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兩個基本的小問題[Re: 十二因緣的「觸」]
#1
巫師
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> ※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言:
> >     最新版:
> > 六觸:六觸是「眼觸、耳觸、鼻觸、舌觸、身觸、意觸」。這堛滿u觸
> > 」是指感官、外境、識,三者接觸,進而能生起其它心理運作(例如受、
> > 想、行),是十二因緣之一。舉例而言,眼睛、光線、眼識,三者接觸,
> > 進而能生起其它心理運作,即是「眼觸」。
> 最後我覺得這樣會比較順:
> 舉例而言,眼睛、光線、眼識,三者接觸而生「眼觸」。
> 眼觸能生起其它心理運作,例如眼觸生受、想、行等。

    有很基本的問題,應該是初學者可能會問的,而且是很重要的(雖然一晃眼就
    過去了) 。畢竟獅吼站的傳統是提倡實修以及白話運動的站台。

    一:究竟什麼是"眼觸",也就是現代的白話解釋?
    二:以"六根 六塵 六識"來說,以眼為例,為何是緣眼色,"生"眼識?
        為何是這個順序?

--
    偶理想中的天堂:          1.每天晚上有小酒小酌一番  (換成紅茶也可以)
                             2.每天晚上有兩片烤魚下巴  (換成腱子冬粉也可以)
                             3.每天晚上有奇怪內容的節目(換成鬼話連篇也可以 )
    偶理想中的老年生活:        在河港旁擺熱呼呼的黑輪攤,客人可以喝杯清酒
    偶理想中變成老頭子的模樣:  就是櫻桃爺爺那個樣子, 有點呆呆的很可愛.
                             
Sun Dec 28 22:52:15 2008
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Re: 兩個基本的小問題[Re: 十二因緣的「觸」]
#2
烏龜慢走
※ 引述《magelinus (巫師)》之銘言:
> > 最後我覺得這樣會比較順:
> > 舉例而言,眼睛、光線、眼識,三者接觸而生「眼觸」。
> > 眼觸能生起其它心理運作,例如眼觸生受、想、行等。
>     有很基本的問題,應該是初學者可能會問的,而且是很重要的(雖然一晃眼就
>     過去了) 。畢竟獅吼站的傳統是提倡實修以及白話運動的站台。
>     一:究竟什麼是"眼觸",也就是現代的白話解釋?

 咦,看不懂巫同學提的這個問題耶 @_@
 學長們提供的解釋,已經解釋「眼觸」了,不是嗎?

 還是巫同學的意思是,要像國文課本文言的注釋一樣,先就字面意解?
 不過,話說回來,大家應該都知道「眼」這個字的意思,至於「觸」字,
 一看到,腦中可能也會推測大概是「接觸」的意思...只是兩字合起來的
 確切意思,還是需要根據提供的解釋再確認一下。那個巫同學可以再說
 清楚一點嗎?

>     二:以"六根 六塵 六識"來說,以眼為例,為何是緣眼色,"生"眼識?
>         為何是這個順序?

 如果要解釋這個問題,可能超出註釋的範圍耶(應該已經是法義的解說吧)。
 所以,如果定位在只是「註解」,可能有些問題只能先捨,否則很難處理耶。
 純個人看法:)
2008年12月28日 23:31:10 星期日
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Re: 兩個基本的小問題[Re: 十二因緣的「觸」]
#3
邱大剛
    我想大家對於「觸」比較難掌握的原因之一,在於為什麼
這東東會變成專有名詞,還獨立在十二因緣成為一支?

    為什麼不是「緣眼色生眼識,三事和合生受」?

    甚至「緣眼色生眼識及受」?

    而有一個「觸」出來。偏偏這個「觸」不像「受」、「想」、「愛」
等等,是現代詞很容易了解的心理狀態。

    那麼為什麼要將「觸」獨立出來?獨立出來應該有其主要用意,
要不就是這是可明確定義的生理或心理狀態,要不就是在修行上有
一定程度的重要性?

Have a nice day!

--

悠哉賢故友, 抱道樂林泉, 坐到無疑地, 參窮有象天.
胸中消塊壘, 筆底走雲煙, 更笑忘機鳥, 常窺定後禪.
                                    ∼訪古月師•娥嵋道人

☆歡迎光臨:
Mon Dec 29 00:56:32 2008
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Re: 兩個基本的小問題[Re: 十二因緣的「觸」]
#4
Heaven
※ 引述《magelinus (巫師)》之銘言:
>     有很基本的問題,應該是初學者可能會問的,而且是很重要的(雖然一晃眼就
>     過去了) 。畢竟獅吼站的傳統是提倡實修以及白話運動的站台。
>     一:究竟什麼是"眼觸",也就是現代的白話解釋?
>     二:以"六根 六塵 六識"來說,以眼為例,為何是緣眼色,"生"眼識?
>         為何是這個順序?

解釋我是沒辦法,只能根據所理解的經文,試著建立一些模型來解釋所讀到的經文。

先談第二個問題,為什麼是「緣眼色,生眼識」的順序?
在我的理解,外界四大與自身四大,都是剎那生滅,但巨觀來看,總是有個連續性。
所以對一般人來說,眼根與色塵,似乎一直存在。
其實「識」也是不斷相續生滅,直到涅槃才會不再生起,雖然識也可看成不斷存在,
但存在的不一定是「眼識」,也就是當眼根與色塵相接觸時,產生的識為「眼識」。
所以就有「緣眼色,生眼識」的順序,不知這樣有沒有回應到巫兄的問題?

再談三者和合觸的問題。

有人曾舉例,根+塵 產生識,就如雙手合拍,產生聲音一般。
而我的想法是,就算有了「聲音」,我們也不會立刻知道,總是要「聽到」,
才知道聲音產生了。

同理,產生了眼識,眼識本身不會認識自己,因為眼識是眼根識別外境的產物。
等到下一刻,眼識變成被識別的目標後,「我」才知道有了「眼識」,
我想這就是「觸」。

若建立科學的模型,大概是這樣:
外境的光射入眼中,視網膜接收,產生眼識。
視神經傳送到大腦,腦功能(意根)接觸眼識,這階段就是「觸」。

正如之前對物理學有了解的同學會說,我們不是看到物質,而是看到光。
同樣的,對腦功能(意根)來說,它不是看到光,而是接觸到眼識。

一連串下來,
物質->反身光->眼根->眼識->意根->各種受想行的心理活動(意識)。

這每一個環節都有「接觸」,但十二緣起的「觸」是特指在眼識之後,
也就是指內在的心理接觸到外在,內外此時才真正全部貫通。

BudaXfile 版 7920 "盲人潛意識 能靠盲視繞路障" 這篇,剛好也可以拿來解釋。
文章中的主角眼睛與視神經都完好,可以想像「眼根」與「眼識」都沒有問題。
但因為大腦皮質的部份出了問題,就可以想像在「觸」的功能有障礙。
因此就算有產生「眼識」,還是無法被「我」識別認知。
後來大腦發展出其它的替代路線,才總算讓眼、識、觸、受想行這條路走完,
只是路線和一般人不同,因此結果也和一般人不太一樣。

以上是我自己想到的解釋模型。不過把眼識當成視神經或把意根當成腦功能,
都只是比喻,實際上是如何類比,我也不知道,但在意義上應該相去不遠。

另外,雖然談到眼識由意根識別,接續產生新的心理活動。
然而在經論中,其實這眼識在滅去的剎那,就變成下一個意識的意根。
每一個意識都是下一個意識的意根....就想像每一個小孩都他未來兒子的爸爸。
這就樣相續不斷。

剛突然想到不知《佛陀的啟示》如何解釋觸?查了一下,是:

六入緣觸:因為有六根,乃有(感官與心靈)對外境的接觸。

其實它寫的很清楚,但是很久以來我一直誤以為觸是六根與六塵接觸。
這二年才知道原來還要有「識」,重點是(感官與心靈)與「外境」的接觸。

至於大剛提到的重要性問題,我想重點就是佛陀要行者「明觸」,避免「無明觸」,
才能中斷十二緣起,以免走到「純大苦聚」的地步。因此「觸」是一個重要的關鍵。

--
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
卍 歡迎光臨中華電子佛典協會 : http://www.cbeta.org   卍
Mon Dec 29 02:31:09 2008
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Re: 兩個基本的小問題[Re: 十二因緣的「觸」]
#5
巫師
※ 引述《swandance (不動心)》之銘言:
> >     二:以"六根 六塵 六識"來說,以眼為例,為何是緣眼色,"生"眼識?
> >         為何是這個順序?
> 這可表明眼識非我,無來處,無去處,以眼、色因緣而生。

是的,如果眼識是因為『眼/色』的因緣而生,那當行者入定或是入夢識時,有無眼識?



--
    偶理想中的天堂:          1.每天晚上有小酒小酌一番  (換成紅茶也可以)
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2008年12月29日 8:49:56 星期一
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Re: 兩個基本的小問題[Re: 十二因緣的「觸」]
#6
不動心
※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言:
>     我想大家對於「觸」比較難掌握的原因之一,在於為什麼
> 這東東會變成專有名詞,還獨立在十二因緣成為一支?
>     為什麼不是「緣眼色生眼識,三事和合生受」?
>     甚至「緣眼色生眼識及受」?
>     而有一個「觸」出來。偏偏這個「觸」不像「受」、「想」、「愛」
> 等等,是現代詞很容易了解的心理狀態。
>     那麼為什麼要將「觸」獨立出來?獨立出來應該有其主要用意,
> 要不就是這是可明確定義的生理或心理狀態,要不就是在修行上有
> 一定程度的重要性?

十二因緣,是緣起論剋就生命現象上的觀察。探究生命現象,歷緣對境是重要的

一環。從見地說,人常以為感官經驗是真實的,分析起來,或者世界是真實的,

或者認識能力是真實的,或者身體才是這一切的基礎,由此產生種種內外執見。

十二因緣中,觸的安立一方面指明上述諸說的謬誤,而歸於緣起非我的正見,另

一方面,則在歷緣對境之際,觀修生命的生滅現象,如 Heavenchow 學長說的,

離「無明觸」,生「明觸」,即截斷生死。


他如五支的緣起說沒有「觸」,而由「愛」說起,那是就著人們更能感知之處,

指點流轉與還滅的原理。但無論如何,生死以無明為父、貪愛為母,從任何生命

經驗看,都是以斷無明渴愛為正覺的要素。


另,David 學長設問:為什麼不是「緣眼色生眼識,三事和合生受」?末學認為,

「三事和合」中的「和合」,也就是「觸」了。「三事和合生受」實即「緣觸生

受」,無有差別。又設問:為什麼「緣眼色生眼識及受」?末學認為,「緣眼色

生眼識及受」也不必就違離緣起的生命觀,畢竟緣起相是相倚而立,經中比喻為

「束蘆」,曾入伍當兵的學長可回想「架槍」的情形,到底是哪一支架起哪一支

槍呢?無非是互相倚立罷。生命諸般現象,各因素互相支持,而佛教就在其中指

示眾生其真實相,息煩惱流。


謹分享,歡迎指正。
Mon Dec 29 09:08:17 2008
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Re: 兩個基本的小問題[Re: 十二因緣的「觸」]
#7
巫師
※ 引述《belleyyc (烏龜慢走)》之銘言:
> >     有很基本的問題,應該是初學者可能會問的,而且是很重要的(雖然一晃眼就
> >     過去了) 。畢竟獅吼站的傳統是提倡實修以及白話運動的站台。
> >     一:究竟什麼是"眼觸",也就是現代的白話解釋?
>  咦,看不懂巫同學提的這個問題耶 @_@
>  學長們提供的解釋,已經解釋「眼觸」了,不是嗎?

就如同swan網友所云,這是為初學者做的不是嗎?以"眼/色/眼識"->眼觸而言,
色是比較容易解釋的大家也都解釋了,而眼識/眼觸是甚麼?我的意思是,以人類
看東西的過程來解釋會是甚麼?因為這也是我以前的疑惑...

> >     二:以"六根 六塵 六識"來說,以眼為例,為何是緣眼色,"生"眼識?
> >         為何是這個順序?
>  如果要解釋這個問題,可能超出註釋的範圍耶(應該已經是法義的解說吧)。
>  所以,如果定位在只是「註解」,可能有些問題只能先捨,否則很難處理耶。
>  純個人看法:)

阿含的解釋外面已經作不少了,獅吼站所作的或許可考慮跟外面不同,也就是這或許應該是
『實修指南(指月指)』。因為從眼觸形成的過程其實就可以分離出關掉六根的KEY-POINT。

不過編輯大人如果覺得這思考方式不適合放進書裡就當成普通的討論。


--
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2008年12月29日 9:09:56 星期一
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Re: 兩個基本的小問題[Re: 十二因緣的「觸」]
#8
巫師
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:

> 若建立科學的模型,大概是這樣:
> 外境的光射入眼中,視網膜接收,產生眼識。
> 視神經傳送到大腦,腦功能(意根)接觸眼識,這階段就是「觸」。
> 正如之前對物理學有了解的同學會說,我們不是看到物質,而是看到光。
> 同樣的,對腦功能(意根)來說,它不是看到光,而是接觸到眼識。
> 一連串下來,
> 物質->反身光->眼根->眼識->意根->各種受想行的心理活動(意識)。
> 這每一個環節都有「接觸」,但十二緣起的「觸」是特指在眼識之後,
> 也就是指內在的心理接觸到外在,內外此時才真正全部貫通。

相信一個還沒讀過阿含得初學者,看到上述的現代解釋應該很容易理解HEAVEN想說的話,不用
再翻另一本佛學辭典。感謝法施,干溫蛤.._/o\_。
我會問這問題,其實是因為(我自己的經驗)這個看似簡單的一句話,卻是實際操作時需要思考
的關鍵。當瞭解觸如何產生的過程,才有著力點去喀嚓它。
--
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2008年12月29日 9:16:09 星期一
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Re: 兩個基本的小問題[Re: 十二因緣的「觸」]
#9
菩提子
※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言:
>     我想大家對於「觸」比較難掌握的原因之一,在於為什麼
> 這東東會變成專有名詞,還獨立在十二因緣成為一支?
>     為什麼不是「緣眼色生眼識,三事和合生受」?
>     甚至「緣眼色生眼識及受」?
>     而有一個「觸」出來。偏偏這個「觸」不像「受」、「想」、「愛」
> 等等,是現代詞很容易了解的心理狀態。
>     那麼為什麼要將「觸」獨立出來?獨立出來應該有其主要用意,
> 要不就是這是可明確定義的生理或心理狀態,要不就是在修行上有
> 一定程度的重要性?

嗯! David 學長提出這個問題很有意思。

經文中不但說三事和合生「觸」,而且產生「觸身」,表示他不只是一個簡單
三事和合的狀態描述而已,而是有一個較為具體的狀態產生。

依據做影像辨識的同事的觀點,其實在看東西的時候,還有一些比較細的步驟:

1. 看到景物:剛開始只像底片一樣,所有的景物同時出現在大腦中。

2. 輪廓切割:依據我們概念中的樣版,將景物從照片中切割出來,這是一個人
   這是一個房子,這是一座山,這是地,這是天...等等。當然還沒到這麼明顯
   的地步。只是一切都西都有了輪廓,但可能還沒有和名詞連結在一起。

   就像一個戰地中的軍人,可能看到一隻突然飛出的鳥都會緊張地扣扳機。因為
   這隻鳥在電光石火的時間,已經從看到的影象中被切割出來,知道他是一個
  「東西」,但還來不及分清是什麼東西,有沒有危險性。

3. 感受:這個山很美,這個天氣很好,這個房子很漂亮,這個妹...可能是個男的 XD

4. 取:

我猜觸有可能是第二個步驟:已經切割好的影象,但是感受還沒生起的階段。因為就
視覺而言,如果沒有經過概念切割,是不太可能產生感受的,因為一切的影像都還只
是一些光點。我們還只知道影象中好像有一些東西,但還不知道是什麼。

存屬猜想...^^
2008年12月29日 14:39:36 星期一
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Re: 兩個基本的小問題[Re: 十二因緣的「觸」]
#10
烏龜慢走
※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言:
>     我想大家對於「觸」比較難掌握的原因之一,在於為什麼
> 這東東會變成專有名詞,還獨立在十二因緣成為一支?
>     為什麼不是「緣眼色生眼識,三事和合生受」?
>     甚至「緣眼色生眼識及受」?
>     而有一個「觸」出來。偏偏這個「觸」不像「受」、「想」、「愛」
> 等等,是現代詞很容易了解的心理狀態。
>     那麼為什麼要將「觸」獨立出來?獨立出來應該有其主要用意,
> 要不就是這是可明確定義的生理或心理狀態,要不就是在修行上有
> 一定程度的重要性?
> Have a nice day!

  哇!David學長提出的這些問題,真的都很重要耶!
  感謝~ 感謝~~
2008年12月29日 19:26:56 星期一
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Re: 兩個基本的小問題[Re: 十二因緣的「觸」]
#11
烏龜慢走
※ 引述《magelinus (巫師)》之銘言:
> > 這可表明眼識非我,無來處,無去處,以眼、色因緣而生。
> 是的,如果眼識是因為『眼/色』的因緣而生,那當行者入定或是入夢識時,有無眼識?
                                           ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
                               可能會因為進入哪一種定而有差別吧?
                               至於夢識,應該有眼識吧?!
                               因為還是可看到東西,只是沒有色彩(我指一般人的情況),
                               也看不到自己...
2008年12月29日 19:31:17 星期一
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Re: 兩個基本的小問題[Re: 十二因緣的「觸」]
#12
烏龜慢走
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> 解釋我是沒辦法,只能根據所理解的經文,試著建立一些模型來解釋所讀到的經文。
> 先談第二個問題,為什麼是「緣眼色,生眼識」的順序?
> 在我的理解,外界四大與自身四大,都是剎那生滅,但巨觀來看,總是有個連續性。
> 所以對一般人來說,眼根與色塵,似乎一直存在。
> 其實「識」也是不斷相續生滅,直到涅槃才會不再生起,雖然識也可看成不斷存在,
> 但存在的不一定是「眼識」,也就是當眼根與色塵相接觸時,產生的識為「眼識」。
> 所以就有「緣眼色,生眼識」的順序,不知這樣有沒有回應到巫兄的問題?

 不好意思~ 我不是巫同學,但是想謝謝學長,因為學長上下的說明都很清楚!
 又多瞭解一些了,非常感謝~~~

(略)

> 剛突然想到不知《佛陀的啟示》如何解釋觸?查了一下,是:
> 六入緣觸:因為有六根,乃有(感官與心靈)對外境的接觸。
> 其實它寫的很清楚,但是很久以來我一直誤以為觸是六根與六塵接觸。
> 這二年才知道原來還要有「識」,重點是(感官與心靈)與「外境」的接觸。
> 至於大剛提到的重要性問題,我想重點就是佛陀要行者「明觸」,避免「無明觸」,
> 才能中斷十二緣起,以免走到「純大苦聚」的地步。因此「觸」是一個重要的關鍵。

 學長這邊似乎也點出了很重要的點。
 不知道所謂的「明觸」,基本上是否可以說是我們(六根、六識)接觸六塵時,
 要能覺察其作用即可?而不是阻斷它?若回到安般法,就是能察覺到空氣接觸
 皮膚的那一刻,而非只是察覺到後來的冷、暖受(空氣接觸皮膚的感受)?
 相對地,「無明觸」是否就是我們平時對於根、境、識的作用不知不覺?

 再次感謝學長~~
2008年12月29日 19:46:56 星期一
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Re: 兩個基本的小問題[Re: 十二因緣的「觸」]
#13
烏龜慢走
※ 引述《swandance (不動心)》之銘言:
> 十二因緣,是緣起論剋就生命現象上的觀察。探究生命現象,歷緣對境是重要的
> 一環。從見地說,人常以為感官經驗是真實的,分析起來,或者世界是真實的,
> 或者認識能力是真實的,或者身體才是這一切的基礎,由此產生種種內外執見。
> 十二因緣中,觸的安立一方面指明上述諸說的謬誤,而歸於緣起非我的正見,另
> 一方面,則在歷緣對境之際,觀修生命的生滅現象,如 Heavenchow 學長說的,
> 離「無明觸」,生「明觸」,即截斷生死。
> 他如五支的緣起說沒有「觸」,而由「愛」說起,那是就著人們更能感知之處,
> 指點流轉與還滅的原理。但無論如何,生死以無明為父、貪愛為母,從任何生命
> 經驗看,都是以斷無明渴愛為正覺的要素。
> 另,David 學長設問:為什麼不是「緣眼色生眼識,三事和合生受」?末學認為,
> 「三事和合」中的「和合」,也就是「觸」了。「三事和合生受」實即「緣觸生
> 受」,無有差別。又設問:為什麼「緣眼色生眼識及受」?末學認為,「緣眼色
> 生眼識及受」也不必就違離緣起的生命觀,畢竟緣起相是相倚而立,經中比喻為
> 「束蘆」,曾入伍當兵的學長可回想「架槍」的情形,到底是哪一支架起哪一支
> 槍呢?無非是互相倚立罷。生命諸般現象,各因素互相支持,而佛教就在其中指
> 示眾生其真實相,息煩惱流。
> 謹分享,歡迎指正。

 感謝學長的分享耶~~ 學長也說得很清楚!
 想進一步請問學長們,那十二緣起這十二個環節,都是以相倚的方式來看待,
 還是除了的源頭(無明----> 觸)是相倚外(這就沒有所謂的「第一因」),
 其後的環節還是有其先後?
2008年12月29日 19:53:30 星期一
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Re: 兩個基本的小問題[Re: 十二因緣的「觸」]
#14
烏龜慢走
※ 引述《magelinus (巫師)》之銘言:
> >  咦,看不懂巫同學提的這個問題耶 @_@
> >  學長們提供的解釋,已經解釋「眼觸」了,不是嗎?
> 就如同swan網友所云,這是為初學者做的不是嗎?以"眼/色/眼識"->眼觸而言,
> 色是比較容易解釋的大家也都解釋了,而眼識/眼觸是甚麼?我的意思是,以人類
> 看東西的過程來解釋會是甚麼?因為這也是我以前的疑惑...

  喔,我瞭解這是為初學者做的啊! 我以為巫同學的問題是提醒編輯大大們... 
  而我自己從初學者的角度來看,覺得學長提供的解釋可以懂,也解釋了眼觸說:)
  不過,這也只是從我自己的角度,可能還是需要其他初學者提供看法,會讓這阿含
  的註解能對更多初學者幫助更大! 還請其他初學同學能不吝提供心得與疑問,感謝:)
 
> >  如果要解釋這個問題,可能超出註釋的範圍耶(應該已經是法義的解說吧)。
> >  所以,如果定位在只是「註解」,可能有些問題只能先捨,否則很難處理耶。
> >  純個人看法:)
> 阿含的解釋外面已經作不少了,獅吼站所作的或許可考慮跟外面不同,也就是這或許應該是
> 『實修指南(指月指)』。因為從眼觸形成的過程其實就可以分離出關掉六根的KEY-POINT。
> 不過編輯大人如果覺得這思考方式不適合放進書裡就當成普通的討論。

  嗯嗯~瞭解。不過,如之前蔡學長指出的,世尊在此應該只是解說原理,實修的部份,
  可能還是需要再進一步研究或請教了。
2008年12月29日 20:03:21 星期一
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Re: 兩個基本的小問題[Re: 十二因緣的「觸」]
#15
烏龜慢走
※ 引述《magelinus (巫師)》之銘言:
> > 若建立科學的模型,大概是這樣:
> > 外境的光射入眼中,視網膜接收,產生眼識。
> > 視神經傳送到大腦,腦功能(意根)接觸眼識,這階段就是「觸」。
> > 正如之前對物理學有了解的同學會說,我們不是看到物質,而是看到光。
> > 同樣的,對腦功能(意根)來說,它不是看到光,而是接觸到眼識。
> > 一連串下來,
> > 物質->反身光->眼根->眼識->意根->各種受想行的心理活動(意識)。
> > 這每一個環節都有「接觸」,但十二緣起的「觸」是特指在眼識之後,
> > 也就是指內在的心理接觸到外在,內外此時才真正全部貫通。
> 相信一個還沒讀過阿含得初學者,看到上述的現代解釋應該很容易理解HEAVEN想說的話,不用
> 再翻另一本佛學辭典。感謝法施,干溫蛤.._/o\_。

 巫同學,這話由你來說,不合適吧?! :P
 不過,以初學者的角度(以自己為例)來看heaven學長的解釋,學長的確很清楚!

> 我會問這問題,其實是因為(我自己的經驗)這個看似簡單的一句話,卻是實際操作時需要思考
> 的關鍵。當瞭解觸如何產生的過程,才有著力點去喀嚓它。

  感謝巫同學提出這麼有意義的問題!! ^___^
2008年12月29日 20:05:43 星期一
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Re: 兩個基本的小問題[Re: 十二因緣的「觸」]
#16
巫師
※ 引述《belleyyc (烏龜慢走)》之銘言:
>  不過,以初學者的角度(以自己為例)來看heaven學長的解釋,學長的確很清楚!

    世尊的弟子裡面有個很特別的人物『除糞比丘』,他是當時印度種性制度當中
    最下層最下層的除糞人,所以不可能受啥教育可言,但卻因為聽世尊說法後
    七天(印象中)證阿羅漢。如果現在這個標題這個題目讓世尊來說的話,相信世尊
    一定是用聽者馬上聽的懂,很淺顯可以馬上diy 的方式來說。

    何為聽的懂?就是不用再翻譯。前次讀經會時世尊就說了,聽他說法者如果努力
    ,早上聽下午就能進步,今天聽明天就會進步。

> > 我會問這問題,其實是因為(我自己的經驗)這個看似簡單的一句話,卻是實際操作時需要思考
> > 的關鍵。當瞭解觸如何產生的過程,才有著力點去喀嚓它。
>   感謝巫同學提出這麼有意義的問題!! ^___^

    阿含經是有志於解脫道的操作指南,有很多實修的東西藏在裡面,一起甲又吧
    。瞭解觸之所以重要是因為入定(夢識)就是要暫時關掉五根的功能,清楚的瞭
    解順序就能領悟方法,知道方法才有努力的方向。

--
    偶理想中的天堂:          1.每天晚上有小酒小酌一番  (換成紅茶也可以)
                             2.每天晚上有兩片烤魚下巴  (換成腱子冬粉也可以)
                             3.每天晚上有奇怪內容的節目(換成鬼話連篇也可以 )
    偶理想中的老年生活:        在河港旁擺熱呼呼的黑輪攤,客人可以喝杯清酒
    偶理想中變成老頭子的模樣:  就是櫻桃爺爺那個樣子, 有點呆呆的很可愛.
                             
Mon Dec 29 21:04:07 2008
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Re: 兩個基本的小問題[Re: 十二因緣的「觸」]
#17
烏龜慢走
※ 引述《swandance (不動心)》之銘言:
> >  不知道所謂的「明觸」,基本上是否可以說是我們(六根、六識)接觸六塵時,
> >  要能覺察其作用即可?而不是阻斷它?若回到安般法,就是能察覺到空氣接觸
> >  皮膚的那一刻,而非只是察覺到後來的冷、暖受(空氣接觸皮膚的感受)?
> 謝謝學長設問。
> 您所說的,是對「觸」的現象有所覺察,也就是尋伺「觸」,但不是「明觸」。
> 「明觸」,是現觀「觸」的苦、集、滅、道──那是初果以上的情形了。

 瞭解:)謝謝學長解說!!
2008年12月29日 21:10:03 星期一
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Re: 兩個基本的小問題[Re: 十二因緣的「觸」]
#18
Heaven
※ 引述《magelinus (巫師)》之銘言:
> ※ 引述《swandance (不動心)》之銘言:
> > >     二:以"六根 六塵 六識"來說,以眼為例,為何是緣眼色,"生"眼識?
> > >         為何是這個順序?
> > 這可表明眼識非我,無來處,無去處,以眼、色因緣而生。
> 是的,如果眼識是因為『眼/色』的因緣而生,那當行者入定或是入夢識時,有無眼識?

這的確是難懂的問題, 我也不知道答案.

不用說入定或夢識, 就算是夢中看到的, 算不算眼識? 就不知如何分辨了.

難怪最後會發展出唯識, 因為我們怎麼知道現在談的眼識,
會不會某一天悟到 "夢裡明明有六趣, 覺得空空無大千".

哲學也有一個 "桶中之腦" 的問題, 也和這些問題差不多.
我們怎麼知道我們是不是一個放在桶中的腦, 其他一切都是識所變化?
畢竟最後意根只是接觸到六識, 我們所謂的外境, 會不會有一天 "醒" 來,
才知又是另一場夢而已.

講了半天, 沒有任何答案... :)

--
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
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Mon Dec 29 22:50:25 2008
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Re: 兩個基本的小問題[Re: 十二因緣的「觸」]
#19
Heaven
※ 引述《belleyyc (烏龜慢走)》之銘言:
> > 至於大剛提到的重要性問題,我想重點就是佛陀要行者「明觸」,避免「無明觸」,
> > 才能中斷十二緣起,以免走到「純大苦聚」的地步。因此「觸」是一個重要的關鍵。
>  學長這邊似乎也點出了很重要的點。
>  不知道所謂的「明觸」,基本上是否可以說是我們(六根、六識)接觸六塵時,
>  要能覺察其作用即可?而不是阻斷它?若回到安般法,就是能察覺到空氣接觸
>  皮膚的那一刻,而非只是察覺到後來的冷、暖受(空氣接觸皮膚的感受)?
>  相對地,「無明觸」是否就是我們平時對於根、境、識的作用不知不覺?

關於離「無明觸」生「明觸」的問題,我在這一經也看到了一些東西:

《雜阿含經(六三)》卷3:「世尊告諸比丘:「有五受陰?謂色受陰,受、想、
行、識受陰。比丘!若沙門、婆羅門計有我,一切皆於此五受陰計有我。
何等為五?諸沙門、婆羅門於色見是我、異我、相在;如是受、想、行、識,
見是我、異我、相在。如是愚癡無聞凡夫,計我、無明、分別如是觀,不離我所;
不離我所者,入於諸根;入於諸根已,而生於觸;六觸入所觸,愚癡無聞凡夫
生苦樂,從是生此等及餘。謂六觸身,云何為六?謂眼觸入處,耳、鼻、舌、
身、意觸入處。」(CBETA, T02, no. 99, p. 16, b14-23)

雖然經中似乎把重點放在「觸」,但仔細看它的流程,卻是:

1. 無明:於五受陰見是我、異我、相在。
2. (無明)入於諸根。
3. (無明)生於觸。
4. (無明)六觸入所觸--六觸入處。

所以由此經看來,雖然談無明觸,但「無明」卻是一開始就有了。
不是在「觸」的當下才產生無明。
所以要斷「無明」,不只是在「觸」的當下努力,而是一開始就要努力了。
也就是要由五受陰斷無明、我見。

當然,斷十二緣起也不一定只能由最前面的無明,也可以說每一環節都有無明可斷。
例如世尊教導的守護根門,就是避免六根無明觸的方法之一。

修安般的「觸」跟這裡的「觸」比較沒關係,安般法重點是修習禪定,
不要想太多比較好。 :)

> 「無明觸」是否就是我們平時對於根、境、識的作用不知不覺?

我想並不是不知不覺,而是如實知其本質、集、滅、道、味、患、離;
觀其無常、苦、空、無我;並如理作意地向厭、離欲、滅盡、解脫--即法次法向。
基本上就是雜阿含第一經的公式,這應該比較有幫助。

--
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Mon Dec 29 23:18:55 2008
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Re: 兩個基本的小問題[Re: 十二因緣的「觸」]
#20
Heaven
※ 引述《swandance (不動心)》之銘言:
> 所以,初、二、三果是「明觸」的部分實現,四果才是「明觸」真實、完全的覺證。

果然又是超高難度的工作.. :)

--
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Tue Dec 30 12:34:35 2008
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Re: 兩個基本的小問題[Re: 十二因緣的「觸」]
#21
烏龜慢走
※ 引述《swandance (不動心)》之銘言:

> 十二因緣,相倚而生,但也能表現為生命的流轉相。
> 流轉,則有時間先後的現象可資識別,但以佛法正觀,則見一一現象皆互相倚立。
> 所以,「相倚」與「先後」並不相妨礙。

學長,非常謝謝您提供的解釋:)
這真的釐清了我對佛教的時間觀! 也解決了一些之前覺得奇怪的地方...

之前大概一直受限於因果(有[時間]先後)的思惟模式,所以在了解因果「異熟」
此概念時(感覺它似乎是一種非線性發展的果)覺得還蠻怪或說吊詭,也就是說,
因果(線性發展的概念)與異熟(非線性發展)明明是兩個衝突的概念卻被併置在一起。
後來接觸「緣起」,帶入「相倚」的共時性概念後,就比較理解「因果異熟」,
不過,就會變成無法說清「緣起」(相倚)與「因果」(先後)之間的矛盾關係。

如果照學長提供的解釋,從生命體出發所了解的是因果關係,然而,因果關係其實
只是相倚關係;透過實修(觀)是可以體證這種相倚(集)?!

> 佛陀開示十二因緣的用意,則在這樣的生命之流中,找到苦、苦的原因、苦的止息、
> 息苦的方法──緣無明行乃至純大苦聚集,無明滅則......純大苦聚滅。如此一來,
> 就由相倚而生起的煩惱生命中解脫了。十二因緣,也是四聖諦的另一種表達方式。
2008年12月30日 18:37:14 星期二
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Re: 兩個基本的小問題[Re: 十二因緣的「觸」]
#22
烏龜慢走
※ 引述《swandance (不動心)》之銘言:

> 附帶一提,尋伺「觸」,有助於由「觸」這個環節達到「明觸」,也是很有價值的唷。
> 由十二因緣中的任一環節著手,都可能通達佛法而得解脫。

謝謝提醒:)
想起我之前在讀十二因緣時,還傻傻地努力從經文中試圖找出,究竟是該從那個環節切斷,
還真是沒想到任一環節皆可切段呢。果然是資質愚鈍啊! 唉~

> 以上,很雞婆地供養學長。 ^__^

再次感謝學長!!
祝福學長!
2008年12月30日 18:43:12 星期二
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Re: 兩個基本的小問題[Re: 十二因緣的「觸」]
#23
烏龜慢走
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> > 是的,如果眼識是因為『眼/色』的因緣而生,那當行者入定或是入夢識時,有無眼識?
> 這的確是難懂的問題, 我也不知道答案.
> 不用說入定或夢識, 就算是夢中看到的, 算不算眼識? 就不知如何分辨了.

heaven學長這邊提到一個我覺得有意思的問題。
難道眼識的作用只能定義在六塵(外境)而已?
因為,就心理學的角度,夢裡處理的影像其實是白日所見的影像耶(可能是當時
還未被消化或當時沒有特別注意的)。

> 難怪最後會發展出唯識, 因為我們怎麼知道現在談的眼識,
> 會不會某一天悟到 "夢裡明明有六趣, 覺得空空無大千".
> 哲學也有一個 "桶中之腦" 的問題, 也和這些問題差不多.
> 我們怎麼知道我們是不是一個放在桶中的腦, 其他一切都是識所變化?
> 畢竟最後意根只是接觸到六識, 我們所謂的外境, 會不會有一天 "醒" 來,
> 才知又是另一場夢而已.
> 講了半天, 沒有任何答案... :)
2008年12月30日 18:49:01 星期二
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Re: 兩個基本的小問題[Re: 十二因緣的「觸」]
#24
烏龜慢走
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> 關於離「無明觸」生「明觸」的問題,我在這一經也看到了一些東西:
> 《雜阿含經(六三)》卷3:「世尊告諸比丘:「有五受陰?謂色受陰,受、想、
> 行、識受陰。比丘!若沙門、婆羅門計有我,一切皆於此五受陰計有我。
> 何等為五?諸沙門、婆羅門於色見是我、異我、相在;如是受、想、行、識,
> 見是我、異我、相在。如是愚癡無聞凡夫,計我、無明、分別如是觀,不離我所;
> 不離我所者,入於諸根;入於諸根已,而生於觸;六觸入所觸,愚癡無聞凡夫
> 生苦樂,從是生此等及餘。謂六觸身,云何為六?謂眼觸入處,耳、鼻、舌、
> 身、意觸入處。」(CBETA, T02, no. 99, p. 16, b14-23)
> 雖然經中似乎把重點放在「觸」,但仔細看它的流程,卻是:
> 1. 無明:於五受陰見是我、異我、相在。
> 2. (無明)入於諸根。
> 3. (無明)生於觸。
> 4. (無明)六觸入所觸--六觸入處。
> 所以由此經看來,雖然談無明觸,但「無明」卻是一開始就有了。
> 不是在「觸」的當下才產生無明。
> 所以要斷「無明」,不只是在「觸」的當下努力,而是一開始就要努力了。
> 也就是要由五受陰斷無明、我見。

學長,若依您這邊的分析,可以說,六觸入所觸,其實是讓主體(小小孩)先
確立「我」的概念(也就是,我的概念能建立是透過六根的作用?),接著的
六觸入處作用就是一再強化「我」(及「我所」)嗎?

我目前所學到的心理學有類似的說法。

> 當然,斷十二緣起也不一定只能由最前面的無明,也可以說每一環節都有無明可斷。
> 例如世尊教導的守護根門,就是避免六根無明觸的方法之一。
> 修安般的「觸」跟這裡的「觸」比較沒關係,安般法重點是修習禪定,
> 不要想太多比較好。 :)

我記得雜阿含卷29似乎有說到修安般法也可以解脫耶...
等等,我查查...

有了,807經有提到:
[0207a28] 佛告諸比丘。若有正說。[3]聖住.天住.[4]梵住.學住.
無學住.[5]如來住。學人所不得當得。不到當到。不證當證。
無學人現法樂住者。謂安那般那念。此則正說。
所以者何。安那般那念者。是聖住.天住.梵住。乃至無學現[6]法樂住。

如果加上學長的提醒,修安般念,會有兩個進向:
1.禪定(四禪八定)
2.無學(阿羅漢果)

可能修安般念者要小心自己要走哪去了。

> > 「無明觸」是否就是我們平時對於根、境、識的作用不知不覺?
> 我想並不是不知不覺,而是如實知其本質、集、滅、道、味、患、離;
> 觀其無常、苦、空、無我;並如理作意地向厭、離欲、滅盡、解脫--即法次法向。
> 基本上就是雜阿含第一經的公式,這應該比較有幫助。

恩,了解:) 謝謝。
2008年12月30日 19:13:53 星期二
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Re: 兩個基本的小問題[Re: 十二因緣的「觸」]
#25
烏龜慢走
※ 引述《magelinus (巫師)》之銘言:
> >  不過,以初學者的角度(以自己為例)來看heaven學長的解釋,學長的確很清楚!
>     世尊的弟子裡面有個很特別的人物『除糞比丘』,他是當時印度種性制度當中
>     最下層最下層的除糞人,所以不可能受啥教育可言,但卻因為聽世尊說法後
>     七天(印象中)證阿羅漢。如果現在這個標題這個題目讓世尊來說的話,相信世尊
>     一定是用聽者馬上聽的懂,很淺顯可以馬上diy 的方式來說。
>     何為聽的懂?就是不用再翻譯。前次讀經會時世尊就說了,聽他說法者如果努力
>     ,早上聽下午就能進步,今天聽明天就會進步。

 謝謝巫同學提供此看法:)
 不過,我個人覺得這牽涉「聖言量」的問題耶。
 可能對各位編輯大大或同學來說,標準太高了啦~~

> >   感謝巫同學提出這麼有意義的問題!! ^___^
>     阿含經是有志於解脫道的操作指南,有很多實修的東西藏在裡面,一起甲又吧
>     。瞭解觸之所以重要是因為入定(夢識)就是要暫時關掉五根的功能,清楚的瞭
>     解順序就能領悟方法,知道方法才有努力的方向。

 你說的是。不過,我覺得還是雜阿含之所以是雜阿含,它就是個大薈萃,細部的部份
 可能還是得參考其它經典會比較完善:)
2008年12月30日 19:20:21 星期二
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Re: 兩個基本的小問題[Re: 十二因緣的「觸」]
#26
巫師
※ 引述《belleyyc (烏龜慢走)》之銘言:
> ※ 引述《magelinus (巫師)》之銘言:
> > >  不過,以初學者的角度(以自己為例)來看heaven學長的解釋,學長的確很清楚!
> >     世尊的弟子裡面有個很特別的人物『除糞比丘』,他是當時印度種性制度當中
> >     最下層最下層的除糞人,所以不可能受啥教育可言,但卻因為聽世尊說法後
> >     七天(印象中)證阿羅漢。如果現在這個標題這個題目讓世尊來說的話,相信世尊
> >     一定是用聽者馬上聽的懂,很淺顯可以馬上diy 的方式來說。
> >     何為聽的懂?就是不用再翻譯。前次讀經會時世尊就說了,聽他說法者如果努力
> >     ,早上聽下午就能進步,今天聽明天就會進步。
>  謝謝巫同學提供此看法:)
>  不過,我個人覺得這牽涉「聖言量」的問題耶。

    在經律藏中是找不到『聖言量』這三個字的,那是後世論師發明的名詞。

    我很相信一件事情,哪就是『觀念會限制成就』。如果連除糞比丘都能證道
    ,各位當然也可以。

    我以前還沒聽過清醒夢時,當然都是雜夢連連。直到國中時看discovery發現
    有一集剛好探討的就是國外對清醒夢的研究,我看到時剛好畫面在重演一個有
    清醒夢的女孩,女孩在夢中被一個騎士追殺,直到她突然領悟這只是個夢,她
    直接就讓自己變成那個騎士。

    我看完之後才曉得原來有這回事,心想我應該也可以吧。

    當天晚上就做了生平第一個清醒夢。

>  可能對各位編輯大大或同學來說,標準太高了啦~~

    汝有所不知,各位編輯大大所作的已經超水準了...XD

> > >   感謝巫同學提出這麼有意義的問題!! ^___^
> >     阿含經是有志於解脫道的操作指南,有很多實修的東西藏在裡面,一起甲又吧
> >     。瞭解觸之所以重要是因為入定(夢識)就是要暫時關掉五根的功能,清楚的瞭
> >     解順序就能領悟方法,知道方法才有努力的方向。
>  你說的是。不過,我覺得還是雜阿含之所以是雜阿含,它就是個大薈萃,細部的部份
>  可能還是得參考其它經典會比較完善:)

    阿含是『取得解脫資格』的操作法,大乘經典是理論闡釋以及『有解脫資格後
    可選填的志願有哪些』。而所謂的細部其實只要照著阿含去做就會自己發現細部
    ,再去看大乘經典就會有種恍然大悟感覺。

--
    偶理想中的天堂:          1.每天晚上有小酒小酌一番  (換成紅茶也可以)
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                             3.每天晚上有奇怪內容的節目(換成鬼話連篇也可以 )
    偶理想中的老年生活:        在河港旁擺熱呼呼的黑輪攤,客人可以喝杯清酒
    偶理想中變成老頭子的模樣:  就是櫻桃爺爺那個樣子, 有點呆呆的很可愛.
                             
Tue Dec 30 22:58:48 2008
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Re: 兩個基本的小問題[Re: 十二因緣的「觸」]
#27
菩提子
※ 引述《magelinus (巫師)》之銘言:
>     阿含是『取得解脫資格』的操作法,大乘經典是理論闡釋以及『有解脫資格後
>     可選填的志願有哪些』。而所謂的細部其實只要照著阿含去做就會自己發現細部
>     ,再去看大乘經典就會有種恍然大悟感覺。

最近比較勤讀阿含,的確有這種感覺,只是 magelinus 學長比喻的太好了^_^

甘溫!
2008年12月31日 9:20:45 星期三
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Re: 兩個基本的小問題[Re: 十二因緣的「觸」]
#28
邱大剛
※ 引述《belleyyc (烏龜慢走)》之銘言:
> > > 這可表明眼識非我,無來處,無去處,以眼、色因緣而生。
> > 是的,如果眼識是因為『眼/色』的因緣而生,那當行者入定或是入夢識時,有無眼識?
>                                   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>                          可能會因為進入哪一種定而有差別吧?
>                          至於夢識,應該有眼識吧?!

    夢中應該一般是意根接收法塵的資訊。法塵就是由以前的六根
接收的資訊而變成的。

    當然,如果睡到一半,有人開燈,使得夢堿藒M變亮了,那麼
還是有眼識的接收,再輸入意根的接收。

    如果在夢中有神通而見到現實世界的東東,那麼或許算六根互
用之類的情況,就不必拘泥於六識的分類了。

Have a nice day!

--

悠哉賢故友, 抱道樂林泉, 坐到無疑地, 參窮有象天.
胸中消塊壘, 筆底走雲煙, 更笑忘機鳥, 常窺定後禪.
                                    ∼訪古月師•娥嵋道人

☆歡迎光臨:
Wed Dec 31 15:49:42 2008
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Re: 兩個基本的小問題[Re: 十二因緣的「觸」]
#29
烏龜慢走
※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言:

>     夢中應該一般是意根接收法塵的資訊。法塵就是由以前的六根
> 接收的資訊而變成的。
>     當然,如果睡到一半,有人開燈,使得夢堿藒M變亮了,那麼
> 還是有眼識的接收,再輸入意根的接收。
>     如果在夢中有神通而見到現實世界的東東,那麼或許算六根互
> 用之類的情況,就不必拘泥於六識的分類了。
> Have a nice day!

 感謝學長的解說與指正:)
 祝福學長!
2008年12月31日 20:37:27 星期三
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Re: 兩個基本的小問題[Re: 十二因緣的「觸」]
#30
Heaven
※ 引述《belleyyc (烏龜慢走)》之銘言:
> 這真的釐清了我對佛教的時間觀! 也解決了一些之前覺得奇怪的地方...
> 之前大概一直受限於因果(有[時間]先後)的思惟模式,所以在了解因果「異熟」
> 此概念時(感覺它似乎是一種非線性發展的果)覺得還蠻怪或說吊詭,也就是說,
> 因果(線性發展的概念)與異熟(非線性發展)明明是兩個衝突的概念卻被併置在一起。
> 後來接觸「緣起」,帶入「相倚」的共時性概念後,就比較理解「因果異熟」,
> 不過,就會變成無法說清「緣起」(相倚)與「因果」(先後)之間的矛盾關係。
> 如果照學長提供的解釋,從生命體出發所了解的是因果關係,然而,因果關係其實
> 只是相倚關係;透過實修(觀)是可以體證這種相倚(集)?!

在緣起中,談到三蘆相依的譬喻,重點是在解釋名色緣識及識緣名色,
這依然是有先後時間,只是因為不斷向過去觀察,二者彼此互為所緣,
找不到最初因,所以才說沒有誰生出誰,而是相依。
有點像雞生蛋與蛋生雞的問題。

十二緣起本身,雖然不是一直線的線性發生,但在時間先後上,還是有一定關係的。

至於異熟,其實就是果報的意思,而因緣果三者,有因,有緣起,有果報,
不知你覺得衝突與矛盾是指哪一方面呢?

--
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
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Thu Jan 1 12:49:35 2009
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Re: 兩個基本的小問題[Re: 十二因緣的「觸」]
#31
Heaven
※ 引述《belleyyc (烏龜慢走)》之銘言:
> heaven學長這邊提到一個我覺得有意思的問題。
> 難道眼識的作用只能定義在六塵(外境)而已?
> 因為,就心理學的角度,夢裡處理的影像其實是白日所見的影像耶(可能是當時
> 還未被消化或當時沒有特別注意的)。

其實這只是定義問題。
現在所見與夢中所見,你的意識都會判斷是”見”,即來自眼識。
然而現在所見是在眼根生起的眼識,夢中所見並不是在眼根生起。

所以是要定義成在眼根生起才叫眼識,
或是只要覺得屬於看到就算眼識?我想這只是定義的問題,
不知佛陀與弟子們當初有沒有談到這些?

--
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Thu Jan 1 12:50:38 2009
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Re: 兩個基本的小問題[Re: 十二因緣的「觸」]
#32
Heaven
※ 引述《belleyyc (烏龜慢走)》之銘言:
> > 雖然經中似乎把重點放在「觸」,但仔細看它的流程,卻是:
> > 1. 無明:於五受陰見是我、異我、相在。
> > 2. (無明)入於諸根。
> > 3. (無明)生於觸。
> > 4. (無明)六觸入所觸--六觸入處。
> > 所以由此經看來,雖然談無明觸,但「無明」卻是一開始就有了。
> > 不是在「觸」的當下才產生無明。
> > 所以要斷「無明」,不只是在「觸」的當下努力,而是一開始就要努力了。
> > 也就是要由五受陰斷無明、我見。
> 學長,若依您這邊的分析,可以說,六觸入所觸,其實是讓主體(小小孩)先
> 確立「我」的概念(也就是,我的概念能建立是透過六根的作用?),接著的
> 六觸入處作用就是一再強化「我」(及「我所」)嗎?
> 我目前所學到的心理學有類似的說法。

「我」的概念是來自無明,而無明也常說成「無始無明」,大概無法追出源頭。

以無明為因,十二緣起的六入、觸、受大概都會受到無明污染,
所以可以說我的概念會在六根的作用被強化。
因為這種無明觸,會接著引起觸、受、愛、取...,正是不斷累積無明習氣。

不過六觸入所觸(六觸進入到所接觸的地方)也就是六觸入處,
前一個有點像在描述過程,後一個是名詞,指地點或當時時空,
我看不出有太大的差別耶。

簡單的說,我的概念不知已存在多久了,但六根作用的確不斷的強化它。
除非我們學會如理作意,才能以明來對抗無明,以明觸取代無明觸。


> 我記得雜阿含卷29似乎有說到修安般法也可以解脫耶...
> 等等,我查查...
> 有了,807經有提到:
> [0207a28] 佛告諸比丘。若有正說。[3]聖住.天住.[4]梵住.學住.
> 無學住.[5]如來住。學人所不得當得。不到當到。不證當證。
> 無學人現法樂住者。謂安那般那念。此則正說。
> 所以者何。安那般那念者。是聖住.天住.梵住。乃至無學現[6]法樂住。
> 如果加上學長的提醒,修安般念,會有兩個進向:
> 1.禪定(四禪八定)
> 2.無學(阿羅漢果)
> 可能修安般念者要小心自己要走哪去了。

修安般法當然可以解脫,它是四十業處中少數可以由初學直至解脫的一條路。

不過因為之前我們談的是觀察呼吸上的觸,我的意思是若是在修安般觀察觸
這個階段,這還是在修定,不要想太多。此時重點要放在觀察觸點,
以及其冷暖長短及整體呼吸等相,不要觀察其無常、苦、無我等相,
也不要去想十二緣起中的明觸或無明觸,我想這都會干擾安般法的修習,
修安般時,全世界只剩下呼吸而已。

在修安般的經文會看到,修到一個程度,就可依安般修四念處,進而修七覺分,
最後達到解脫。

而這過程也沒有兩個進向的問題,就是戒、定、慧、解脫、解脫知見生的順序,
若依佛陀的教導,應該就不會有問題了。

--
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Thu Jan 1 12:55:17 2009
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Re: 兩個基本的小問題[Re: 十二因緣的「觸」]
#33
烏龜慢走
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:

> 在緣起中,談到三蘆相依的譬喻,重點是在解釋名色緣識及識緣名色,
> 這依然是有先後時間,只是因為不斷向過去觀察,二者彼此互為所緣,
> 找不到最初因,所以才說沒有誰生出誰,而是相依。
> 有點像雞生蛋與蛋生雞的問題。
> 十二緣起本身,雖然不是一直線的線性發生,但在時間先後上,還是有一定關係的。
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
  我想自己的問題可能出在這裡(所以前面才會提問)..
  
> 至於異熟,其實就是果報的意思,而因緣果三者,有因,有緣起,有果報,
> 不知你覺得衝突與矛盾是指哪一方面呢?

  我好像把很多東西混在一起說...真是抱歉~ 我的意思是:

  (1)相倚(同/共時)怎麼與因果(歷時/線性時間發展的結果)併置在同一個dimension?
       當時覺得很怪(現在不會了),因為這兩個是不同dimensions(所以,才說是受限
       於線性時間觀)...

   (2)因果,就當時一般人的理解,本身是一個線性發展的結果,會什麼又說異熟(記
       得在理解這個詞時,它可能比較是指出因-->果之間,不一定是一種線性發展;
       不是說沒有果喔;若用現實生活情境來說就是,某因經常不一定導向某果,或說,
       果經常都是好壞皆俱,只是看哪一面先顯現)?

  透過緣起,就比較能夠清楚裡了解,因為「因」本身並非由單一元素組成的。

  不確定是否講清楚了...還請學長見諒喔。
  Anyway,這次有覺得清楚些。
  感謝諸位學長~
2009年 1月 1日 18:32:35 星期四
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Re: 兩個基本的小問題[Re: 十二因緣的「觸」]
#34
烏龜慢走
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> > 學長,若依您這邊的分析,可以說,六觸入所觸,其實是讓主體(小小孩)先
> > 確立「我」的概念(也就是,我的概念能建立是透過六根的作用?),接著的
> > 六觸入處作用就是一再強化「我」(及「我所」)嗎?
> > 我目前所學到的心理學有類似的說法。
> 「我」的概念是來自無明,而無明也常說成「無始無明」,大概無法追出源頭。
> 以無明為因,十二緣起的六入、觸、受大概都會受到無明污染,
> 所以可以說我的概念會在六根的作用被強化。
> 因為這種無明觸,會接著引起觸、受、愛、取...,正是不斷累積無明習氣。
> 不過六觸入所觸(六觸進入到所接觸的地方)也就是六觸入處,
> 前一個有點像在描述過程,後一個是名詞,指地點或當時時空,
> 我看不出有太大的差別耶。

 了解,謝謝:)
 我再想想該怎麼把一些問題說清楚。

> 簡單的說,我的概念不知已存在多久了,但六根作用的確不斷的強化它。
> 除非我們學會如理作意,才能以明來對抗無明,以明觸取代無明觸。
> 修安般法當然可以解脫,它是四十業處中少數可以由初學直至解脫的一條路。
> 不過因為之前我們談的是觀察呼吸上的觸,我的意思是若是在修安般觀察觸
> 這個階段,這還是在修定,不要想太多。此時重點要放在觀察觸點,
> 以及其冷暖長短及整體呼吸等相,不要觀察其無常、苦、無我等相,
> 也不要去想十二緣起中的明觸或無明觸,我想這都會干擾安般法的修習,
> 修安般時,全世界只剩下呼吸而已。

 對對..修習過程,的確是專注在呼吸的出入等..
 不過,現在是就討論來說,觀呼吸的出入、冷暖,不是就已經是
 在觀無常嗎? 

 有誤之處,還請學長指教,感謝。

> 在修安般的經文會看到,修到一個程度,就可依安般修四念處,進而修七覺分,
> 最後達到解脫。
> 而這過程也沒有兩個進向的問題,就是戒、定、慧、解脫、解脫知見生的順序,
> 若依佛陀的教導,應該就不會有問題了。
2009年 1月 1日 18:44:31 星期四
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Re: 兩個基本的小問題[Re: 十二因緣的「觸」]
#35
Heaven
※ 引述《belleyyc (烏龜慢走)》之銘言:
>   我好像把很多東西混在一起說...真是抱歉~ 我的意思是:
>   (1)相倚(同/共時)怎麼與因果(歷時/線性時間發展的結果)併置在同一個dimension?
>        當時覺得很怪(現在不會了),因為這兩個是不同dimensions(所以,才說是受限
>        於線性時間觀)...

沒什麼好抱歉的啦!:)
如之前所說,我覺得緣起裡談到的相倚,並不是「共時」,它只是甲生乙,乙又生甲
,輾轉相生,所以說甲乙相倚,找不出誰是誰的源頭,但這個觀念並沒有牽涉共時,
若談「共時」,的確有會矛盾,至少我會覺得矛盾。


>    (2)因果,就當時一般人的理解,本身是一個線性發展的結果,會什麼又說異熟(記
>        得在理解這個詞時,它可能比較是指出因-->果之間,不一定是一種線性發展;
>        不是說沒有果喔;若用現實生活情境來說就是,某因經常不一定導向某果,或說,
>        果經常都是好壞皆俱,只是看哪一面先顯現)?
>   透過緣起,就比較能夠清楚裡了解,因為「因」本身並非由單一元素組成的。

至於因果,只能說有果必然有因,但「因」會生什麼果,則不一定,正如你所說,
因有很多,只能說某些因很可能導至某些果。

>   不確定是否講清楚了...還請學長見諒喔。
>   Anyway,這次有覺得清楚些。
>   感謝諸位學長~

--
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Thu Jan 1 22:10:49 2009
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Re: 兩個基本的小問題[Re: 十二因緣的「觸」]
#36
Heaven
※ 引述《belleyyc (烏龜慢走)》之銘言:
> > 簡單的說,我的概念不知已存在多久了,但六根作用的確不斷的強化它。
> > 除非我們學會如理作意,才能以明來對抗無明,以明觸取代無明觸。
> > 修安般法當然可以解脫,它是四十業處中少數可以由初學直至解脫的一條路。
> > 不過因為之前我們談的是觀察呼吸上的觸,我的意思是若是在修安般觀察觸
> > 這個階段,這還是在修定,不要想太多。此時重點要放在觀察觸點,
> > 以及其冷暖長短及整體呼吸等相,不要觀察其無常、苦、無我等相,
> > 也不要去想十二緣起中的明觸或無明觸,我想這都會干擾安般法的修習,
> > 修安般時,全世界只剩下呼吸而已。
>  對對..修習過程,的確是專注在呼吸的出入等..
>  不過,現在是就討論來說,觀呼吸的出入、冷暖,不是就已經是
>  在觀無常嗎?

理論上出入或冷暖就是無常,但我談的是指真正在修習安般時,只要把心念放在出入
息即可。例如底下是一呼一吸之間的念頭:

呼、呼、呼、呼.......吸、吸、吸、.....

不斷如此,這樣才能讓自己達到一心。

如果念頭是:

呼、呼、呼、呼.......吸、吸;由呼變吸,這就是無常,無常就是苦,苦即無我...

如果念頭變成如上,在安般法之中,就算是一種散亂了。
所以出入息、冷暖、息長、息短,本身都是無常。
但在開始修習安般時,只要去注意世尊教導的那些,不要去管無常或四大的特性。
那些是藉由安般修到法念住時,才會應用上的。(這是經上說的,不是我的經驗了)

   heaven

>  有誤之處,還請學長指教,感謝。
> > 在修安般的經文會看到,修到一個程度,就可依安般修四念處,進而修七覺分,
> > 最後達到解脫。
> > 而這過程也沒有兩個進向的問題,就是戒、定、慧、解脫、解脫知見生的順序,
> > 若依佛陀的教導,應該就不會有問題了。

--
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Thu Jan 1 22:18:14 2009
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Re: 兩個基本的小問題[Re: 十二因緣的「觸」]
#37
Heaven
※ 引述《swandance (不動心)》之銘言:
> 在此,「緣起」與「先後」並存無礙的原因,可得到這樣的理解:

是的, 我也覺得緣起與先後並不相妨, 甚至二者是相輔相成.
緣起是此有故彼有, 此無故彼無, 這中間就是有先後的關係.

我想之前比較複雜的問題在於 "緣起" 與 "共時" 的矛盾.

--
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Fri Jan 2 00:46:24 2009
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Re: 兩個基本的小問題[Re: 十二因緣的「觸」]
#38
烏龜慢走
※ 引述《swandance (不動心)》之銘言:
> >  對對..修習過程,的確是專注在呼吸的出入等..
> >  不過,現在是就討論來說,觀呼吸的出入、冷暖,不是就已經是
> >  在觀無常嗎?
> 不一定喔。
> 觀呼吸的出入、冷暖,一開始是在修「念」,也就是對觀察的事物,有清楚的覺知。
> 那是一種事物直接呈現的經驗。「觀無常」,則是在上述「念」的基礎上,去審察事
> 物的真相,切實地觀照到凡生起的,必然處於變動不安,也必然趨向消滅,由此生起
> 厭離心。這就是兩者的差別與關係。

  感謝學長指正觀念~
  會這樣說是因為剛開始在練習觀出入息(只注意出入)時,覺得入-> 出是一種必然。
  後來,呼吸慢慢拉長,漸漸地練習將注意力放在觀察從「入--> 出--> 入」時發現,
  如果是要送完最後一點點微息(即完成整個呼出的動作)後再吸入另一口氣,需要
  啟動某種生命的力量(『要』吸入;不知道這是否也是種「貪愛」?),否則就開
  始缺氧(感覺全身一致的動作就是準備要「吸入」一口氣)...
  
  事後檢討,入--> 出雖是必然,卻是無法控制的,而且在入--> 出 --> 入中,需要
  啟動某種力量,才能活命。基於自己的練習,才會提問,觀呼吸出入本身不是已經在
  觀無常...

  不過,若依照學長的說法,我可能跳太快了,或者注意到太多環節了...

> 無論是「念出入息」或「觀無常」,都不是概念性的認知。小時候老師告訴我們被火
> 燒到會受傷,那是一種概念;如果有一天,我們真的被火燒到,那麼就算人家跟我們
> 說火燒一下不會有事,我們還是不可能去以手抓火了。今天我們學佛卻不能停止執著,
> 原因便在那只是概念的移植,但如果我們藉由精勤修念、修定,從中觀察到一切行無
> 常、一切法無我的真相,那就是親身體驗,而執著的勢力就會得到緩解,乃至根治。

  了解,感謝學長提醒:)
2009年 1月 2日 11:36:23 星期五
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Re: 兩個基本的小問題[Re: 十二因緣的「觸」]
#39
烏龜慢走
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:

> 理論上出入或冷暖就是無常,但我談的是指真正在修習安般時,只要把心念放在出入
> 息即可。例如底下是一呼一吸之間的念頭:
> 呼、呼、呼、呼.......吸、吸、吸、.....
> 不斷如此,這樣才能讓自己達到一心。
> 如果念頭是:
> 呼、呼、呼、呼.......吸、吸;由呼變吸,這就是無常,無常就是苦,苦即無我...
> 如果念頭變成如上,在安般法之中,就算是一種散亂了。

  學長這樣的解釋很清楚,看來我是很明顯地不夠只專注在呼與吸...
  謝謝提醒!

> 所以出入息、冷暖、息長、息短,本身都是無常。
> 但在開始修習安般時,只要去注意世尊教導的那些,不要去管無常或四大的特性。
> 那些是藉由安般修到法念住時,才會應用上的。(這是經上說的,不是我的經驗了)
>    heaven
> >  有誤之處,還請學長指教,感謝。
2009年 1月 2日 11:46:08 星期五
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Re: 兩個基本的小問題[Re: 十二因緣的「觸」]
#40
烏龜慢走
※ 引述《swandance (不動心)》之銘言:
> >  對對..修習過程,的確是專注在呼吸的出入等..
> >  不過,現在是就討論來說,觀呼吸的出入、冷暖,不是就已經是
> >  在觀無常嗎?
> 不一定喔。
> 觀呼吸的出入、冷暖,一開始是在修「念」,也就是對觀察的事物,有清楚的覺知。
                                                ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 那是一種事物直接呈現的經驗。「觀無常」,則是在上述「念」的基礎上,去審察事
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

  想針對這點再回應一下。
  這個直接的經驗,真的在觀呼吸時,感受特別深刻!
  平時雖也在呼吸,卻因為還有其它(身體、思考)動作,而容易忽略它。
  可見人的注意力真的會顧此失彼...

> 物的真相,切實地觀照到凡生起的,必然處於變動不安,也必然趨向消滅,由此生起
> 厭離心。這就是兩者的差別與關係。
2009年 1月 2日 11:51:25 星期五
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Re: 兩個基本的小問題[Re: 十二因緣的「觸」]
#41
烏龜慢走
※ 引述《belleyyc (烏龜慢走)》之銘言:

> > 觀呼吸的出入、冷暖,一開始是在修「念」,也就是對觀察的事物,有清楚的覺知。
>                                                 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> > 那是一種事物直接呈現的經驗。「觀無常」,則是在上述「念」的基礎上,去審察事
>   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>   想針對這點再回應一下。
>   這個直接的經驗,真的在觀呼吸時,感受特別深刻!
>   平時雖也在呼吸,卻因為還有其它(身體、思考)動作,而容易忽略它。
>   可見人的注意力真的會顧此失彼...

  (抱歉~ 沒說完就不小按了鍵...)
    所以,似乎透過實際的練習(如果真有成),人的注意力的spectrum
   (想不到比較合適的中文, 抱歉~)能不斷地擴大才是...

> > 物的真相,切實地觀照到凡生起的,必然處於變動不安,也必然趨向消滅,由此生起
> > 厭離心。這就是兩者的差別與關係。
2009年 1月 2日 11:55:50 星期五
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Re: 兩個基本的小問題[Re: 十二因緣的「觸」]
#42
烏龜慢走
※ 引述《swandance (不動心)》之銘言:

> 原理上,任一環節都可截斷生死流轉,如前幾篇提到:
> 「生死以無明為父、貪愛為母,從任何生命經驗看,都是以斷無明渴愛為正覺的要
> 素。」但其中還有各別因緣難易的問題唷。那怎麼辦?入手方法,末學以為還是由
> 八正道開始。佛說:「彼一切法皆四聖諦所攝,來入四聖諦中。」無論從「觸」、
> 從「受」或從其他地方著手,無非就是實踐八正道這「苦滅道跡」,達到對生命真
> 相──無常、苦、無我的了知,從而清除無明渴愛、止息有生之苦。因緣難易的問
> 題,就在這實驗過程中去發現:當奉行八正道的障礙能夠順利排除時,就越來越具
> 備正覺的資糧,那麼解脫之道就由難轉易了。

再次感謝學長提醒!
我會努力的。
2009年 1月 2日 11:59:17 星期五
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Re: 兩個基本的小問題[Re: 十二因緣的「觸」]
#43
烏龜慢走
※ 引述《swandance (不動心)》之銘言:
> 由於有學長提到「緣起」與「先後」的問題,在此略述一二。
> 首先,生命熾盛燃燒,不得寂靜,但這究竟是如何形成的?
> 是感官,還是外境的過失?都有關,但都不是必然、絕對的因素。
> 而且,煩惱的原因若不加以消除,煩惱並不會自動解除,它有一種推動流轉的力量。
> 十二因緣說在這種認知下,其重點是要找出無明,並加以消除。
> 在此,「緣起」與「先後」並存無礙的原因,可得到這樣的理解:
> 一、探究煩惱原因時,發現生命各別現象,都不是整體生命的原因,所以是緣生法。
> 二、無明消除以前,煩惱的生命不會自動解除,所以呈現先後的流轉相──世間。

  此兩點說的也很清楚耶!
  的確,回想目前自己的練習與觀察到的,都只是生命個別的現象或者說只是個別
  生命的某些環節而已...

> 以上謹分享,歡迎指正。

  再次感謝學長分享~~
  祝福學長!
2009年 1月 2日 12:04:11 星期五
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Re: 兩個基本的小問題[Re: 十二因緣的「觸」]
#44
邱大剛
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> 一連串下來,
> 物質->反身光->眼根->眼識->意根->各種受想行的心理活動(意識)。
                                    ^^^^
    Heaven 在這列出的這個「意根」有意思。這在經中好像
沒有特別講出來? 還是有誰記得有特別指出轉到「意根」這
段的?

    所以「緣眼色生眼識,三事和合觸,觸俱生受想思」,
受想思其實是已轉到意根去了? 還是眼本身也有受想思?

Have a nice day!

--

悠哉賢故友, 抱道樂林泉, 坐到無疑地, 參窮有象天.
胸中消塊壘, 筆底走雲煙, 更笑忘機鳥, 常窺定後禪.
                                    ∼訪古月師•娥嵋道人

☆歡迎光臨:
Fri Jan 2 18:34:40 2009
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Re: 兩個基本的小問題[Re: 十二因緣的「觸」]
#45
邱大剛
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> ※ 引述《belleyyc (烏龜慢走)》之銘言:
> >   我好像把很多東西混在一起說...真是抱歉~ 我的意思是:
> >   (1)相倚(同/共時)怎麼與因果(歷時/線性時間發展的結果)併置在同一個dimension?
> >        當時覺得很怪(現在不會了),因為這兩個是不同dimensions(所以,才說是受限
> >        於線性時間觀)...
> 沒什麼好抱歉的啦!:)
> 如之前所說,我覺得緣起裡談到的相倚,並不是「共時」,它只是甲生乙,乙又生甲
> ,輾轉相生,所以說甲乙相倚,找不出誰是誰的源頭,但這個觀念並沒有牽涉共時,
> 若談「共時」,的確有會矛盾,至少我會覺得矛盾。

    這邊有一點順道補充的: 名色與識的輾轉相生,並不是兩個東東彼此相生,
而是新生許多新的東東:

名色1生識1 => 識1生名色2 => 名色2生識2 => 識2生名色3 ... ...

    因此不算是名色和識同時相生,而是一直剎那生滅的相生。所以叫做
「此陰滅已,異陰相續」,只有因緣的生滅,而沒有不變的實體。

Have a nice day!

--

悠哉賢故友, 抱道樂林泉, 坐到無疑地, 參窮有象天.
胸中消塊壘, 筆底走雲煙, 更笑忘機鳥, 常窺定後禪.
                                    ∼訪古月師•娥嵋道人

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Re: 兩個基本的小問題[Re: 十二因緣的「觸」]
#46
Heaven
※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言:
> > 如之前所說,我覺得緣起裡談到的相倚,並不是「共時」,它只是甲生乙,乙又生甲
> > ,輾轉相生,所以說甲乙相倚,找不出誰是誰的源頭,但這個觀念並沒有牽涉共時,
> > 若談「共時」,的確有會矛盾,至少我會覺得矛盾。
>     這邊有一點順道補充的: 名色與識的輾轉相生,並不是兩個東東彼此相生,
> 而是新生許多新的東東:
> 名色1生識1 => 識1生名色2 => 名色2生識2 => 識2生名色3 ... ...
>     因此不算是名色和識同時相生,而是一直剎那生滅的相生。所以叫做
> 「此陰滅已,異陰相續」,只有因緣的生滅,而沒有不變的實體。

我也再次補充, 先前的確如大剛所說, 就是每次都生出另新的東西.
不是同時相生.

不過我一直以為 belleyyc 的 "共時" 是指 :

所有三世的一切都在同一時間完成, 我們只是受限線性時間的感覺,
所以以為每一件事都是線性發生, 若能跳出時間控制, 則會發現現在、過去、未來
都是同時存在的。
正如有人用在火車中看風景,隨著時間而風景不同,但離開火車,
則會發現全部的景色都是同時存在的。

我想 belleyyc 的共時是指這件事嗎?
這在一些哲學、新興教派、甚至古老教派或佛教也有人提過這些概念。

這看起會與緣起矛盾,但在某些理論中,我不敢說這是錯誤的觀念,
這對我是不容易懂的事。

--
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
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Sat Jan 3 13:18:17 2009
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Re: 兩個基本的小問題[Re: 十二因緣的「觸」]
#47
Heaven
※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言:
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> > 一連串下來,
> > 物質->反身光->眼根->眼識->意根->各種受想行的心理活動(意識)。
>                                     ^^^^
>     Heaven 在這列出的這個「意根」有意思。這在經中好像
> 沒有特別講出來? 還是有誰記得有特別指出轉到「意根」這
> 段的?
>     所以「緣眼色生眼識,三事和合觸,觸俱生受想思」,
> 受想思其實是已轉到意根去了? 還是眼本身也有受想思?

籠統來說,因為這是要用科學一點的角度來解釋,所以當時把意根當成「腦功能」,
把視神經在傳遞的訊號當成是眼識轉化後的訊號,自然是在腦功能接收與作用之後,
才會有受想行等後續的認知。而所謂「觸」是內在與外在的全面接觸,「內在」當然
就是以腦功能-意根為代表了。

精準來說,直接用阿毘達摩的教導來談。
先再次強調底下這個表,這個表我一直覺得很重要,它能讓我保持整體感,
知道所談的事情是在「一切法」當中的哪一個環節。

【對照四究竟法與蘊、處及界】
┌─────┬────┬────┬────┐
│ 四究竟法 │ 五蘊 │ 十二處 │ 十八界 │
├─────┼────┼────┼────┤
│     │    │ 眼處 │ 眼界 │
│     │    │ 耳處 │ 耳界 │
│     │    │ 鼻處 │ 鼻界 │
│     │    │ 舌處 │ 舌界 │
│     │    │ 身處 │ 身界 │
│ 二十八色 │ 色蘊 │    │    │
│     │    │ 色處 │ 色界 │
│     │    │ 聲處 │ 聲界 │
│     │    │ 香處 │ 香界 │
│     │    │ 味處 │ 味界 │
│     │    │ 觸處 │ 觸界 │
│     │    ├────┼────┤
├─────┼────┤    │    │
│     │ 受蘊 │ 法處 │ 法界 │
│五十二心所│ 想蘊 │    │    │
│     │ 行蘊 │(微細色+│(微細色+│
├─────┼────┤ 心所+ │ 心所+ │
│ 涅 槃 │ (無) │ 涅槃) │ 涅槃) │
├─────┼────┼────┼────┤
│     │    │    │ 眼識界 │
│     │    │    │ 耳識界 │
│     │    │    │ 鼻識界 │
│ 八十九心 │ 識蘊 │ 意處 │ 舌識界 │
│     │    │    │ 身識界 │
│     │    │    │ 意 界 │
│     │    │    │ 意識界 │
└─────┴────┴────┴────┘

先談「受想行」,如上表,它就是「心所」,也就是法塵(法入處)。

印順導師《般若經講記》:「意根所取的是法境,法即內心的對象,如在不見不聞時
,內心所緣的種種境界,如受、想、行,叫做法塵。」( Y 1p190)

受想行若是法塵,就如色境一般,我們若要認知,一定要透過六根,才能接觸六境,
所以接觸受想行等法塵的根門,就是意根,也所以若要認知受想行,則必然用到意根。

而我們之前也談過,意根就是前一剎那的六識,所以眼識之後隨之生起的各種意識,
就是以前一剎那逝去的眼識為意根。

《佛光大辭典:六根》
據有部之說,前剎那之六識落謝於過去,意根即是引起次剎那六識之等無間緣。
故六識之作用,須常以意根為所依(通依)。


綜合以上,就知道雖然經中敘述沒提到意根,但意根一定有在其中作用。
所以為了要整體說明,才把意根加進來。

底下則是再試著用更細的時間劃分法,把生起的過程建立模型,來試著了解觸生
受想行的過程。

時間軸 根      境    識  同時生起的心所(只列出重要的心所)
===================================
1  眼根      色法  眼識1 觸1、受1、想1、思1、…
2  意根(眼識1) 觸1  意識2 觸2、受2、想2、思2、…
3  意根(意識2) 受2  意識3 觸3、受3、想3、思3、…
4  意根(意識3) 想3  意識4 觸4、受4、想4、思4、…
5  意根(意識4) 思4  意識5 觸5、受5、想5、思5、…

此表是我自己想的,不是經論中的,所以並不是很精準,只算是個人粗糙的理解。
要解釋前,先了解一件事,就是每一個識的生起同時,都會同時伴隨生起許多心所,
心所有五十二種,某些心所一定會存在每一個心識中,例如觸、受、想、思……,
有些則不一定生起,例如貪、痴、慚、愧……。
在五十二心所中,受心所即是受蘊,想心所即是想蘊,其餘五十心所總稱行蘊。
行蘊中以思心所為某種代表,因為它與造業有關,提到思是要說明行與思的差別。

1、眼根與色法接觸,產生眼識1(1只是為了表示產生的時間,其它數字亦然),
在生起眼識的同時,也產生觸心所,及受、想、思等心所(編號1)。

2、眼識1在消滅時,成為意根,並以觸1心所為識知的目標,故生起意識2。
這時才清楚已經跟外界接觸了。

3、意識2在消滅時,成為意根,並以受2心所為識知的目標,故生起意識3。
也就是在識知與外界接觸後,並品嚐心中生起的受。

4、意識3在消滅時,成為意根,並以想3心所為識知的目標,故生起意識4。
也就是在感受生起後,對此事做出印記(記憶起來),並比對過去經驗,體認它
與過去的印記有何差異。(回想過去)

5、意識4在消滅時,成為意根,並以思4心所為識知的目標,故生起意識5。
也就是在感受、認知之後,有了採取行動的想法。

再次強調,這只是我自己的理解,若對此有興趣,可自行參考阿毘達摩。
另外,上面表中的「境」那一欄,我是列「觸1、受2、想3、思4」,
或許也可能是「觸1、受1、想1、思1」,我對此不是很確定。
也可能都有啦,畢竟一剎那有上億個意識生滅,或許都有反應到了。

最後再解釋二段經文:

經文常看到「三事和合觸,觸俱生受、想、思」,我的理解就如上表第一個時間軸,
第一個時間,觸、受、想、思等諸心所都同時生起了。
也可以解釋成第二時間,認知觸心所之後,受想思同時生起。
(其實不論何時,受想思心所都是同時生起,只是我們認知的重點不同,
正如我們幾乎隨時都有不苦不樂受,但我們很少去注意。)

也有這種經文:
(二一四)「三法和合觸,觸已受,受已思,思已想」,
這就可以用巨觀來解釋,不同時間軸,是認知不同的心所,
因為受想思等心所雖然同時生起,但同一剎那只能認知一個外境(心所)而生起一個
意識。故認知完受想思,至少要三個剎那。(其實不只三個)

以上是再次試著解釋觸受想思的問題,只能算是個人理解,知識來源也是各處拼湊出
來的,還請當成參考即可。

--
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Sat Jan 3 15:47:31 2009
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Re: 兩個基本的小問題[Re: 十二因緣的「觸」]
#48
Heaven
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> ※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言:
> > ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> > > 一連串下來,
> > > 物質->反身光->眼根->眼識->意根->各種受想行的心理活動(意識)。
              ^^^^^^
勘誤:         反射光  :Q

--
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Sun Jan 4 00:30:11 2009
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Re: 兩個基本的小問題[Re: 十二因緣的「觸」]
#49
烏龜慢走
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
(暫略)
> 不過我一直以為 belleyyc 的 "共時" 是指 :
> 所有三世的一切都在同一時間完成, 我們只是受限線性時間的感覺,
> 所以以為每一件事都是線性發生, 若能跳出時間控制, 則會發現現在、過去、未來
> 都是同時存在的。
> 正如有人用在火車中看風景,隨著時間而風景不同,但離開火車,
> 則會發現全部的景色都是同時存在的。
> 我想 belleyyc 的共時是指這件事嗎?

heaven學長,我指的共時不是這個耶. 
雖然我接觸的說法裡,的確有這樣的主張。

> 這在一些哲學、新興教派、甚至古老教派或佛教也有人提過這些概念。
> 這看起會與緣起矛盾,但在某些理論中,我不敢說這是錯誤的觀念,
> 這對我是不容易懂的事。

恩,自己『曾有一度』覺得人有可能跳脫時間的思考,跳脫後,看待事情的方式
有可能會是學長上面指出的這樣(畢竟證果後的種種是無記),現在,則比較持
保留的態度,但也不是認為那樣的情況不可能.

不過,上面的說法不是我之前以為的共時(需要強調一下,『以前的看法是有誤
及其不足之處』,要特別感謝學長們讓我又釐清了一些)。而我所提的共時,應
該就是swandance學長指出的:

甲乙相物相倚而生時,既然相倚,那就是同時都存在的,可是乙因甲而生,豈不有
時間先後的情形?既同時又有先後,這樣的緣起論是否有矛盾?

而我自己當時把十二因緣理解為共時的問題應該出在:

1.把甲(名色)、乙(識)先當成兩個獨立、有實體或完整的概念,這也是David
  與swandance兩位學長同時指出的問題。這應該也是我們一般人看到、想到時容
  易落入的陷阱。

  而這個問題再稍微往內細究,問題的根本應該是,當把「名色」或「識」(或
  其它概念)當成專有名詞時,就會理所當然認為它是個可以定義、可以界說清楚
  的東東。講白一些,就是語言文字,定義(/框住)了甲、乙,而忽略甲之可以
  是甲,是要有乙為緣(若從乙的角度來看,乙可以是乙,是因為有甲為緣;角度
  的差異,或者是heaven學長之前曾提過的,焦點不同而已)。

2.線性時間觀,或者更清楚地說是,「一條畫在黑板上的時間『直線』」,而『誤
  以為』甲、乙之間的因果關係,就應該是 甲--> 乙。


透過諸位學長的解說,我後來理解到:緣起(相倚)與因果(前後)的確是相輔相成。
借用一下David學長解說的圖表+ heaven與swandance學長的解說:

  [名色1] 生 [識1] 
   (因)     (果)

  [名色1] 生 [識1 => 識1] 生 名色2 
  (因)       (緣)       (果)

                    [識1] 生 [名色2 => 名色2] 生  [識2] => 識2生名色3 ... ...
                    (因)        (緣)           (果)

以此類推...
所以就會是,[識1]可以「名色1]的(果),也可以[名色2]的(所緣),
也可以是[識2]的(因)。

以上雖是三層解說,但卻是在時間的維度呈先後的關係,也就是不是傳統的線性觀。
我想到一個東西,拔河用的粗麻繩,也許可以稍稍解說這種既相倚又有前後關係:

http://pub.texnet.com.cn/trade/sell_cn/pic/1589463_1.jpg

而我們經常只看到某一片段,或更少,只是一個小點,而無法看到整條時間線的發展...
我想,實修有成,應該就會逐步帶出從這世開始往前的無數世吧?!

經過這樣的思考過程後,自己覺得,「因緣」應該會比「因果」更傳神地指出這種
「環環相倚而不斷地流轉過程」...「因果」,則只是針對時間線上某片段來說而已。

若以上理解還有誤,還請各位學長不吝指正。
最後,還是忍不住要感謝學長們(以及十方法界)~ 感恩! 
祝福各位學長!

南無本師釋迦牟尼佛。

belle 敬上
2009年 1月 4日 4:31:41 星期日
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Re: 兩個基本的小問題[Re: 十二因緣的「觸」]
#50
Heaven
※ 引述《belleyyc (烏龜慢走)》之銘言:
> 恩,自己『曾有一度』覺得人有可能跳脫時間的思考,跳脫後,看待事情的方式
> 有可能會是學長上面指出的這樣(畢竟證果後的種種是無記),現在,則比較持

證果後也不算是無記, 最常被提到就是
"我生已盡, 梵行已立, 所作已辦, 自知不受後有" :)

> 不過,上面的說法不是我之前以為的共時(需要強調一下,『以前的看法是有誤
> 及其不足之處』,要特別感謝學長們讓我又釐清了一些)。而我所提的共時,應
> 該就是swandance學長指出的:
> 甲乙相物相倚而生時,既然相倚,那就是同時都存在的,可是乙因甲而生,豈不有
> 時間先後的情形?既同時又有先後,這樣的緣起論是否有矛盾?

原來是我真的想太多啦. ^^

如果不談到我說的 "共時" , 那上述的問題其實很容易由現實的事情去理解.

就如 "雞生蛋, 蛋生雞" 一般, 不要去想太遙遠的開始,
則雞與蛋二者也是相倚而生, 也是同時存在, 也是互為因緣, 也是有所先後.
這中間並不會有矛盾的.... 只要不去想成世界上只有一隻雞與一個蛋即可. :)

--
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Mon Jan 5 11:09:44 2009
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Re: 兩個基本的小問題[Re: 十二因緣的「觸」]
#51
果任
※ 引述《swandance (不動心)》之銘言:

> 緣起者,不起有見,不起無見。一般我們都是把「一隻雞」或「一個蛋」當作真
> 實存在,隱隱約約有這個感覺,然後為了符合緣起見,再進一步觀想蛋還會生雞,
> 所以不是獨立存在的。這已經是對「雞」或「蛋」產生「有見」了。
> 是理則,是見地。現象上是否「同時存在」或「有所先後」,都不會影響「緣起」
> 的理則;相反地,隨著因緣不同,會產生現象上的是否「同時存在」或「有所先
> 後」。所以,末學先前說:
> 「共時」在義理上是容易產生問題,而牴觸因緣法的;
> 「相倚」是理則的觀察,而「先後」則是事象的呈現;理事本不相妨。

swandance (不動心)說的甚是。
緣起甚深!就以相對論言,如某人以若干倍光速的載行器,晚上從地球起飛,飛行至仙女座到
隔天早上再回地球。可能與他吃早餐的人便已不知是他第幾代曾.. 曾.. 曾孫了,或地球不知
成、住、壞、空幾次。
這人、時間、速度、空間……種種因緣造成時間、空間、物質…..的扭曲,當如何說明他的先
後與共時。地球上的曾.. 曾孫認為這曾.. 曾祖父早已死亡。這個人卻只認為才是昨晚與今早
的事。

事事理理本如如 奈何妄人夢中有乾坤。

抱歉胡說一通,不妥版主可刪。
2009年 1月 5日 20:23:20 星期一
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Re: 兩個基本的小問題[Re: 十二因緣的「觸」]
#52
白非白
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> > 該就是swandance學長指出的:
> > 甲乙相物相倚而生時,既然相倚,那就是同時都存在的,可是乙因甲而生,豈不有
> > 時間先後的情形?既同時又有先後,這樣的緣起論是否有矛盾?

   世尊教我們的是"一時俱生",事情並沒有先後的順序。
   前因後果(時間序)是給人的“感覺”用的,實相不是
   如此。

> 原來是我真的想太多啦. ^^
> 如果不談到我說的 "共時" , 那上述的問題其實很容易由現實的事情去理解.
> 就如 "雞生蛋, 蛋生雞" 一般, 不要去想太遙遠的開始,
> 則雞與蛋二者也是相倚而生, 也是同時存在, 也是互為因緣, 也是有所先後.
> 這中間並不會有矛盾的.... 只要不去想成世界上只有一隻雞與一個蛋即可. :)

    有雞而後有蛋,宇宙第一雞由何而來?由四大造作”緣起“組合而來的。

     世尊說五陰生觸是三事和合而來,五陰沒有先後之分,現在加
     以分前後是幫助初學者的了解,但實際上是三者要同時才行,
     所以經上都是寫著:
     T02n0099_p0018齯爬韟漍陛C受.想.行.識集。
     T02n0099_p0018蠸t眼及色,眼識生。三事 和 合 生觸。

     三事“和合”而後生觸,而不是“相倚”而生觸,也不是
      “依序”而生觸,或是“輪流”而生觸。

       “和合”才是重要的關鍵詞,什麼是和合?混合,交
       叉,融合,組成..等,因此又說:
       ========================
       緣眼乃至色眼識生。
       三事和合生觸。觸滅則受滅。乃至純大苦聚滅。
       如是耳.鼻.舌.身.意。緣意及法意識生。
       三事和合生觸。觸滅則受滅。愛滅。
       乃至純大苦聚滅。是名色滅。受.想.行.識滅。
       ========================

        和合除了 heaven 說的“共時”之外,還要加上 “混為一
        體” 這才是“觸”的意義。

        例如人的身體和生命是四大和合,而不是火先有,或水
        先有。世尊有說明:
       ========================= 
       (T02n0099_p0072)       
         比丘。譬如兩手和合相對作聲。如是緣眼.色。生眼識。
         三事和合觸。觸俱生受.想.思。    
        =========================
      
        兩手相對作聲,誰先出聲?五陰實際上是無有先後的,
        只是我們的經驗無法理解一件事沒有先後的“怪異”觀念,
        但那正是佛法。世尊最後再說“觸俱生受.想.思。”,
        觸是三事和合而生,本為果,但是最後這句”俱生“又把
        時序抽掉了,因為觸是三事和合生,但並不是三事和合
        “而後”生。

        我們為了註解阿含不得不作先後想,以免文字邏輯不通,
        但是真正實修時是要跳脫這個==>時間軸<==的框
        框的。

        heaven 和大家應堅持“共時”的觀念才合於世尊所教。
--
∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼
半生無一得,三世有所失。
古聖唯一道,人心知不知。
∼∼∼∼∼∼白非白∼∼∼
2009年 1月 6日 3:43:33 星期二
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Re: 兩個基本的小問題[Re: 十二因緣的「觸」]
#53
白非白
※ 引述《swandance (不動心)》之銘言:
> 我覺得,belleyyc 學長說的「共時」問題,是指甲乙相物相倚而生時,既然相倚,
> 那就是同時都存在的,可是乙因甲而生,豈不有時間先後的情形?既同時又有先後,
> 這樣的緣起論是否有矛盾?
> 緣起論的相倚,主要指沒有獨立存在的東西,都是互相倚賴而成立的──不過雖然
> 如此,還是可以有前後發生的現象哩。因為「相倚」是理則的觀察,而「先後」則
> 是事象的呈現。理事本不相妨。

   這有一點要注意的:緣起是和合,並沒有誰先誰後,誰倚誰的問題。思考一下
   世尊所說拍手的例子,拍手出聲,左手先有聲還是右手?

> 至於 Heavenchow 學長的說法也不錯,那是大乘法門發揮較多的,在「一切法空」
> 的境界中,時間、空間的絕對性消除了,於是大小、久暫、前後......都融通無礙
> 了,所謂「海印定中,炳然齊現」、「東方入定西方出」、「須彌納芥子,芥子納
> 須彌」等。佛教以外,的確也有宣說此類思想的學說,不過差之毫釐,失之千里,
> 那與佛教的諸法空性卻不相同。具體不贅。

   一切法空,是大小皆同,不是大乘法門的專利。阿含更沒有“時間軸”的觀念,
   希望思惟不要被文字給框住了。
--
∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼
半生無一得,三世有所失。
古聖唯一道,人心知不知。
∼∼∼∼∼∼白非白∼∼∼
2009年 1月 6日 4:04:39 星期二
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Re: 兩個基本的小問題[Re: 十二因緣的「觸」]
#54
Heaven
※ 引述《abstsai (白非白)》之銘言:
>         heaven 和大家應堅持“共時”的觀念才合於世尊所教。

蔡老師此處所解釋的共時, 是我能略為理解並接受的.

我之前所謂無法想像, 是指例如說 "祖、父、子、孫" 皆同時出生,
只是我們看不到... 這類我實在無法 "想像" . :)

--
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
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Tue Jan 6 11:13:48 2009
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Re: 兩個基本的小問題[Re: 十二因緣的「觸」]
#55
阿ㄕ敉馬納神功補習班
>      三事“和合”而後生觸,而不是“相倚”而生觸,也不是
>       “依序”而生觸,或是“輪流”而生觸。
>        “和合”才是重要的關鍵詞,什麼是和合?混合,交
>        叉,融合,組成..等,因此又說:
>        ========================
>        緣眼乃至色眼識生。
>        三事和合生觸。觸滅則受滅。乃至純大苦聚滅。
>        如是耳.鼻.舌.身.意。緣意及法意識生。
>        三事和合生觸。觸滅則受滅。愛滅。
>        乃至純大苦聚滅。是名色滅。受.想.行.識滅。
>        ========================
>         和合除了 heaven 說的“共時”之外,還要加上 “混為一
>         體” 這才是“觸”的意義。

有一位美籍斯里蘭卡比丘 菩提長老在87期的「香光莊嚴」雜誌中
講觸:巴利文為phassa,『聚在一起』的意思,
根、境、識三個東西聚在一起,漢譯和合也是這個意思。
如以眼見色為例,這邊的觸即指「一個看見的經驗」。

原來這是同時的啊。謝謝蔡老師~
Tue Jan 6 21:32:10 2009
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Re: 兩個基本的小問題[Re: 十二因緣的「觸」]
#56
白非白
※ 引述《swandance (如鵝離池隨風而去)》之銘言:
> 這聲音當然是和合而生,不屬於左手或右手。只是「相倚」也是世尊說的話,而且
> 它本身並沒有老大說的那種「誰倚誰」的意思。重點在於我們怎麼理解「相倚」這
> 個詞的意涵:如果所理解的,不合佛教緣起義,那就不是佛說的「相倚」;如果相
> 和,就沒有問題了。

    很可惜的,世尊〔沒有〕說過在雜阿含裡用“相倚”去說明這些事件的話,
    我們會把這些事件理解成 “相倚”,大概是我們後世以物理為主觀的看法。
    “相倚”不是世尊說的。

> 「相倚」是理則的觀察,而「先後」則是事象的呈現;理事本不相妨。現象上是否
> 「同時存在」或「有所先後」,都不會影響「緣起」的理則;相反地,隨著因緣不
> 同,會產生現象上的是否「同時存在」或「有所先後」。
> 緣起,是可以不廢世相而說實相的。如果一定要否定現象,那就是偏於「無見」,
> 而不是中道的緣起見囉。(這自不是對著老大而說的。)

    的確是的,只要我們不要一直在“相倚”裡面打轉就好,我們只需要記得世尊說的是
    和合俱生,而不是相倚,並且在觀察時注意它們是如何俱生和如何滅的就好。
--
∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼
半生無一得,三世有所失。
古聖唯一道,人心知不知。
∼∼∼∼∼∼白非白∼∼∼
2009年 1月 7日 4:57:30 星期三
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Re: 兩個基本的小問題[Re: 十二因緣的「觸」]
#57
白非白
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> >         heaven 和大家應堅持“共時”的觀念才合於世尊所教。
> 蔡老師此處所解釋的共時, 是我能略為理解並接受的.
> 我之前所謂無法想像, 是指例如說 "祖、父、子、孫" 皆同時出生,
> 只是我們看不到... 這類我實在無法 "想像" . :)

  在器世間裡父生子是一種現象,不過世尊要我們看的是器世間以外的
  月(涅槃),不是手指(器世間),器世間的現象裡裡沒有父,自然
  沒有子,世尊也沒否定過。

   觀察各種不同的世間,需要更多的智慧,器世間有器世間的現象,他
   世間有他世間的現象,只要不搞混了就好。
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半生無一得,三世有所失。
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2009年 1月 7日 5:06:21 星期三
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Re: 兩個基本的小問題[Re: 十二因緣的「觸」]
#58
白非白
※ 引述《sivathika (阿ㄕ敉馬納神功補習班)》之銘言:
> 有一位美籍斯里蘭卡比丘 菩提長老在87期的「香光莊嚴」雜誌中
> 講觸:巴利文為phassa,『聚在一起』的意思,
> 根、境、識三個東西聚在一起,漢譯和合也是這個意思。
> 如以眼見色為例,這邊的觸即指「一個看見的經驗」。
> 原來這是同時的啊。謝謝蔡老師~

   不必客氣,獅吼站是以互相抬槓聞名的,我只是其中最愛捅
   馬蜂窩的一個而已。不偶而捅一捅,小小子們還會覺得有點
   寂寞咧。漏氣求進步,老身的只是愛耍寶而已。

   漢譯經典是在唐宋間譯得最多,那個時期的文字是已經精煉
   過千年的文化了,譯文的又都是有實修經驗的大師們,不是
   像我這種耍耍嘴皮子的老頭兒,所以漢譯經典其精確度可說
   是無出其右的,只是我們後世小小子們讀經常是明察秋“毛”
   不見整車的柴木,而“和合俱生”就是其中的一例而已。

   如果照世尊教的,要觀察眾生相,有時候,想像力是要有些
   突破才好,例如螞蟻找東西,如何辨識食物(蟻類色受想行
   識的過程)好好研究一下可能又可以得到一張 Ph.D了。

   XD

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∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼
半生無一得,三世有所失。
古聖唯一道,人心知不知。
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2009年 1月 7日 5:30:39 星期三
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Re: 兩個基本的小問題[Re: 十二因緣的「觸」]
#59
果任
※ 引述《swandance (如鵝離池隨風而去)》之銘言:
我去查了一下,雜阿含記載的佛語是:「譬如三蘆,立於空地,輾轉相依,而得
> 豎立。」文字上確如老師所說,不是「相倚」。不過,經文的「相依」,意涵也
> 就是「相倚」喔。從《說文解字》到《廣韻》等字書,都是說「依,倚也。」將
> 經文的「相依」代換為「相倚」,在中文的意思並沒有增減。由於古德譯為「相
> 依」,在此末學就接受老師的提醒,改稱「相依」;不過如上述,在漢字系統,
> 「相依」的意思完全等於「相倚」,所以我們討論的問題還得進一步釐清。
> 基本上,佛說「三蘆」是用可見的事相來比喻緣起的理則,「三蘆」屬於譬喻法
> 中的「喻依」,而佛陀想要說明的緣起法,則屬於「喻體」。善解者應該是藉由
> 「喻依」而增加對「喻體」的認識。「三蘆相依」這個「喻依」雖然非常具象,
> 但不一定就會流入「以物理為主觀的看法」,因為那只是一個促進理解的工具。
> 不過我認為老師的提醒也是有意義的,一方面文字最好遵照佛經原典,一方面確
> 實以我們的不善解,很容易就陷入「在“相倚”裡面打轉」的迷思,老師提出「
> 和合俱生」,確有廓清之效。
> >     的確是的,只要我們不要一直在“相倚”裡面打轉就好,我們只需要記得世尊說的
> >     是和合俱生,而不是相倚,並且在觀察時注意它們是如何俱生和如何滅的就好。
> 謝謝您。這的確是重點。

相倚也好、相依也好、和合也好 ,總之要根、境、識三條件具足才生觸。
2009年 1月 7日 11:08:28 星期三
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Re: 兩個基本的小問題[Re: 十二因緣的「觸」]
#60
Heaven
※ 引述《golzen (果任)》之銘言:
> ※ 引述《swandance (如鵝離池隨風而去)》之銘言:
> > 我去查了一下,雜阿含記載的佛語是:「譬如三蘆,立於空地,輾轉相依,而得
> > 豎立。」文字上確如老師所說,不是「相倚」。不過,經文的「相依」,意涵也

> 相倚也好、相依也好、和合也好 ,總之要根、境、識三條件具足才生觸。

大家可能談的有點亂了, 我補充一下.

"相依" 是在談識緣名色, 名色緣識, 例如三蘆相依.
經文重點在解釋 "相依" , 找不到第一因, 但 "三蘆" 會讓人聯想三者要同時存在.
經文中的名色與識相依, 是有時間先後, 但三蘆是靜態的比喻.

至於根境識和合觸, 是在談另一個六入->觸, 情況有一點不同.

--
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Wed Jan 7 11:49:27 2009
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Re: 兩個基本的小問題[Re: 十二因緣的「觸」]
#61
果任
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> 大家可能談的有點亂了, 我補充一下.
> "相依" 是在談識緣名色, 名色緣識, 例如三蘆相依.
> 經文重點在解釋 "相依" , 找不到第一因, 但 "三蘆" 會讓人聯想三者要同時存在.
> 經文中的名色與識相依, 是有時間先後, 但三蘆是靜態的比喻.
> 至於根境識和合觸, 是在談另一個六入->觸, 情況有一點不同.

單以觸講:
有識有根無境,觸甚麼?
有識有境無根,用甚麼觸?
有境有根無識,誰在觸?
請問這時如何分先後?

有根〈六入〉無識,根無用。
有識有根,識〈前識〉能使根覓外境。
根、境相合,此時識又是分別起〈尚未起分別只有六根識的作用能力升起〉。此時根、境、識
和合方為觸。
觸而俱生受、想、行便是又為識〈後識〉。
前識後識輾轉依,又使名色更造作。
或許此時方分有先後。

抱歉文章寫的不好,比較抝口。
2009年 1月 7日 14:25:51 星期三
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Re: 兩個基本的小問題[Re: 十二因緣的「觸」]
#62
Heaven
※ 引述《golzen (果任)》之銘言:
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> > 大家可能談的有點亂了, 我補充一下.
> > "相依" 是在談識緣名色, 名色緣識, 例如三蘆相依.
> > 經文重點在解釋 "相依" , 找不到第一因, 但 "三蘆" 會讓人聯想三者要同時存在.
> > 經文中的名色與識相依, 是有時間先後, 但三蘆是靜態的比喻.
> > 至於根境識和合觸, 是在談另一個六入->觸, 情況有一點不同.
> 單以觸講:
> 有識有根無境,觸甚麼?
> 有識有境無根,用甚麼觸?

若無根或無境, 就無識了.

> 有境有根無識,誰在觸?

無識則無觸.

> 請問這時如何分先後?

根境識和合觸, 的確沒有先後.....

不過我很仔細推究, 似乎在某一種情況還是有一剎那的先後. :Q
然而這不一定正確, 也不用細究了.

> 有根〈六入〉無識,根無用。
> 有識有根,識〈前識〉能使根覓外境。
> 根、境相合,此時識又是分別起〈尚未起分別只有六根識的作用能力升起〉。此時根、境、識
> 和合方為觸。
> 觸而俱生受、想、行便是又為識〈後識〉。
> 前識後識輾轉依,又使名色更造作。
> 或許此時方分有先後。

是的, 這裡就有先後了.


--
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
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◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
卍 歡迎光臨中華電子佛典協會 : http://www.cbeta.org   卍
Wed Jan 7 14:42:18 2009
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Re: 兩個基本的小問題[Re: 十二因緣的「觸」]
#63
Heaven
※ 引述《AmitaBuddha (DWT on ppl WDCA you)》之銘言:
> > ※ 引述《golzen (果任)》之銘言:
> > 觸而俱生受、想、行便是又為識〈後識〉。
> > 前識後識輾轉依,又使名色更造作。
> > 或許此時方分有先後。
> > 抱歉文章寫的不好,比較抝口。
>       得     ^^^^^^^^
> 不好意思,不知道是不是我電腦的問題,
> 我看到了一串亂碼...@_@

大概是在 web 版輸入了非 big5 的字. 就轉成 unicode 的編碼.

他是要說他文章 "拗口" , 其實不會啦. :)

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Wed Jan 7 14:47:30 2009
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Re: 兩個基本的小問題[Re: 十二因緣的「觸」]
#64
哈哈
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> ※ 引述《abstsai (白非白)》之銘言:
> >         heaven 和大家應堅持“共時”的觀念才合於世尊所教。
> 蔡老師此處所解釋的共時, 是我能略為理解並接受的.
> 我之前所謂無法想像, 是指例如說 "祖、父、子、孫" 皆同時出生,
> 只是我們看不到... 這類我實在無法 "想像" . :)

    也許這就是只要一起心動念,就立刻造業的意思吧。
Sun Jan 25 00:13:49 2009
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Re: 兩個基本的小問題[Re: 十二因緣的「觸」]
#65
cathy
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> 這的確是難懂的問題, 我也不知道答案.
> 不用說入定或夢識, 就算是夢中看到的, 算不算眼識? 就不知如何分辨了.
> 難怪最後會發展出唯識, 因為我們怎麼知道現在談的眼識,
> 會不會某一天悟到 "夢裡明明有六趣, 覺得空空無大千".
                    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
  這一句如果沒記錯的話應是 夢裡明明有六趣, 覺"後"空空無大千
  我是來雞婆的啦, 不過差一個字好像有差捏 :P
Tue Feb 17 11:51:13 2009
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Re: 兩個基本的小問題[Re: 十二因緣的「觸」]
#66
Heaven
※ 引述《cathykao (cathy)》之銘言:
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> > 這的確是難懂的問題, 我也不知道答案.
> > 不用說入定或夢識, 就算是夢中看到的, 算不算眼識? 就不知如何分辨了.
> > 難怪最後會發展出唯識, 因為我們怎麼知道現在談的眼識,
> > 會不會某一天悟到 "夢裡明明有六趣, 覺得空空無大千".
>                     ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>   這一句如果沒記錯的話應是 夢裡明明有六趣, 覺"後"空空無大千
>   我是來雞婆的啦, 不過差一個字好像有差捏 :P

沒錯, 是我手誤了, 感謝糾正. :)

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Tue Feb 17 22:30:03 2009
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