴之後的了，
要說「習性」也不能說不對，只不過並沒有負面的意思。

習氣其實在不同的社會文化下會有不同的觀感，一個地方的客氣，在另一個
地方可能被認為是懦弱；穿得西裝筆挺，在亞洲是禮貌，在美國現代則會被
視為古板。有時候我會想，照論師所說的，要能夠有超過「習氣」的程度，
佛陀是不是英文會說得比美國人還美國腔、比英國人還英國腔、比新加坡人
還新加坡腔，這樣子才是真正無敵的超強的佛? XD

南無本師釋迦牟尼佛
--
寒山問拾得曰：
  世間謗我、欺我、辱我、笑我、輕我、賤我、厭我、騙我，如何處治乎？

拾得云：
  只是忍他、讓他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待幾年，你且看他。
2010年 4月12日 10:11:09 星期一
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Heavenchow
Re: 阿羅漢仍有煩惱習氣？
#5
Heaven
 
※ 引述《magelinus (巫師)》之銘言：
> ※ 引述《yggdrasils (尤克特拉西爾)》之銘言：
> > 如難陀婬欲習故，雖得阿羅漢道，於男女大眾中坐，眼先視女眾，而與言語說法。
> > 如舍利弗瞋習故，聞佛言舍利弗食不淨食，即便吐食，終不復受請。
>     我不記得舍利弗曾被世尊說過有嗔習，相反地是舍利弗尊者是很熱心的為僧
>     團弟子說法，也因此當他涅槃後阿難很懷念他。如前所述，三毒是要斷得，
>     不可能會有不斷『嗔習』這回事。
>     舍利弗吐掉東西見於律藏，原因在於舍利弗受在家人供養，當時舍利弗帶著
>     羅雲去。結果在家人只給舍利弗好料得卻忽略羅雲只給羹湯沒吃飽的東西，
>     結果羅雲餓肚子。因此世尊告誡舍利弗該食不是淨食，因為照顧年少比丘是
>     應該的，且讓在家人養成不好的習慣，輕視年少比丘。
>     舍利弗可是持戒精進的比丘，因此世尊告訴他之後，他馬上去吐掉不淨食。
>     由此可知舍利弗修行之精進，怎會變成嗔習？經律藏中沒這種說法，並非
>     掛名龍樹所說得就得信。

看了 mage 的資料, 我也去看了一下原文, 原文的確只說舍利弗是

"若受必受若棄必棄"

這是他的個性, 並沒有說這是 "瞋習" , 這應是後人自行加入的.

> > 又舍利弗自說偈言：
> > 　「覆罪妄念人，　　無智而懈怠，
> > 　　終不欲令此，　　妄來近我住！」
>     cbeta的經律藏裡面找不到上述的經文。

我是找到一段類似的經文:

《雜阿含經》卷18：「若彼比丘諂曲幻偽、欺誑、不信、無慚無愧、
懈怠失念、不定惡慧、慢緩、違於遠離、不敬戒律、不顧沙門行、
不求涅槃、為命出家。如是比丘不應教授，與共言語。」
(CBETA, T02, no. 99, p. 130, b25-29)

不知這算不算瞋習?

我想應該不算... 因為這段是佛陀對舍利弗說的. :Q

> > 如畢陵迦婆蹉，常罵恒神為小婢。
>     經文不是這樣說得，當小婢像世尊告狀後畢陵迦婆蹉馬上很正式的像女河神
>     道歉。世尊才告訴女河神提到尊者畢陵迦婆蹉宿世都是貴族會有貴族的習性
>     ，而女河神剛好很多世都是尊者畢陵迦婆蹉的婢女。很習慣的尊者就會這麼
>     稱呼她。之後沒從經文看過尊者又故態復萌的紀錄。

我以前看過這個故事, 當時也覺得好笑, 因為佛陀要尊者向河神道歉,
尊者即說 : 「我錯了，對不起，小婢！」

剛也查了原文，才發現此故事也是被加油添醋太多了。

首先，尊者不是叫她小婢，而是首陀羅，這二者在故事中意義就差很多了。

《摩訶僧祇律》卷30：「尊者畢陵伽婆蹉。在聚落中住。日日渡恒水乞食。
到恒水上作是言。首陀羅住。我欲過。水即住。過已作如是言。首陀羅汝去。
如是水流如故。水神不樂。」(CBETA, T22, no. 1425, p. 467, c19-22)

水神向佛告狀，佛陀問清楚確有此事，就請尊者向水神道歉，
尊者即說：「我悔過，首陀羅！」

水神當然不高興，這樣根本沒有道歉，就問原因，尊者才說：
「唯除佛、八大聲聞，餘一切盡言首陀羅。」

原來他是對大多數的人都稱為首陀羅，並不是只針對河神稱小婢。
故事被改成這樣，實在差很多。這中間還有一些故事，有興趣可查原典。

後來佛陀再次問其原因，他也解釋：

「世尊，我當如何？我不憍慢，亦不自大輕蔑於人。然我喚和上(尚)
阿闍梨諸長老比丘時，發聲便成首陀羅。」

佛語比丘：「是畢陵伽婆蹉非憍慢，亦非自大輕蔑餘人。」

> > 有點疑惑的是，若是阿羅漢還有煩惱習氣的話，以畢陵迦婆蹉尊者為例子，尊者罵恒神為
> > 小婢這件行為中，還有造業嗎？
> > 有的話，尊者此生就不為不受後有才對。
> > 沒有的話，此舉就不屬造業，那該怎樣解釋這樣的行為屬無記業？
>     有個性不一定會造業，另外就是論中所說得不一定符合經律藏所說。因此您的
>     疑問是很棒的，如您所說阿羅漢是不受後有，怎會有嗔習？而阿羅漢的個性是
>     不造三業，『此生已盡，梵行已立，更不造業』是阿羅漢的特性之一。
>     論是後世論師所造，有些論只是用來貶低阿羅漢或是被後人添加了"人工添加物"，
>     這是後世大小乘相爭之下產生的怪物。尊敬前賢是必要得，但如您所說得得小心
>     檢擇他們的說法是否符合佛說。
>     我們贏論師的就是我們有cbeta，可以多方查證...XD

真的是很不錯的討論，找出了過去對阿羅漢的誤解，
以及找出經文出處來還原事實，很想再找時間整理整理，放在自己站上。:)

尊者稱他人為首陀羅，是過去的影響。其實佛陀背痛，不也是過去的影響。
真的希望大乘行者不要再誤解阿羅漢，不要用負面的角度去看 "習性" 這件事。

我們要學的，是不要在他人的言行中產生三毒，而不是去挑他人的毛病，
由這些故事可知，可能對方根本沒惡意，我們卻自找苦吃。

--
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
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Tue Apr 13 15:44:17 2010
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magelinus
Re: 阿羅漢仍有煩惱習氣？
#6
巫師
 
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> ※ 引述《magelinus (巫師)》之銘言：
> 我以前看過這個故事, 當時也覺得好笑, 因為佛陀要尊者向河神道歉,
> 尊者即說 : 「我錯了，對不起，小婢！」
> 剛也查了原文，才發現此故事也是被加油添醋太多了。
> 首先，尊者不是叫她小婢，而是首陀羅，這二者在故事中意義就差很多了。
> 《摩訶僧祇律》卷30：「尊者畢陵伽婆蹉。在聚落中住。日日渡恒水乞食。
> 到恒水上作是言。首陀羅住。我欲過。水即住。過已作如是言。首陀羅汝去。
> 如是水流如故。水神不樂。」(CBETA, T22, no. 1425, p. 467, c19-22)
> 水神向佛告狀，佛陀問清楚確有此事，就請尊者向水神道歉，
> 尊者即說：「我悔過，首陀羅！」
> 水神當然不高興，這樣根本沒有道歉，就問原因，尊者才說：
> 「唯除佛、八大聲聞，餘一切盡言首陀羅。」
> 原來他是對大多數的人都稱為首陀羅，並不是只針對河神稱小婢。
> 故事被改成這樣，實在差很多。這中間還有一些故事，有興趣可查原典。
> 後來佛陀再次問其原因，他也解釋：
> 「世尊，我當如何？我不憍慢，亦不自大輕蔑於人。然我喚和上(尚)
> 阿闍梨諸長老比丘時，發聲便成首陀羅。」
> 佛語比丘：「是畢陵伽婆蹉非憍慢，亦非自大輕蔑餘人。」

    首馱羅在當時印度的種性制度裡面算是最下等的，屬於傭人和奴隸階級。
    大概正常人被這麼稱呼都會不爽的，女性的首羅馱在某些經文中就被翻成
    了『小婢』之類的稱呼。不過對方是女河神，被這麼叫可能會更為火大。

    其他經文寫到這裡時，旁邊還穿插其他弟子在調侃尊者說又要找罵挨了..XD

> > > 有點疑惑的是，若是阿羅漢還有煩惱習氣的話，以畢陵迦婆蹉尊者為例子，尊者罵恒神為
> > > 小婢這件行為中，還有造業嗎？
> > > 有的話，尊者此生就不為不受後有才對。
> > > 沒有的話，此舉就不屬造業，那該怎樣解釋這樣的行為屬無記業？
> >     有個性不一定會造業，另外就是論中所說得不一定符合經律藏所說。因此您的
> >     疑問是很棒的，如您所說阿羅漢是不受後有，怎會有嗔習？而阿羅漢的個性是
> >     不造三業，『此生已盡，梵行已立，更不造業』是阿羅漢的特性之一。
> >     論是後世論師所造，有些論只是用來貶低阿羅漢或是被後人添加了"人工添加物"，
> >     這是後世大小乘相爭之下產生的怪物。尊敬前賢是必要得，但如您所說得得小心
> >     檢擇他們的說法是否符合佛說。
> >     我們贏論師的就是我們有cbeta，可以多方查證...XD
> 真的是很不錯的討論，找出了過去對阿羅漢的誤解，
> 以及找出經文出處來還原事實，很想再找時間整理整理，放在自己站上。:)
> 尊者稱他人為首陀羅，是過去的影響。其實佛陀背痛，不也是過去的影響。
> 真的希望大乘行者不要再誤解阿羅漢，不要用負面的角度去看 "習性" 這件事。
> 我們要學的，是不要在他人的言行中產生三毒，而不是去挑他人的毛病，
> 由這些故事可知，可能對方根本沒惡意，我們卻自找苦吃。

    不只是大小乘相爭，大乘間還有顯密相爭，顯教間還有那部經是經王的相爭。
    密教還有自己師父最厲害的相爭，小乘間還有北傳和南傳的相爭，同樣四阿含
    裡面還有獨尊某部阿含的爭論。

    獅吼站提倡深入經律藏，可算裡外不是人..XQ

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    偶理想中的天堂:          1.每天晚上有小酒小酌一番  (換成紅茶也可以)
                             2.每天晚上有兩片烤魚下巴  (換成腱子冬粉也可以)
                             3.每天晚上有奇怪內容的節目(換成鬼話連篇也可以 )
    偶理想中的老年生活:        在河港旁擺熱呼呼的黑輪攤，客人可以喝杯清酒
    偶理想中變成老頭子的模樣:  就是櫻桃爺爺那個樣子, 有點呆呆的很可愛.
Wed Apr 14 09:11:14 2010
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yggdrasils
Re: 阿羅漢仍有煩惱習氣？
#7
尤克特拉西爾
 
勝鬘經講記  印順法師


煩惱有二種，何等為二？謂住地煩惱，及起煩惱。住地煩惱有四種，何等為四
？謂見一處住地，欲愛住地，色愛住地，有愛住地。此四種住地，生一切起煩
惱，起者剎那心剎那相應。世尊，心不相應無始無明住地。論到二乘的煩惱未
盡，先應總明煩惱頭數，才能確明二乘所不斷的是什麼。

    煩惱，是煩動擾亂，使現在未來的身心，不得安隱。統而言之，「煩惱」
可分為「二種」，二種是：「住地煩惱，及起煩惱」。住地，唐譯為習地，習
即熏習。地有所依住與能出生的意義。如草木，從地而生，依地而住。起是現
起，即顯現於現在的現行。如瘧疾，潛伏期，如住地；冷熱發作的時候，即現
起。煩惱也如此，貪心或瞋心現起時，是起煩惱；有時雖不現起貪瞋，如常人
的歡喜布施時，如嬰孩及熟睡無夢時，不能說他沒有煩惱，煩惱還是潛在的，
這就叫住地。住地即熏習，種子；起即現行。

    「住地煩惱」又可分為「四種」，即是：「見一處住地，欲愛住地，色愛
住地，有愛住地」。這可約二方面說：一、約修行斷煩惱說：可分為二種，即
見道所斷的，與修道所斷的。見是證見諦理。見諦時所斷的，為迷理的，即迷
於真理，障礙正智的煩惱。一旦正見諦理，惑也就息滅了。然見道雖能斷迷理
的煩惱，但還有未斷的──修道所斷惑；這是迷事而起的。觸境隨緣，於事相
還生起種種的錯亂染著。例如鴉片，嗜好的如以為是有益的，這是顛倒是非；
如了解它是毒品，不再以為好的，即顛倒想除。此如見斷的見諦所斷。可是，
雖知鴉片是毒品，癮來了仍不免要吸它，這是事的染著；如修道所斷惑，要逐
漸的捨除它。所以說：『理必頓悟，事則漸消』。證見的悟道，不是一切都成
就了，還得從現實生活去不斷練磨（修），消除不合理的染著。二、約煩惱說
，也可分二種，即屬於見的，與屬於愛的。見惑是思想的錯誤，如執我執常等
。愛是事行的染著，如貪瞋等。今綜此二意，解釋四種住地：見一處住地，是
各式各樣的見，集在見所攝的一處，而是見道時一處頓斷的。見有執著性，堅
定的認為如此。《瓔珞經》分為七見，即我見、常見、斷見、邪見、見取見、
戒禁取見、疑見，此即見道所斷的屬見的一切。《阿含經》說：斷三結，得須
陀洹果；三結就是我見，戒禁取，疑──七見的重要者。屬於愛的，又分為三
種，這因為修道所斷惑，是三界分斷的：欲界的修所斷惑，色界的修所斷惑，
無色界的修所斷惑。欲愛住地，即欲界的一切修所斷煩惱；色愛住地，是色界
的一切修所斷煩惱；有愛住地，是無色界的一切修所斷煩惱。這都是愛所攝的
，所以都名為愛。外道誤認無色界為涅槃，不知這仍在生死中，所以名為有─
─生死的存在愛。修所斷惑，《瓔珞經》中說為六種著，即貪、愛、瞋、癡、
欲、慢。貪、愛、欲三，即三界愛的別名。《瓔珞經》所說，與一切有部的見
斷八十八隨眠相合，不過開合的不同。

    「此四種住地，生」起「一切」現「起」的「煩惱」。從見一處住地，生
一切見的起煩惱；從欲愛住地，生一切欲愛所攝的起煩惱；從色愛住地，生色
愛所攝的一切起煩惱；從有愛住地，生有愛所攝的一切起煩惱。所以起煩惱，
從住地煩惱說，也應有四種。
    起是什麼意思？「起者，剎那心剎那相應」。剎那是生而即滅的一念的別
名；心是剎那剎那的，名為剎那心。煩惱剎那生起，與剎那心相應，名剎那心
剎那相應。煩惱是心所，心是心王，王所是相應的。如眼識了別色境，與之相
應的煩惱，也在色境上轉。心與煩惱，所緣同，行相同，同時的相應而合作，
名為相應。但住地，是不與心相應的，如心起善時，並無起煩惱相應，而住地
煩惱還是潛在的；它不與剎那心同緣同事。這「心不相應」的，為「無始無明
住地」。

    依上文說，煩惱有二種：(一)、住地，(二)、起。住地有四，從四住地生起的
是起。起煩惱是心相應，心不相應的，名為無始無明住地。此無始無明住地，
與四住地是同還是異？四住地，是心相應還是不相應？四住地，是住地，當然
也是心不相應的。依本經所說，四住地而外，別有無始無明住地。所以一般所
說的五住煩惱，實以本經所說為本。在本經譯者──求那跋陀羅所譯的《楞伽
經》（卷四）中，每說『四住地無明住地』。雖對校魏唐的《楞伽》譯本，只
說四種熏習，四種地，或四種習。但依本經及《瓔珞經》，四住地外，應別有
無始無明住地。所以依本經辨析，起煩惱有二：(一)是四住地所起的──恆沙上
煩惱；(二)是無始無明住地所起的──過恆沙上煩惱。住地煩惱也有二：(一)是四
住地，(二)是無始無明住地。

    佛法本源於《阿含》毘尼，今略為敘述。總攝一切煩惱，為見一處及三界
愛──四種，為佛法共義，大乘不共說有五種。然《阿含》及毘尼說：阿羅漢
斷煩惱，但有不斷的，名為習氣。此習氣，即本經的住地。羅漢不斷習氣，辟
支佛稍侵習氣，唯有佛，煩惱習氣一切斷盡。二乘不斷的習氣，在聲聞學派中
，稱為不染污無知。無知即無明的別名；習氣，是極微細的無明，這與大乘的
無明住地一致。龍樹說：『聲聞辟支佛習氣，於菩薩為煩惱』。聲聞學者，以
為習氣是不染污的，無礙於生死的；而在大乘學者看來，習氣是微細的染污，
還是要招感變易生死的。二乘不斷，而唯佛斷盡的無明，大乘學者說，菩薩在
修行中，已分分漸除；佛究竟斷盡無明。所以，或分無明為十一重，二十二愚
等。大乘所說的無明住地，實為根本教典所固有的，不過與聲聞學者解說不同
。
    又《阿含經》中說煩惱有纏與隨眠的二類；聲聞學者，大抵以為纏是心相
應的，隨眠是心不相應的。心不相應的隨眠，是潛在而沒有現起的，經部師等
即解說為種子或熏習。所以見一處與三界愛煩惱，約種習與現起說，即四住煩
惱（隨眠），及起煩惱（纏）。這都是二乘所能斷的──四住及起；而不能斷
的，是無始無明住地。本經即綜合這些教義而建立。四住的起煩惱，最明顯無
諍；而習地的稱為無明，也是一般所公認的，所以本經在說到起煩惱的心相應
時，即說心不相應的無明住地。而心不相應的四住地，與無明住地的起煩惱，
且略而不論。天臺宗說：煩惱有見思、塵沙、無明的三惑。見思惑即四住地，
塵沙惑即從無明起的過恆沙煩惱，無明惑即無明住地，這實依本經而立。然應
大分為二，別分為四：一、四住地，二、無明住地。此二類各有它的起煩惱。

    《瓔珞經》說見（七）愛（六）的四住地，以見煩惱為生得一住地，愛煩
惱為作得三住地。由於無明不了一法界相，無始來即存在，名無始無明住地。
依《瓔珞經》意，不了一法界的無明，是無始而有，極難理解。因無明而眾生
起一念識，心住於緣（即成為心境相關的存在）時，即生得有見煩惱。因迷理
的見惑，又起作得的愛煩惱。生得與作得，都稱為住地，也應都有現起的。所
以生得與作得，並非種子與現行，而是本性成與習所成（依現成種，種又生現
）。由性成的生得，引生習成的作得。心境的相對存在時，就有生得的煩惱的
存在。但此生得以前，昧然不覺而還不可說心說境時，就是無始無明住地。無
始的無明，不但凡小不知，十地菩薩也不能知道究竟，唯佛能知。所以，《瓔
珞經》的五住地，是可以假說為從無明而生得見，從見而作得愛，分為三階段
的。此與本經略不同：見愛四住地，是沒有說到生得與作得，而是同有住地與
現起。但此依煩惱微細根源的無始無明住地，並無不同。
(<<勝鬘經講記>>p.150 ~ p.157)

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
看來在南北傳不共的經典中，對於煩惱的證斷有相當的歧異。

不知法友們怎解讀這樣的說法？
Tue Apr 20 21:17:46 2010
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magelinus
Re: 阿羅漢仍有煩惱習氣？
#8
巫師
 
大概看了一下，由文中我看不出來和南北傳有關係，因為南傳尼柯耶和北傳的
阿含部內容都差不多，一般所云南北傳的歧見在於『南傳的尼柯耶』和『北傳
的大乘部(其實是大乘"學者")』。您的引文重點可能在於下面的文字：

[引文一]-----------------------------------------------------------
佛法本源於《阿含》毘尼，今略為敘述。總攝一切煩惱，為見一處及三界愛─
四種，為佛法共義，大乘不共說有五種。然《阿含》及毘尼說：

阿羅漢斷煩惱，但有不斷的，名為習氣。
----------------------------------------------------------------

這南北傳阿含部都是如此說，也就是阿羅漢是『俱解脫-心解脫/慧解脫』，此生
已盡梵行已立，自知不受後有。『自知不受後有』就是斷了無明，所以有不再出
生(不受後有)的資格。

問題在於下面的所謂『聲聞學者 vs 大乘學者』的歧見。

[引文二]------------------------------------------------------------
此習氣，即本經的住地。羅漢不斷習氣，辟支佛稍侵習氣，唯有佛，煩惱習氣一切
斷盡。二乘不斷的習氣，在聲聞學派中，稱為不染污無知。無知即無明的別名；習
氣，是極微細的無明，這與大乘的無明住地一致。
---------------------------------------------------------------------

我在阿含經中沒看過世尊說阿羅漢的"個性"是『不染污無知。無知即無明的別名』
的說法。

[引文三]-------------------------------------------------------------
龍樹說：『聲聞辟支佛習氣，於菩薩為煩惱』。聲聞學者，以為習氣是不染污的，
無礙於生死的；而在大乘學者看來，習氣是微細的染污，還是要招感變易生死的。

二乘不斷，而唯佛斷盡的無明，大乘學者說，菩薩在修行中，已分分漸除；佛究
竟斷盡無明。所以，或分無明為十一重，二十二愚等。大乘所說的無明住地，實
為根本教典所固有的，不過與聲聞學者解說不同
--------------------------------------------------------------------

文中的『聲聞辟支佛習氣，於菩薩為煩惱』以及『在大乘學者看來，習氣是微細
的染污，還是要招感變易生死的。』拿來形容阿羅漢的習氣是要『招感變易生死』
，是很明顯的違背佛說如前所述阿含經的說法，因為阿羅漢所代表的是解脫的資格
。一個成就阿羅漢者(也就是證阿羅漢)就有成不成佛的選擇，所以世尊也說自己是
阿羅漢。

另外大菩薩本來就是有習氣的如文殊大智觀音大悲，因為大菩薩就是選擇不入滅的
『具阿羅漢資格者』。所以地藏經中說地藏菩薩證解脫以來的時間太長遠了，還不
包含祂在聲聞辟支佛地的時間。


--
    偶理想中的天堂:          1.每天晚上有小酒小酌一番  (換成紅茶也可以)
                             2.每天晚上有兩片烤魚下巴  (換成腱子冬粉也可以)
                             3.每天晚上有奇怪內容的節目(換成鬼話連篇也可以 )
    偶理想中的老年生活:        在河港旁擺熱呼呼的黑輪攤，客人可以喝杯清酒
    偶理想中變成老頭子的模樣:  就是櫻桃爺爺那個樣子, 有點呆呆的很可愛.
Wed Apr 21 11:19:15 2010
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sici1
Re: 阿羅漢仍有煩惱習氣？
#9
sici1
 
> 另外大菩薩本來就是有習氣的如文殊大智觀音大悲，因為大菩薩就是選擇不入滅的
> 『具阿羅漢資格者』。所以地藏經中說地藏菩薩證解脫以來的時間太長遠了，還不
> 包含祂在聲聞辟支佛地的時間。

      之前與人討論過這個問題，當時那個人說了一句很中肯的話，那得對
      「習氣」下個定義~~

      我在讀《法華經》時，想到阿難尊者受記成佛，及迦葉尊者受記成佛，
      阿難是以「多聞」，而迦葉是以「苦行」，如果這也算「習氣」可能得
      再細分，除了「貪瞋痴」相應的習氣應捨之外，......

      行者在證得阿羅漢之後，阿難及迦葉二位尊者，就依著自己習慣、擅長
      的特質來度眾生，看起來也很好 :D

      看起來比較像是「個性、性格」~~~而不是「習氣」
Wed Apr 21 12:57:09 2010
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sici1
Re: 阿羅漢仍有煩惱習氣？
#10
sici1
 
※ 引述《yggdrasils (尤克特拉西爾)》之銘言：
> 以上大智度論所述，不知法友們如何解讀呢？
> 有點疑惑的是，若是阿羅漢還有煩惱習氣的話，以畢陵迦婆蹉尊者為例子，尊者罵恒神為


        煩惱指「貪瞋痴」三毒，阿羅漢已沒有了，
        至於習氣，「如夢幻泡影」種子現行在心裡頭，知道這樣的作用，
        就不聽它的~~ 阿羅漢所作已辦，有這樣的習慣，就不聽它的就好了~~
        以下資料提供參考 :-)

----
有人說：有煩惱習氣，無論是貪是瞋，他就大聲念一會兒佛，
就清醒過來、轉過來，好了，貪瞋煩惱就不再來了。要緊在
自己應用。
　　
　　再知道，習氣如夢幻泡影，就是種子現行在心裡頭，現行
熏種子、種子熏現行，知道是這樣作用，就不聽它的。

資料來源：
http://blog.udn.com/yea6969/3374428
Wed Apr 21 18:31:31 2010
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golzen
Re: 阿羅漢仍有煩惱習氣？
#11
果任
 
※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言：
> 論師很多博學多聞，不過畢竟不是佛，也就不是全知，會有記錯的或是傳錯的。
> 其實每位大菩薩也都有個性的，像文殊菩薩就是很犀利、地藏菩薩就是大願、
> 普賢菩薩就是大行、觀音菩薩就是大悲。這些都是在斷除貪瞋痴之後的了，
> 要說「習性」也不能說不對，只不過並沒有負面的意思。

願力與習氣應是不同，習氣應是尚有微細無明心的波動。願力是在明之下慈悲心發起的菩提
行。如地藏菩薩地獄不空誓不成佛，觀音菩薩聞身救苦，是大悲大願力，而非習氣。
2010年 4月22日 12:08:05 星期四
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DavidChiou
Re: 阿羅漢仍有煩惱習氣？
#12
邱大剛
 
※ 引述《golzen (果任)》之銘言：
> > 論師很多博學多聞，不過畢竟不是佛，也就不是全知，會有記錯的或是傳錯的。
> > 其實每位大菩薩也都有個性的，像文殊菩薩就是很犀利、地藏菩薩就是大願、
> > 普賢菩薩就是大行、觀音菩薩就是大悲。這些都是在斷除貪瞋痴之後的了，
> > 要說「習性」也不能說不對，只不過並沒有負面的意思。
> 願力與習氣應是不同，習氣應是尚有微細無明心的波動。願力是在明之下
> 慈悲心發起的菩提行。如地藏菩薩地獄不空誓不成佛，觀音菩薩聞身救苦
> ，是大悲大願力，而非習氣。

謝謝您的指教，這也是一種說法。

若從一般經論的定義，只有佛是完全沒有習氣的，大菩薩還是有習氣。
但習氣一定不好嗎？那可不一定，就看如何定義習氣是什麼了。這些文字
遊戲很多是論師為了大小相爭而論釋出來的，實際上習氣不一定不好。

《華嚴經》卷四十，說第十地菩薩有十種習氣：
菩提心習氣
善根習氣
教化眾生習氣
見佛習氣
於清淨土受生習氣
菩薩行習氣
大願習氣
波羅蜜習氣
出生平等法習氣
種種分別境界習氣

當然，根據文字定義的不同，也有人說佛也有習氣，這些就與修
證無關，只是文字定義了。而佛陀教我們「依義不依語」就可以
跳出這種桎棝。

總而言之，說阿羅漢有習氣是沒什麼意思的，這是論中吵出來的
東西，不是佛陀跟我們說的東西 :Q

南無本師釋迦牟尼佛

--
寒山問拾得曰：
  世間謗我、欺我、辱我、笑我、輕我、賤我、厭我、騙我，如何處治乎？

拾得云：
  只是忍他、讓他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待幾年，你且看他。
2010年 4月27日 11:08:25 星期二
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golzen
Re: 阿羅漢仍有煩惱習氣？
#13
果任
 
※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言：
> 若從一般經論的定義，只有佛是完全沒有習氣的，大菩薩還是有習氣。
> 但習氣一定不好嗎？那可不一定，就看如何定義習氣是什麼了。這些文字
> 遊戲很多是論師為了大小相爭而論釋出來的，實際上習氣不一定不好。
> 《華嚴經》卷四十，說第十地菩薩有十種習氣：
> 菩提心習氣
> 善根習氣
> 教化眾生習氣
> 見佛習氣
> 於清淨土受生習氣
> 菩薩行習氣
> 大願習氣
> 波羅蜜習氣
> 出生平等法習氣
> 種種分別境界習氣

感恩邱學長指教受益非淺，我不在臆測及爭論阿羅漢是否不斷習氣。只是對習氣及悲願提出一
點看法。
依《雜阿含經》卷5第103經：
 差摩比丘復言：「………。然我於五受陰見非我、非我所，而於我慢、
我欲、我使，未斷、未知、未離、未吐。諸上座聽我說譬，凡智者，因譬類得解。譬如乳母
衣，付浣衣者，以種種灰湯，浣濯塵垢，猶有餘氣，要以種種雜香，薰令消
滅。………….。」
於經中告訴我們差摩比丘能於五受陰見非我、非我所，可見差摩比丘已是見諦聖者，但我慢、
欲貪、煩惱，尚未完全斷除、了知、離清、吐盡。就如用沙灰之水，只能洗去一般塵垢，尚留
有不潔遺味，就要以各種香味的物質于以薰染。方能除去原來不潔遺味。
由此可知楞嚴經所講的「理可頓悟事則漸修」。因此我們在見諦之下尚餘有過去吾人之思想及
行為（尤以煩惱），熏習於吾人心中之習慣、氣分、習性、餘習、殘氣等，尚會在我們不覺之
下激起心的波動。因此必須以諸善根積習之氣分，來取代不良煩惱積習。就如舊華嚴經卷四十
離世間品所載，第十地之菩薩有菩提心習氣（又稱本氣）、善根習氣（成行氣）、教化眾生習
氣（下化）、見佛習氣（上見）、於清淨土受生習氣（受生）、菩薩行習氣（大行）、大願習
氣（十願）、波羅蜜習氣（十度）、出生平等法習氣（理智）、種種分別境界習氣（量知）
等，此十種，用以壓伏煩惱，於諸行積累諸善根熏習氣分，方能究竟斷伏煩惱習氣。此種就如
鼓勵培養以用運動、讀書、下棋….等良好習性取代不良的吸毒、酗酒、賭博習慣一樣。使此
不良習性漸漸遠離乃至斷除。
以空性論：空性無處所，無色相，非有想。空性無所有，無妄想，無所生，無所滅，離諸知
見。本無所生，非知見所及。如不將習氣轉為智慧〈明〉，只以習氣止習氣是否究竟解脫？

在同此舊華嚴經卷四十離世間品所載：
佛子！菩薩摩訶薩有十種取，以此不斷諸菩薩行。何等為十？ 
所謂：取一切眾生界，究竟教化故。 
取一切世界，究竟嚴淨故。 
取如來，修菩薩行為供養故。 
取善根，積集諸佛相好功德故。 
取大悲，滅一切眾生苦故。 
取大慈，與一切眾生一切智樂故。 
取波羅蜜，積集菩薩諸莊嚴故。 
取善巧方便，於一切處皆示現故。 
取菩提，得無礙智故。 
菩薩取一切法，於一切處悉以明智而現了故。是為十。若諸菩薩安住此取，則能不斷諸菩薩
行，得一切如來無上無所取法。

我們是否能以明智而現了菩薩摩訶薩十種習氣、十種取，安住於此不斷發諸菩薩行願，則能得
一切如來無上無所取法，此是轉習氣為智慧。如不能現了菩薩摩訶薩十種習氣、十種取，行一
切法，是否依然有微細無明存在？是以習氣止習氣。
就如觀音菩薩是古佛倒駕慈航再來，應該是明智而現了而行菩薩願，而非僅依菩薩摩訶薩十種
習氣行大悲願行。
2010年 4月28日 13:18:14 星期三
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DavidChiou
Re: 阿羅漢仍有煩惱習氣？
#14
邱大剛
 
※ 引述《golzen (果任)》之銘言：
> 依《雜阿含經》卷5第103經：
>  差摩比丘復言：「………。然我於五受陰見非我、非我所，而於我慢、
> 我欲、我使，未斷、未知、未離、未吐。諸上座聽我說譬，凡智者，因譬類得解。譬如乳母
> 衣，付浣衣者，以種種灰湯，浣濯塵垢，猶有餘氣，要以種種雜香，薰令消
> 滅。………….。」

謝謝果任師兄的回覆。其實這一段經載是很棒的，差摩比丘把餘氣除去後，
就證阿羅漢了。因此後世有的論師說阿羅漢仍有煩惱習氣，實在是蠻怪的，
到頭來文字遊戲的成份較多。

Have a nice day!

--
寒山問拾得曰：
  世間謗我、欺我、辱我、笑我、輕我、賤我、厭我、騙我，如何處治乎？

拾得云：
  只是忍他、讓他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待幾年，你且看他。
2010年 4月28日 14:24:27 星期三
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whc1014
Re: 阿羅漢仍有煩惱習氣？
#15
願生佛住世時
 
若人欲瞭知 三世一切佛
應觀法界性 一切唯心造
2011年 5月13日 11:53:08 星期五
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