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十二因緣的「觸」
#1
邱大剛
    十二因緣的「觸」,特指根境識和合時,心理上的「觸」。

    不知道這個「觸」,精確來說,能說是根與境的接「觸」嗎?
因為一般說來,在論著上認為十二因緣的「觸」是一種心的作用,
好像有的學者給他一個特別的定義。不過這個定義我還摸不到看
不到感覺不到,只覺得實務上不就是接「觸」?

    如果有人知道有什麼不同的,還請告知。謝謝!

Have a nice day!

--

悠哉賢故友, 抱道樂林泉, 坐到無疑地, 參窮有象天.
胸中消塊壘, 筆底走雲煙, 更笑忘機鳥, 常窺定後禪.
                                    ∼訪古月師•娥嵋道人

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Mon Dec 22 20:37:18 2008
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Re: 十二因緣的「觸」
#2
善護念
※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言:
>     十二因緣的「觸」,特指根境識和合時,心理上的「觸」。
>     不知道這個「觸」,精確來說,能說是根與境的接「觸」嗎?
> 因為一般說來,在論著上認為十二因緣的「觸」是一種心的作用,
> 好像有的學者給他一個特別的定義。不過這個定義我還摸不到看
> 不到感覺不到,只覺得實務上不就是接「觸」?
>     如果有人知道有什麼不同的,還請告知。謝謝!
> Have a nice day!
    就我所知,
    只有根與境接觸時,不算「觸」,
    例如睡著聽不到外界的聲音(只有根與境接觸),
    這時根本不知道外界有聲音、是什麼聲音(沒有辨別作用),
    也就沒有接下來的「受」。

    我所知的理論是,
   「觸」既是一種促使根境識相合的作用,
    也是根境識和合所產生的結果。
    
    
    
--
            在生命的每一天中認識問題的根源,
                  是最有智慧、也是最有功德的。------佛使比丘
2008年12月23日 1:07:41 星期二
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Re: 十二因緣的「觸」
#3
新世紀福音戰士EVA
※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言:
>     十二因緣的「觸」,特指根境識和合時,心理上的「觸」。
>     不知道這個「觸」,精確來說,能說是根與境的接「觸」嗎?
> 因為一般說來,在論著上認為十二因緣的「觸」是一種心的作用,
> 好像有的學者給他一個特別的定義。不過這個定義我還摸不到看
> 不到感覺不到,只覺得實務上不就是接「觸」?


[大乘佛教]解題:觸


佛祖解說「觸」,出典如下……

「何者名『觸』?『識』依『根』而觸知『境』,此三和合,名『觸』。」
                                                    《增一阿含經》


歷代高僧解說『觸』,出典如下……

「身根觸風而知寒熱,故名為『觸』。」
      《大明三藏法數.一如法師  解》
Tue Dec 23 16:32:20 2008
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Re: 十二因緣的「觸」
#4
巫師
※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言:
>     十二因緣的「觸」,特指根境識和合時,心理上的「觸」。
>     不知道這個「觸」,精確來說,能說是根與境的接「觸」嗎?
> 因為一般說來,在論著上認為十二因緣的「觸」是一種心的作用,
> 好像有的學者給他一個特別的定義。不過這個定義我還摸不到看
> 不到感覺不到,只覺得實務上不就是接「觸」?
>     如果有人知道有什麼不同的,還請告知。謝謝!
> Have a nice day!

以眼睛看東西的功能舉例, 有[眼睛][被看的東西][正常的視神經], 才能
看到物體. [看到物體]這件事情就是所謂的[觸]. 阿含經的原文是[緣眼色
生眼識  三事合和生觸] , 眼根就是十二因緣中的六入之一, 因此依樣是
六入緣觸, 觸緣受.

我個人認為以世尊的說法來思考是很實務的, 一點都不玄.



--
    偶理想中的天堂:          1.每天晚上有小酒小酌一番  (換成紅茶也可以)
                             2.每天晚上有兩片烤魚下巴  (換成腱子冬粉也可以)
                             3.每天晚上有奇怪內容的節目(換成鬼話連篇也可以 )
    偶理想中的老年生活:        在河港旁擺熱呼呼的黑輪攤,客人可以喝杯清酒
    偶理想中變成老頭子的模樣:  就是櫻桃爺爺那個樣子, 有點呆呆的很可愛.
                             
Wed Dec 24 23:31:54 2008
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Re: 十二因緣的「觸」
#5
邱大剛
※ 引述《magelinus (巫師)》之銘言:
> >     十二因緣的「觸」,特指根境識和合時,心理上的「觸」。
> >     不知道這個「觸」,精確來說,能說是根與境的接「觸」嗎?
> > 因為一般說來,在論著上認為十二因緣的「觸」是一種心的作用,
> > 好像有的學者給他一個特別的定義。不過這個定義我還摸不到看
> > 不到感覺不到,只覺得實務上不就是接「觸」?
> >     如果有人知道有什麼不同的,還請告知。謝謝!
> 以眼睛看東西的功能舉例, 有[眼睛][被看的東西][正常的視神經], 才能

    謝謝 magelinus 的分享。不過這個舉例有點可以討論的喔 :p

    「眼識」應該不是「正常的視神經」。

> 看到物體. [看到物體]這件事情就是所謂的[觸]. 阿含經的原文是[緣眼色
> 生眼識  三事合和生觸] , 眼根就是十二因緣中的六入之一, 因此依樣是
> 六入緣觸, 觸緣受.

    「看到物體」這個詞是很廣義的,你覺得他是觸、受、想、思(行)
哪一個呢?用「看到物體」代表「心理」是沒錯的,不過若要精確的與
觸受想思等釐清,就得進一步辨明了 :Q 所以我才會提出來,請各位高手
分享分享。

    當然,佛陀講的重點是這當中任何一個都要捨棄貪愛 :)

Have a nice day!

--

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Thu Dec 25 01:46:36 2008
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Re: 十二因緣的「觸」
#6
邱大剛
    謝謝 EVA 的分享。

※ 引述《EVA010200 (新世紀福音戰士EVA)》之銘言:
> ※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言:
> >     十二因緣的「觸」,特指根境識和合時,心理上的「觸」。
> >     不知道這個「觸」,精確來說,能說是根與境的接「觸」嗎?
> > 因為一般說來,在論著上認為十二因緣的「觸」是一種心的作用,
> > 好像有的學者給他一個特別的定義。不過這個定義我還摸不到看
> > 不到感覺不到,只覺得實務上不就是接「觸」?
> [大乘佛教]解題:觸
> 佛祖解說「觸」,出典如下……
> 「何者名『觸』?『識』依『根』而觸知『境』,此三和合,名『觸』。」
>                                                     《增一阿含經》

    上面這段話嚴格說來可調整。如同 magelinus 列出的,順位是
緣「根」、「境」,生「識」,三者和合而「觸」。觸再俱生受想思
(行)。

    也就是說,「六識」並不是一個主體,甚至是在根與境之後發生的,而
不是在之前發生。

    其實這邊的「眼識」只是單純的光線識別作用,還不包含比對作用(想;
心中映起的相)以及思量造作(行)等心理作用,也還沒有輸入到意根。

    這邊的「六觸」包含眼觸、耳觸、鼻觸、舌觸、身觸、意觸。

> 歷代高僧解說『觸』,出典如下……
> 「身根觸風而知寒熱,故名為『觸』。」
>       《大明三藏法數.一如法師  解》

    這個「觸」是指「身觸」,只是上面談的三事和合生觸的「觸」
(可跨眼耳鼻舌身意)其中的一種。這些詞容易搞混,大家可仔細分
辨。

Have a nice day!

--

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Thu Dec 25 02:06:16 2008
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Re: 十二因緣的「觸」
#7
巫師
※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言:
> > 以眼睛看東西的功能舉例, 有[眼睛][被看的東西][正常的視神經], 才能
>     謝謝 magelinus 的分享。不過這個舉例有點可以討論的喔 :p
>     「眼識」應該不是「正常的視神經」。
> > 看到物體. [看到物體]這件事情就是所謂的[觸]. 阿含經的原文是[緣眼色
> > 生眼識  三事合和生觸] , 眼根就是十二因緣中的六入之一, 因此依樣是
> > 六入緣觸, 觸緣受.
>     「看到物體」這個詞是很廣義的,你覺得他是觸、受、想、思(行)
> 哪一個呢?用「看到物體」代表「心理」是沒錯的,不過若要精確的與
> 觸受想思等釐清,就得進一步辨明了 :Q 所以我才會提出來,請各位高手
> 分享分享。

「看到物體」的過程是有數個步驟得釐清,這必須要去觀察就會發現[時間差]
。也因此平常走路時可以練習看看(不過得小心路況..XD),在清醒意識狀況下
的眼睛1.看到美女[觸]2.知道是美女[受]的功能是可以遮蔽的。不過畢竟人類
的感官已經被訓練隨順環境習慣了,[觸and受]無法遮蔽太久,還是得用安般的
方式。像站上有大德安般時能"一秒鐘關機"的功力算是異類...XD

但[受->愛]以及以後的過程是可以遮蔽的,經驗中這是可學習的,也因此大多
數人都不吃人肉,但就是有食人族以人肉巴比Q為美味。而戒就有一大部分是要
遮蔽這個產生[愛]過程(如貪供養)。

1.觸-->視神經產生[感知的神經脈衝]傳遞到大腦
2.受-->大腦的視覺區"分辨"出[那是個美女]
3.愛-->分辨出來後,產生"對美女的喜愛"而有貪染
4.取-->有貪染後身語意"行"就會發動。

下面的對應是我自己的意見,我沒看過經典中有這麼直接這麼對應。只是從
經文的解釋會覺得好像有這麼回事就是,但純粹是我自己的看法。以五受陰
的經文來看就是五個器官[身]。

十二因緣 -- 五受陰
觸----------色(接收外界訊號的器官)
受----------受
愛----------想
取----------行

[識]是大腦的功能我無法將它完全和[受想行]隔離,因為這是大腦各區域
的交互作用。大腦就像是我們隨身的宰相一樣,會接收百官(五根)的奏摺
(神經脈衝)對我們建議東建議西,她以「嗔心(腎上腺分泌)」建議我們要
生氣以遠離開狀況,以「喜心(腦內嗎啡)」建議我們該狀況要維持,但真
正作選擇的還是我們自己,作選擇就是業。也因此喜心或是嗔心到頭來都
是虛幻的。

1-2屬於功能性並沒有善惡業的問題,解脫者一樣會有。

也因此世尊的說法都是要人斷[貪愛],也就是要斷[受->愛]這個鎖鏈A。在
A之前屬於正常活人的功能,所以世尊一樣可以說美女有幾個條件,因為世
尊一樣有美女的概念。但那些解脫的人已經沒有貪愛,所以[不造後業]自然
[不受後有]。


>     當然,佛陀講的重點是這當中任何一個都要捨棄貪愛 :)
> Have a nice day!

貪愛的確是要斷的...

--
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                             2.每天晚上有兩片烤魚下巴  (換成腱子冬粉也可以)
                             3.每天晚上有奇怪內容的節目(換成鬼話連篇也可以 )
    偶理想中的老年生活:        在河港旁擺熱呼呼的黑輪攤,客人可以喝杯清酒
    偶理想中變成老頭子的模樣:  就是櫻桃爺爺那個樣子, 有點呆呆的很可愛.
                             
2008年12月25日 9:40:19 星期四
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Re: 十二因緣的「觸」
#8
果任
報歉因上篇不夠完整 重打請版主刪掉

※ 引述邱大剛之銘言:
> >     十二因緣的「觸」,特指根境識和合時,心理上的「觸」。
> >     不知道這個「觸」,精確來說,能說是根與境的接「觸」嗎?
> > 因為一般說來,在論著上認為十二因緣的「觸」是一種心的作用,
> > 好像有的學者給他一個特別的定義。不過這個定義我還摸不到看
> > 不到感覺不到,只覺得實務上不就是接「觸」?
> >     如果有人知道有什麼不同的,還請告知。謝謝!
> > Have a nice day!
「根」、「境」,生「識」,三者和合而「觸」。觸再俱生受想思(行)。
這堶n注意的是此處的「識」並不是指已生起分別的第六意識。或許可說開啟了我們第八意識
〈根本識〉中的六根識起動能力而已。一般人會以為此處的「識」,認為已具分別,可能是有
問題的。在此「根」對「境」下,而生起「第八識所具六根識的起動能力」,因而才能為
「觸」,再起動第七識末那識〈我見〉, 再落入了第六識〈分別識〉,因而才俱生受想思
(行)。
就以電腦為例,把鍵盤、喇叭、螢幕、掃瞄器、印表機、麥克風裝好就如具〈六根境〉,但要
有個別的驅動程式〈此處的識〉的起動才能使用,但此時尚不能作工。然後再依作業系統程式
及應用程式〈第七識及第六識〉而才能做輸入、出聲、繪圖、類比、顯像……等各種工作。
2008年12月25日 11:00:21 星期四
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Re: 十二因緣的「觸」
#9
邱大剛
其實如果就實修來說,也不須要了解那麼細節,反正
貪愛才是徵結。因此對於初學的站友來說,不太須要
看這串討論。以後來看結論就好了 XD

我沒有講清楚提出這個問題的目的,所以可能讓大家
比較不知道怎麼答,或是怎麼接。因此在這邊說明一
下:

因為現在有在進行一些對阿含經的標註,而須要有簡
單明瞭、容易了解的解釋。目前各佛學辭典的解釋,
對於「六觸」的定義有點亂,意義紛歧,要不就是很
複雜,大多人可能看完後還是一頭霧水,或是只能勉
強猜測。因此徵求高手的見解,看有沒有辦法將「六
觸」的定義,簡潔有力的描繪出。

佛學辭典對「六觸」的解釋分為幾種:

* 最保險的就是「根境識和合時的心所」,不過這種
說法初學者不見得看得懂。

* 「根境接觸時的認知」:這樣比較容易理解,不過
精準度可能有問題?因為「認知」應該是其中的「六
識」的部份,而不是「六觸」的部份?

* 「根境接觸時的感覺」:這樣解釋的問題在於「感
覺」已到了「受」的部份了,而不是「觸」。

* 「與一切心、心所法相應,而能使其觸對於境之精
神作用;即為根、境、識三者和合而產生之心所。故
六觸即為六根、六境、六識和合產生者」:這是較詳
細的解釋(如 grace 所說),不過不夠白話,看有
沒有人能有更清晰的解釋。

因此徵求高手,能用白話簡潔有力的描述出「六觸」
(眼觸、耳觸、鼻觸、舌觸、身觸、意觸)的定義。

謝謝!

--

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Thu Dec 25 18:29:42 2008
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Re: 十二因緣的「觸」
#10
邱大剛
    先謝謝 magelinus 的分享:

※ 引述《magelinus (巫師)》之銘言:
> 1.觸-->視神經產生[感知的神經脈衝]傳遞到大腦

    這是個不錯的想法,我也有在試著比對「觸」與「神經傳導」
的關係,神經傳導當中是透過「突觸」,還蠻巧的。不過當然,
六觸的觸不是純物質性的,但或許其顯現的方式之一跟神經傳導
有關。

    caren 有這方面的研究,他也有跟我進行相關的討論,等有
結論後再貼出來。

> 2.受-->大腦的視覺區"分辨"出[那是個美女]

    稍微補充一下,你這邊列的「受」包含了「受、想」,分辨
是「想」或是資訊輸入「意根」之後的事了。

    不過十二因緣並沒有單獨分開「想」甚至「意根」,因此合
在一起用也沒有不對。

> 下面的對應是我自己的意見,我沒看過經典中有這麼直接這麼對應。只是從
> 經文的解釋會覺得好像有這麼回事就是,但純粹是我自己的看法。
> 以五受陰的經文來看就是五個器官[身]。

    嚴格說來,五受陰應該不是五個器官。因為色受陰就包含所
有器官(物質世界)的總稱,受想行識則都是精神作用。不過當
然,精神作用對於物質世界也是有影響的。

> 十二因緣 -- 五受陰
> 觸----------色(接收外界訊號的器官)
> 受----------受
> 愛----------想
> 取----------行

    ㄟ... 這有點複雜,似乎不能這樣配對。原則上「愛」與「想」
是不同的,沒有對等關係。「愛」也是「行」的一部份。

> [識]是大腦的功能我無法將它完全和[受想行]隔離,因為這是大腦各區域

    這點有點很有趣的,是「意根」與「六識」的不同。意根是腦
功能,不過跟「六識」又有點不一樣:

    眼識:辨別光線 -- 只有很基本的辨別,還沒認出這光線反映出什麼東東。
    耳識:辨別聲音
    鼻識:辨別香氣
    舌識:辨別味道
    身識:辨別觸壓
    意識:辨別資訊 -> 這就是所謂的第六意識,唯識家又細分出七八識,
                      例如「辨別」的功能就被改分到第七識,但在阿含
                      中「辨別」是六識本身即具的功能。

    因此在論上,就認為「眼識」是發生在「眼睛」,有點像視網膜的
光細胞感光的狀況,還沒有到思考之類須要大腦的狀況。

    識跟受想行是可以明確區分的,這也是《雜阿含經》前三卷的內容,不過
再講可能離題就比較遠了,要講得很清楚則會要引用一些論中的說法,蠻複雜。

> 也因此世尊的說法都是要人斷[貪愛],也就是要斷[受->愛]這個鎖鏈A。在
> A之前屬於正常活人的功能,所以世尊一樣可以說美女有幾個條件,因為世
> 尊一樣有美女的概念。但那些解脫的人已經沒有貪愛,所以[不造後業]自然
> [不受後有]。

    沒錯沒錯。

Have a nice day!
--

悠哉賢故友, 抱道樂林泉, 坐到無疑地, 參窮有象天.
胸中消塊壘, 筆底走雲煙, 更笑忘機鳥, 常窺定後禪.
                                    ∼訪古月師•娥嵋道人

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Thu Dec 25 18:58:48 2008
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Re: 十二因緣的「觸」
#11
Heaven
今天在白天也剛好想到「觸」的問題,那時也是覺得若用「心所」的角度寫解釋,
大概很難讓大多數的人理解吧。

想著想著,突然在思考為什麼「觸」不是「接觸」?明明是根境接觸才有「識」,
為什麼「觸」在「識」之後?我想這是一般人都會有問題。

同時冒出一個想法,那就是若沒有「識」,又怎會知道有「觸」?
所以這是先有識,後有觸的原因嗎?這樣或許一般人比較能接受的答案。

於是我再次仔細去看阿毘達摩中的解釋:

巴利文phassa(觸)源自動詞phussati,意為「去碰」,但不應把觸理解為只是
色法在撞擊身根。事實上它是一個心所,通過它心得以「接觸」目標,而啟動了
整個心路過程。對於諸巴利註疏所採用的四種鑑別法,觸的特相是「接觸」;
作用是撞擊,即導致目標與識撞擊;現起是識、依處與目標集合生起;
近因是出現於諸門之境。

看了之後,上面那些想法當然就不是很正確了。 :)
不過也再次看到一些重點。

例如眼色接觸,是可能產生眼識,這裡的接觸只是「根」與「境」層面的接觸。
但當「識」產生後,意(心、意、識)準備全面與目標接觸,也就是文章中的:
『「心」得以「接觸」目標』

這時的「接觸」是以心為主角(心可想成「意根」或「意識」或「識」),
也就是非物質(非色)與外界物質(色)能接觸並產生關係,這個「接觸」
才是經文中的「觸」,也就是「識」準備接手去認知外境。

在「觸」之後,接著就俱生「受想思」(亦有次第生起受想思的經文),
這樣心(識)對境的認識就更多了。這也是阿毘達摩中的『啟動了整個心路過程』。

阿毘達摩亦提到:『作用是撞擊,即導致目標與識撞擊』。
也是在說同一件事,「觸」是「目標」與「識」撞擊,
而不是一般以為「境(目標)」與「根」的撞擊。

> * 最保險的就是「根境識和合時的心所」,不過這種
> 說法初學者不見得看得懂。

這個說法看起來也沒錯,只是太簡略了。
會讓初學者需要有更多的解釋才能懂這句話。 :)

> * 「根境接觸時的認知」:這樣比較容易理解,不過
> 精準度可能有問題?因為「認知」應該是其中的「六
> 識」的部份,而不是「六觸」的部份?

我大概可以理解為什麼用「認知」了。識的作用是「識知」,那算是一開始的眼識,
但接下來因為「觸」,所以會有更多的認知(受、想、思生起),
我想它大概是這個意思。

> * 「根境接觸時的感覺」:這樣解釋的問題在於「感
> 覺」已到了「受」的部份了,而不是「觸」。

我想印順導師有提到「觸是是認識的開始,就是感覺。」
所以他所謂的感覺,就是指認知、認識的開始階段。
這應該是文字很難用精準的問題。

> * 「與一切心、心所法相應,而能使其觸對於境之精
> 神作用;即為根、境、識三者和合而產生之心所。故
> 六觸即為六根、六境、六識和合產生者」:這是較詳
> 細的解釋(如 grace 所說),不過不夠白話,看有
> 沒有人能有更清晰的解釋。

這裡也是談到『使其觸對於境之精神作用』,
重點還是在「境」與「精神作用(心、意、識)」的接觸。

我想這樣應該就比較清楚了。來看阿含經的常見說法:
「緣眼、色、生眼識,三事和合觸」
這也是印順導師所謂:『「二和生識,三和合觸」,是佛教的常談。』

因此我想可以有一些結論:

根境二合產生識,識再與根境三者和合生觸,
此「觸」就是「識」與「外境(六塵)」的接觸,所以稱為「觸」。
因為識不可能直接與境接觸(註),所以透過根,然後三者一起作用,
才能達到識與境的接觸。
而這裡的接觸也就是「認知、認識」的意思。
接觸後受、想、行就生起,正是心識對目標的各種感受、想法與進一步的造作。

至於如何寫出白話的解釋,大家再想想吧。 :)

註:意根與法塵接觸, 大概可算是識與境直接接觸吧. 因為意和識是同一個東西.


--
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
卍 歡迎光臨中華電子佛典協會 : http://www.cbeta.org   卍
Fri Dec 26 01:46:29 2008
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Re: 十二因緣的「觸」
#12
巫師
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> 今天在白天也剛好想到「觸」的問題,那時也是覺得若用「心所」的角度寫解釋,
> 大概很難讓大多數的人理解吧。
> 想著想著,突然在思考為什麼「觸」不是「接觸」?明明是根境接觸才有「識」,
> 為什麼「觸」在「識」之後?我想這是一般人都會有問題。

十二因緣講的是眾生輪迴不止的現象和成因,和四聖諦是經緯的關係,十二因緣的任何一個環
節都可以用四聖諦來"悟",也因此四聖諦可以打斷鎖鏈。。

當精卵相碰到之後,有緣的眾生就可能會進來,有了這個輪迴[1.識]進來之後就會有[2.名色]
(也就是身體的肉身和神經系統開始發育),所以才會有接著的[3.六入],因此經典中所說得
『因為名色而有命根生』。有了六入之後其他的觸-受... 等等就順理成章。
--
    偶理想中的天堂:          1.每天晚上有小酒小酌一番  (換成紅茶也可以)
                             2.每天晚上有兩片烤魚下巴  (換成腱子冬粉也可以)
                             3.每天晚上有奇怪內容的節目(換成鬼話連篇也可以 )
    偶理想中的老年生活:        在河港旁擺熱呼呼的黑輪攤,客人可以喝杯清酒
    偶理想中變成老頭子的模樣:  就是櫻桃爺爺那個樣子, 有點呆呆的很可愛.
                             
2008年12月26日 9:40:24 星期五
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Re: 十二因緣的「觸」
#13
烏龜慢走
※ 引述《magelinus (巫師)》之銘言:
> > 今天在白天也剛好想到「觸」的問題,那時也是覺得若用「心所」的角度寫解釋,
> > 大概很難讓大多數的人理解吧。

以自己是初學者的角度來看,個人也覺得「心所」這個概念實在很難理解,
總是要一直回去看這個詞解釋才會記住這個詞(這樣等於根本無法記起來)。


> > 想著想著,突然在思考為什麼「觸」不是「接觸」?明明是根境接觸才有「識」,
> > 為什麼「觸」在「識」之後?我想這是一般人都會有問題。
> 十二因緣講的是眾生輪迴不止的現象和成因,和四聖諦是經緯的關係,十二因緣的任何一個環
> 節都可以用四聖諦來"悟",也因此四聖諦可以打斷鎖鏈。。

> 當精卵相碰到之後,有緣的眾生就可能會進來,有了這個輪迴[1.識]進來之後就會有[2.名色]
> (也就是身體的肉身和神經系統開始發育),所以才會有接著的[3.六入],因此經典中所說得
> 『因為名色而有命根生』。有了六入之後其他的觸-受... 等等就順理成章。

個人覺得巫同學這裡的說法會有問題(因為精卵應該已經是「色」的範圍了)。
2008年12月26日 20:07:11 星期五
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Re: 十二因緣的「觸」
#14
烏龜慢走
根據諸位學長提供的解釋,以初學者的角度,改寫成自己覺得可以懂的白話解釋:
「六觸:即讓六根、六境、六識可以同時接觸、產生作用的條件」。

還請大家修正。
2008年12月26日 20:18:49 星期五
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Re: 十二因緣的「觸」
#15
烏龜慢走
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:

(略)
> 例如眼色接觸,是可能產生眼識,這裡的接觸只是「根」與「境」層面的接觸。
> 但當「識」產生後,意(心、意、識)準備全面與目標接觸,也就是文章中的:
> 『「心」得以「接觸」目標』
> 這時的「接觸」是以心為主角(心可想成「意根」或「意識」或「識」),
> 也就是非物質(非色)與外界物質(色)能接觸並產生關係,這個「接觸」
> 才是經文中的「觸」,也就是「識」準備接手去認知外境。
> 在「觸」之後,接著就俱生「受想思」(亦有次第生起受想思的經文),
> 這樣心(識)對境的認識就更多了。這也是阿毘達摩中的『啟動了整個心路過程』。
> 阿毘達摩亦提到:『作用是撞擊,即導致目標與識撞擊』。
> 也是在說同一件事,「觸」是「目標」與「識」撞擊,
> 而不是一般以為「境(目標)」與「根」的撞擊。

 學長想要表達的似乎可以用生理學+認知科學來理解。
 也就是,「觸」可以有兩個層次:

 (一)與外境相關(亦即外在刺激, external stimuli)
       外在刺激--> 知學器官 --> 轉化成神經訊號 --> 再轉換成腦神經訊號 -->
       資訊處理(包括辨識、分類、形成新的概念或召喚舊有的概念)-->
       「想思」的作用(即,進一步系統化的過程與結果)--> 行 ...

       這裡值得一提的是:從生理學+認知科學,在知覺層次,即有「受」(只是
       「受」的性質,即「苦」、「樂」等,要等到想、思一起作用後,有情才能
        清楚感知是苦受還是樂受[生理學沒有不苦不樂的感受]。因此,這樣的說
        法與「受想思」俱生吻合。

 (二)在身心內部作用(亦即內源性刺激,endogeneous stimuli)
       學長提到的意根、法塵、識的接觸應該就是在這個層次。需要特別說明的是,
       這邊的諸多看法還蠻混亂的。


> 我大概可以理解為什麼用「認知」了。識的作用是「識知」,那算是一開始的眼識,
> 但接下來因為「觸」,所以會有更多的認知(受、想、思生起),
> 我想它大概是這個意思。
> > * 「根境接觸時的感覺」:這樣解釋的問題在於「感
> > 覺」已到了「受」的部份了,而不是「觸」。
> 我想印順導師有提到「觸是是認識的開始,就是感覺。」
> 所以他所謂的感覺,就是指認知、認識的開始階段。
> 這應該是文字很難用精準的問題。

  這裡,也許也可以參考上面提的說法。

> > * 「與一切心、心所法相應,而能使其觸對於境之精
> > 神作用;即為根、境、識三者和合而產生之心所。故
> > 六觸即為六根、六境、六識和合產生者」:這是較詳
> > 細的解釋(如 grace 所說),不過不夠白話,看有
> > 沒有人能有更清晰的解釋。
> 這裡也是談到『使其觸對於境之精神作用』,
> 重點還是在「境」與「精神作用(心、意、識)」的接觸。
> 我想這樣應該就比較清楚了。來看阿含經的常見說法:
> 「緣眼、色、生眼識,三事和合觸」
> 這也是印順導師所謂:『「二和生識,三和合觸」,是佛教的常談。』
> 因此我想可以有一些結論:
> 根境二合產生識,識再與根境三者和合生觸,
> 此「觸」就是「識」與「外境(六塵)」的接觸,所以稱為「觸」。
> 因為識不可能直接與境接觸(註),所以透過根,然後三者一起作用,
> 才能達到識與境的接觸。
> 而這裡的接觸也就是「認知、認識」的意思。
> 接觸後受、想、行就生起,正是心識對目標的各種感受、想法與進一步的造作。
> 至於如何寫出白話的解釋,大家再想想吧。 :)
> 註:意根與法塵接觸, 大概可算是識與境直接接觸吧. 因為意和識是同一個東西.
2008年12月26日 21:09:07 星期五
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Re: 十二因緣的「觸」
#16
邱大剛
    目前注解如下,還請不吝指正:

六觸:六觸包含「眼觸、耳觸、鼻觸、舌觸、身觸、意觸」。這堛滿u觸
」是指「識」透過「根」與「境」接觸,是十二因緣之一。舉例而言,眼
識透過眼睛與光線接觸,即是「眼觸」。

--

悠哉賢故友, 抱道樂林泉, 坐到無疑地, 參窮有象天.
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Re: 十二因緣的「觸」
#17
烏龜慢走
※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言:
>     目前注解如下,還請不吝指正:
> 六觸:六觸包含「眼觸、耳觸、鼻觸、舌觸、身觸、意觸」。這堛滿u觸
> 」是指「識」透過「根」與「境」接觸,是十二因緣之一。舉例而言,眼
> 識透過眼睛與光線接觸,即是「眼觸」。

 謝謝。
 覺得可以看得懂,不過,「觸」還是「接觸」之意囉。
2008年12月26日 21:57:48 星期五
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Re: 十二因緣的「觸」
#18
邱大剛
※ 引述《belleyyc (烏龜慢走)》之銘言:
> >     目前注解如下,還請不吝指正:
> > 六觸:六觸包含「眼觸、耳觸、鼻觸、舌觸、身觸、意觸」。這堛滿u觸
> > 」是指「識」透過「根」與「境」接觸,是十二因緣之一。舉例而言,眼
> > 識透過眼睛與光線接觸,即是「眼觸」。
>  謝謝。
>  覺得可以看得懂,不過,「觸」還是「接觸」之意囉。

    嗯,特指三者和合時的接觸,若用「觸動」這個動詞可能更精確,
但在白話看來會有點奇怪,擺不進說明內,如果有人國文造詣較好的,
還請告知囉。

Have a nice day!

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Re: 十二因緣的「觸」
#19
邱大剛
※ 引述《magelinus (巫師)》之銘言:
> 十二因緣講的是眾生輪迴不止的現象和成因,
> 和四聖諦是經緯的關係,十二因緣的任何一個
> 環節都可以用四聖諦來"悟",也因此四聖諦
> 可以打斷鎖鏈。。

精確來講,是四聖諦的「集」諦是十二因緣,
因此可用「道」諦來修,最後「滅」則徹底
打斷鎖鏈。

> 精卵相碰到之後,有緣的眾生就可能會進來,
> 有了這個輪迴[1.識]進來之後就會有[2.名?
> (也就是身體的肉身和神經系統開始發育),
> 所以才會有接著的[3.六入],因此經典中所說得
> 『因為名色而有命根生』。有了六入之後
> 其他的觸-受... 等等就順理成章。

這的確是十二因緣的巨觀的輪迴的看法。

不過這邊在討論的是微觀的看法,也就是剎那因緣
或是念念的因緣,因此討論的是微觀的層次。

其實十二因緣跟碎形理論一樣,微觀疊加到最後,
從巨觀看起來也跟微觀的形狀是一樣的。

Have a nice day!

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Re: 十二因緣的「觸」
#20
Heaven
※ 引述《belleyyc (烏龜慢走)》之銘言:
> ※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言:
> >     目前注解如下,還請不吝指正:
> > 六觸:六觸包含「眼觸、耳觸、鼻觸、舌觸、身觸、意觸」。這堛滿u觸
> > 」是指「識」透過「根」與「境」接觸,是十二因緣之一。舉例而言,眼
> > 識透過眼睛與光線接觸,即是「眼觸」。

若單獨看這個解釋, 會以為有個 "識" 等著透過眼根要與外界接觸.

最好是能像經文說明根境和合生識, 根境識三者合和生觸.

接觸是三者同時互相接觸.
而 識 透過 根 接觸 境 , 算是我們對此事賦予的意義吧.


>  謝謝。
>  覺得可以看得懂,不過,「觸」還是「接觸」之意囉。

--
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◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
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Re: 十二因緣的「觸」
#21
不動心
簡要又白話地說,「觸」是感官、感官對象及識,三者相聚合而觸發的現象。

那就好比將家裡的門打開,促使內外相接的情形生起。


這種內外相接,是「生」的內容與環節之一,但卻不是「生」的根本原因。

所以,無生者 (阿羅漢) 身壽未盡時,仍可有「觸」的現象,卻不至於引生苦惱。
Fri Dec 26 23:02:52 2008
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Re: 十二因緣的「觸」
#22
邱大剛
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> > >     目前注解如下,還請不吝指正:
> > > 六觸:六觸包含「眼觸、耳觸、鼻觸、舌觸、身觸、意觸」。這堛滿u觸
> > > 」是指「識」透過「根」與「境」接觸,是十二因緣之一。舉例而言,眼
> > > 識透過眼睛與光線接觸,即是「眼觸」。
> 若單獨看這個解釋, 會以為有個 "識" 等著透過眼根要與外界接觸.
> 最好是能像經文說明根境和合生識, 根境識三者合和生觸.
> 接觸是三者同時互相接觸.
> 而 識 透過 根 接觸 境 , 算是我們對此事賦予的意義吧.

    嗯,沒錯,因此我一開始一直不想把「識」擺在主詞,不過要在一句
話內解釋完,又沒什麼好寫法。

    剛剛突然想到把主詞受詞互調,換了一個說法,連「觸動」的意義都
寫進去了 XD

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
六觸:六觸包含「眼觸、耳觸、鼻觸、舌觸、身觸、意觸」。這堛滿u觸
」是指「境」透過「根」而「觸」動「識」,是十二因緣之一。舉例而言,
光線透過眼睛而觸動眼識,即是「眼觸」。
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

    這樣如何?

    解釋這詞的經文都一律有講「緣眼色生眼識……」等等了,因此把經文
又在註解重覆一次沒有必要,會把這註解拖得很長,因此還是以一、二句話
能無誤的講清楚概念為要,至於運作機制就在經文中詳說?

Have a nice day!
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Re: 十二因緣的「觸」
#23
Heaven
※ 引述《belleyyc (烏龜慢走)》之銘言:
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> (略)
> > 例如眼色接觸,是可能產生眼識,這裡的接觸只是「根」與「境」層面的接觸。
> > 但當「識」產生後,意(心、意、識)準備全面與目標接觸,也就是文章中的:
> > 『「心」得以「接觸」目標』
> > 這時的「接觸」是以心為主角(心可想成「意根」或「意識」或「識」),
> > 也就是非物質(非色)與外界物質(色)能接觸並產生關係,這個「接觸」
> > 才是經文中的「觸」,也就是「識」準備接手去認知外境。
> > 在「觸」之後,接著就俱生「受想思」(亦有次第生起受想思的經文),
> > 這樣心(識)對境的認識就更多了。這也是阿毘達摩中的『啟動了整個心路過程』。
> > 阿毘達摩亦提到:『作用是撞擊,即導致目標與識撞擊』。
> > 也是在說同一件事,「觸」是「目標」與「識」撞擊,
> > 而不是一般以為「境(目標)」與「根」的撞擊。
>  學長想要表達的似乎可以用生理學+認知科學來理解。
>  也就是,「觸」可以有兩個層次:
>  (一)與外境相關(亦即外在刺激, external stimuli)
>        外在刺激--> 知學器官 --> 轉化成神經訊號 --> 再轉換成腦神經訊號 -->
>        資訊處理(包括辨識、分類、形成新的概念或召喚舊有的概念)-->
>        「想思」的作用(即,進一步系統化的過程與結果)--> 行 ...
>        這裡值得一提的是:從生理學+認知科學,在知覺層次,即有「受」(只是
>        「受」的性質,即「苦」、「樂」等,要等到想、思一起作用後,有情才能
>         清楚感知是苦受還是樂受[生理學沒有不苦不樂的感受]。因此,這樣的說
>         法與「受想思」俱生吻合。
>  (二)在身心內部作用(亦即內源性刺激,endogeneous stimuli)
>        學長提到的意根、法塵、識的接觸應該就是在這個層次。需要特別說明的是,
>        這邊的諸多看法還蠻混亂的。

若能把佛法與現代科學整合起來, 的確是更容易讓理解.

至於外境與身心內部, 我想也可以分成二部份來談.

以前五根而言, 先是五根 + 五境 -> 五識 , 這是外境.
而此五根境識和合觸, 之後的作用就算是內部, 即是你提到的分類等等.

至於意根與法塵, 雖然法塵算是 "外六境" , 但有些也算是內部的了.
整體來說, 意這部份大多屬內部居多.



--
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Fri Dec 26 23:06:31 2008
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Re: 十二因緣的「觸」
#24
邱大剛
※ 引述《swandance (不動心)》之銘言:
> 簡要又白話地說,「觸」是感官、感官對象及識,三者相聚合而觸發的現象。
> 那就好比將家裡的門打開,促使內外相接的情形生起。

謝謝 swandance 的分享,此版的解釋可為:

六觸:六觸包含「眼觸、耳觸、鼻觸、舌觸、身觸、意觸」。這堛滿u觸
」是指感官、外境、識,三者和合而觸動其它心理運作,是十二因緣之一。
舉例而言,眼睛、光線、眼識,三者和合而觸動其它心理運作,即是「眼觸」。

> 這種內外相接,是「生」的內容與環節之一,但卻不是「生」的根本原因。
> 所以,無生者 (阿羅漢) 身壽未盡時,仍可有「觸」的現象,卻不至於引生苦惱。

沒錯。

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Re: 十二因緣的「觸」
#25
Heaven
※ 引述《swandance (不動心)》之銘言:
> 簡要又白話地說,「觸」是感官、感官對象及識,三者相聚合而觸發的現象。

我覺得上面的說法很清楚.

"觸" 也就是接著要觸發 "受想行"...等等認知的過程.

> 那就好比將家裡的門打開,促使內外相接的情形生起。
> 這種內外相接,是「生」的內容與環節之一,但卻不是「生」的根本原因。
> 所以,無生者 (阿羅漢) 身壽未盡時,仍可有「觸」的現象,卻不至於引生苦惱。

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Fri Dec 26 23:16:06 2008
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Re: 十二因緣的「觸」
#26
Heaven
※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言:
> ※ 引述《swandance (不動心)》之銘言:
> > 簡要又白話地說,「觸」是感官、感官對象及識,三者相聚合而觸發的現象。
> > 那就好比將家裡的門打開,促使內外相接的情形生起。
> 謝謝 swandance 的分享,此版的解釋可為:
> 六觸:六觸包含「眼觸、耳觸、鼻觸、舌觸、身觸、意觸」。這堛滿u觸
> 」是指感官、外境、識,三者和合而觸動其它心理運作,是十二因緣之一。
> 舉例而言,眼睛、光線、眼識,三者和合而觸動其它心理運作,即是「眼觸」。

這樣我覺得很好...只是 "觸發" 與 "觸動" ....

我覺得 "觸動" 會讓人誤解好像已經有個東西, 就是等著去觸動它, 它就會作用.

若說 "三者和合, 進而能產生其它心理運作 (例如 受想行)" 會比較好.

> > 這種內外相接,是「生」的內容與環節之一,但卻不是「生」的根本原因。
> > 所以,無生者 (阿羅漢) 身壽未盡時,仍可有「觸」的現象,卻不至於引生苦惱。
> 沒錯。
> Hav a nice day!

--
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Re: 十二因緣的「觸」
#27
邱大剛
    最新版:

六觸:六觸是「眼觸、耳觸、鼻觸、舌觸、身觸、意觸」。這堛滿u觸
」是指感官、外境、識,三者接觸,進而能生起其它心理運作(例如受、
想、行),是十二因緣之一。舉例而言,眼睛、光線、眼識,三者接觸,
進而能生起其它心理運作,即是「眼觸」。

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Re: 十二因緣的「觸」
#28
邱大剛
    轉貼 caren 來信:

嗯,剛看了大家後來的補充…
結果找到下面的經文:
要注意的是描述的界各有不同,這樣才能去想
為何「二因緣生識」外,要另講「三事和合生觸」

[0117c26] 尊者阿難告瞿師羅長者。

眼界異.色界異喜處。二因緣生識。三事和合生觸。
又喜觸因緣生樂受。如是耳.鼻.舌.身.意.法。
亦如是說。復次。長者。

有異眼界.異色界憂處。二因緣生識。三事和合生苦觸。
彼苦觸因緣生苦受。如是耳.鼻.舌.身.意.法。
亦如是說。復次。長者。

異眼界.異色界捨處。二因緣生識。三事和合生不苦不樂觸。
不苦不樂觸因緣生不苦不樂受。如是耳.鼻.舌.身.
意.法。亦如是說。

復次。長者。異眼界.異色界捨處。二因緣生識。三事和合生
不苦不樂觸。不苦不樂觸因緣生不苦不樂受。如是耳.
鼻.舌.身.意.法。亦如是說。


--

David 評: 識沒有分苦樂?但有喜不喜的外界,觸受等等也就有分苦樂了。

--

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Re: 十二因緣的「觸」
#29
Heaven
※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言:

> 識沒有分苦樂。但有喜不喜的外界,觸受等等也就有分苦樂了。

這個說法需要再討論. 因為在南傳阿毘達摩中, 心(識)分成八十九種.
與貪相關的有八個, 如下:

1. 悅俱邪見相應無行一心。
2. 悅俱邪見相應有行一心。
3. 悅俱邪見不相應無行一心。
4. 悅俱邪見不相應有行一心。
5. 捨俱邪見相應無行一心。
6. 捨俱邪見相應有行一心。
7. 捨俱邪見不相應無行一心。
8. 捨俱邪見不相應有行一心。

前四個就是 悅 (樂受) , 後四個是 捨 (不苦不樂).

與瞋相應的識有二種, 皆為苦受.
與痴相應的識也有二個, 皆為 捨受(不苦不樂)

所以若說 "識" 沒有分苦樂, 可能會有問題, 要有更多資料佐證才行.

在 "心所" 的理論中, "受" 心所是偏一切心所, 即每一個心識一定會搭配某種受.


--
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
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Sat Dec 27 01:10:50 2008
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Re: 十二因緣的「觸」
#30
maki
※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言:
>     最新版:
> 六觸:六觸是「眼觸、耳觸、鼻觸、舌觸、身觸、意觸」。這堛滿u觸
> 」是指感官、外境、識,三者接觸,進而能產生其它心理運作(例如受、
                                        ^^^^

> 想、行),是十二因緣之一。舉例而言,眼睛、光線、眼識,三者接觸,
> 進而能產生其它心理運作,即是「眼觸」。
        ^^^^

小插花一下。:)
以後學為初學者來看,以上的解釋還蠻清楚的。
不過「產生」這個動詞讀起來,
似乎接在後面的就是一個結果?
但所謂「其它心理運作」可以說是一個結果了嗎?

感覺上似乎像是引發、觸發之類是比較能精確描述過程?

另外建議對於「其它心理作用」也能舉例說明。
較能幫助理解。謝謝。:)
Sat Dec 27 01:53:30 2008
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Re: 十二因緣的「觸」
#31
Heaven
※ 引述《Masakiko (maki)》之銘言:
> ※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言:
> >     最新版:
> > 六觸:六觸是「眼觸、耳觸、鼻觸、舌觸、身觸、意觸」。這堛滿u觸
> > 」是指感官、外境、識,三者接觸,進而能產生其它心理運作(例如受、
>                                         ^^^^
> > 想、行),是十二因緣之一。舉例而言,眼睛、光線、眼識,三者接觸,
> > 進而能產生其它心理運作,即是「眼觸」。
>         ^^^^
> 小插花一下。:)
> 以後學為初學者來看,以上的解釋還蠻清楚的。
> 不過「產生」這個動詞讀起來,
> 似乎接在後面的就是一個結果?
> 但所謂「其它心理運作」可以說是一個結果了嗎?

我想, "緣觸則能(則會?)生起其它心理作用" 大概會好一點.

> 感覺上似乎像是引發、觸發之類是比較能精確描述過程?

我是想到若依緣起來說, 則是此有故彼有, 此生故彼生,
用 "產生" 的確有點不妥..

用 "生" 應該是比較保險的說法, 所以 "生起" 應該比較沒問題.

> 另外建議對於「其它心理作用」也能舉例說明。
> 較能幫助理解。謝謝。:)

--
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Sat Dec 27 03:13:59 2008
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Re: 十二因緣的「觸」
#32
果任
根.境本是分別物 如無吾人識力起 就如仰躺屍
空有兩眼對事物 談何能曰有所觸
根與境者兩相對 能啟吾本具之識力 方能有觸而知境幻移
初觸識力尚未起分別 吾人傻執有我 因而受想行具生
就如山頭靜觀芒草花 不起分別只是根對境 起思才知芒花這麼白

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> 這也是印順導師所謂:『「二和生識,三和合觸」,是佛教的常談。』
> 因此我想可以有一些結論:
> 根境二合產生識,識再與根境三者和合生觸,

將此銘言整理一下是否可行?
根對境〈二和合〉啟動心〈或說腦〉的「識別力」。根.境相對及在啟動「識別力」下(三和
合)才能產生觸的感覺 。 觸再以我執、我所的分別心因而受想行〈分別識階段〉具生。
2008年12月27日 10:20:22 星期六
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Re: 十二因緣的「觸」
#33
cathy
※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言:
>     目前注解如下,還請不吝指正:
> 六觸:六觸包含「眼觸、耳觸、鼻觸、舌觸、身觸、意觸」。這堛滿u觸
> 」是指「識」透過「根」與「境」接觸,是十二因緣之一。舉例而言,眼
> 識透過眼睛與光線接觸,即是「眼觸」。

我一直以為"境"指的是"眼睛正在看的對像,比如杯子桌子之類
看了這個解釋才知道原來境指的是光線
Sat Dec 27 11:10:23 2008
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Re: 十二因緣的「觸」
#34
邱大剛
※ 引述《cathykao (cathy)》之銘言:
> >     目前注解如下,還請不吝指正:
> > 六觸:六觸包含「眼觸、耳觸、鼻觸、舌觸、身觸、意觸」。這堛滿u觸
> > 」是指「識」透過「根」與「境」接觸,是十二因緣之一。舉例而言,眼
> > 識透過眼睛與光線接觸,即是「眼觸」。
> 我一直以為"境"指的是"眼睛正在看的對像,比如杯子桌子之類
> 看了這個解釋才知道原來境指的是光線

    就物理學而言,是光線打到那個對像,比如杯子桌子之類,
然後反射的光線進入眼睛,人眼才看得到東西。被物體吸收的顏
色,就看不到了;沒被吸收、反射出來的顏色,就成為人眼看到
的顏色。

    舉例來說,在黑暗的地方,沒有光,眼睛就看不到了,雖然
杯子桌子都還在。

    不過這是支節啦,要說是杯子桌子也不是不可以,因為這光
線是從杯子桌子的表面反射出來的。

    倒是 cathykao 指出這點,讓我注意要如何才不會造成誤解,
畢竟不是每個人都喜歡物理學 XD

Have a nice day!

--

悠哉賢故友, 抱道樂林泉, 坐到無疑地, 參窮有象天.
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                                    ∼訪古月師•娥嵋道人

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Re: 十二因緣的「觸」
#35
maki
以「光線」做註解
+1
Sat Dec 27 14:28:41 2008
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Re: 十二因緣的「觸」
#36
邱大剛
    最新版:

六觸:六觸是「眼觸、耳觸、鼻觸、舌觸、身觸、意觸」。這堛滿u觸
」是指感官、外境、識,三者接觸,進而能生起其它心理運作(例如受、
想、行),是十二因緣之一。舉例而言,眼睛、光線、眼識,三者接觸,
進而能生起其它心理運作,即是「眼觸」。

Have a nice day!

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Re: 十二因緣的「觸」
#37
Heaven
※ 引述《golzen (果任)》之銘言:
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> > 這也是印順導師所謂:『「二和生識,三和合觸」,是佛教的常談。』
> > 因此我想可以有一些結論:
> > 根境二合產生識,識再與根境三者和合生觸,
> 將此銘言整理一下是否可行?
> 根對境〈二和合〉啟動心〈或說腦〉的「識別力」。根.境相對及在啟動「識別力」下(三和
> 合)才能產生觸的感覺 。 觸再以我執、我所的分別心因而受想行〈分別識階段〉具生。

觸生受想行, 是不是一定依靠 "我執、我所、分別心"?
我會認為聖者也有受、想、行。

但若產生貪愛(行蘊的一種),我想這才是我、我所、無明所造成的。

--
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Sun Dec 28 02:58:58 2008
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Re: 十二因緣的「觸」
#38
Heaven
※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言:
>     最新版:
> 六觸:六觸是「眼觸、耳觸、鼻觸、舌觸、身觸、意觸」。這堛滿u觸
> 」是指感官、外境、識,三者接觸,進而能生起其它心理運作(例如受、
> 想、行),是十二因緣之一。舉例而言,眼睛、光線、眼識,三者接觸,
> 進而能生起其它心理運作,即是「眼觸」。

最後我覺得這樣會比較順:

舉例而言,眼睛、光線、眼識,三者接觸而生「眼觸」。
眼觸能生起其它心理運作,例如眼觸生受、想、行等。

--
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Sun Dec 28 03:06:50 2008
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Re: 十二因緣的「觸」
#39
果任
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> > 將此銘言整理一下是否可行?
> > 根對境〈二和合〉啟動心〈或說腦〉的「識別力」。根.境相對及在啟動「識別力」下(三> > 合)才能產生觸的感覺 。 觸再以我執、我所的分別心因而受想行〈分別識階段〉具生。
> 觸生受想行, 是不是一定依靠 "我執、我所、分別心"?
> 我會認為聖者也有受、想、行。
> 但若產生貪愛(行蘊的一種),我想這才是我、我所、無明所造成的。
※ 引述sici1 (sici1)
「觸俱生受想思」是俱生的,至於有沒有之後的「愛」,就不一定了~~

Heavenchow說的甚是,當初在文中或許我一直想強調根對境生識,此階段的識應是尚未起分
別。 所以就以吾等凡夫的一念〈具分別心〉的十二因緣加以說明。
是的凡聖的區別起不起貪愛是很重要的區別。
在此再強調根.境本是分別物,沒識的生起為基礎,我們便沒有觸的感覺,此階段的識應是尚
未起分別。顯見此處的觸不是物體的純粹兩相碰觸或touch的意思,而是一種根與.境相對,依
識而起的對應連接。使之能繼起受想行
2008年12月28日 10:30:58 星期日
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Re: 十二因緣的「觸」
#40
烏龜慢走
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> >     最新版:
> > 六觸:六觸是「眼觸、耳觸、鼻觸、舌觸、身觸、意觸」。這堛滿u觸
> > 」是指感官、外境、識,三者接觸,進而能生起其它心理運作(例如受、
> > 想、行),是十二因緣之一。舉例而言,眼睛、光線、眼識,三者接觸,
> > 進而能生起其它心理運作,即是「眼觸」。
> 最後我覺得這樣會比較順:
> 舉例而言,眼睛、光線、眼識,三者接觸而生「眼觸」。
> 眼觸能生起其它心理運作,例如眼觸生受、想、行等。

 heaven學長提供的解釋,讀起來的確感覺比較順(就十二因緣之間的關係來讀)。
 不過,我個人覺得,這裡的重點是在解釋「觸」,所以,個人覺得David學長
 提供的解釋比較適合,因為最後有將焦點拉回觸。純個人看法:)

 還有小小的建議,「舉例而言」,是否可以改為「以眼為例」? 不改,其實也
 沒差,只是覺得改了好像比較配合六根的情境...

 另外,是否也可以請其他自己認為自己還是「初學者」級的,提供一下意見?
 否則,只有Maki和我的意見,可能不太準...

 呼叫meffy妹妹~~~ 
 meffy妹妹,可以針對最新版本提供一下看法或疑問嗎? 謝謝。 ^___^
2008年12月28日 23:18:43 星期日
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Re: 十二因緣的「觸」
#41
Heaven
※ 引述《belleyyc (烏龜慢走)》之銘言:
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> > >     最新版:
> > > 六觸:六觸是「眼觸、耳觸、鼻觸、舌觸、身觸、意觸」。這堛滿u觸
> > > 」是指感官、外境、識,三者接觸,進而能生起其它心理運作(例如受、
> > > 想、行),是十二因緣之一。舉例而言,眼睛、光線、眼識,三者接觸,
> > > 進而能生起其它心理運作,即是「眼觸」。
> > 最後我覺得這樣會比較順:
> > 舉例而言,眼睛、光線、眼識,三者接觸而生「眼觸」。
> > 眼觸能生起其它心理運作,例如眼觸生受、想、行等。
>  heaven學長提供的解釋,讀起來的確感覺比較順(就十二因緣之間的關係來讀)。
>  不過,我個人覺得,這裡的重點是在解釋「觸」,所以,個人覺得David學長
>  提供的解釋比較適合,因為最後有將焦點拉回觸。純個人看法:)

其實我同意你的看法, 我的寫法最後有點失焦.
不過我是覺得原來的句子 :

進而能生起其它心理運作,即是「眼觸」。

會不會讓人誤以為生起的心理作用是 "眼觸" ? 所以才試著去改.

--
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Mon Dec 29 00:28:58 2008
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Re: 十二因緣的「觸」
#42
cathy
※ 引述《swandance (不動心)》之銘言:
> 聖者可以有受、想,但不必定有受、想,比方說聖者若入滅盡定,則受、想不生起。
> 另外,聖者不可以人的角度來衡量、規範。以人身證果的聖者們,固然有人的餘習,
> 但其戒、定、慧、解脫功德等,也使他有不同於常人的一面。人間的聖者們,就是這
> 樣過著「如鳥遊虛空,無痕跡可得」、「唯將花蜜取,不損花色香」的無染生活。
> 十二因緣的愛,主要是指渴愛,是六根燃燒的愛,是不捨三界的愛。三果以上的聖者
> 沒有渴愛,但他先前的情感餘習,不妨隨緣顯現。這類聖者對眾生的豐富情感,佛法
> 多以「慈悲」代替「愛」來指稱。如何稱呼是其次,總之是一種與無我智相契應、清
> 淨而無礙於解脫道、但願眾生離苦得樂的情感。十二因緣說,要點在生死的流轉與還
> 滅,所以聖者的慈悲心,就不是當中的「愛」所要闡明的了。

善哉 !
慈悲心確實是很令人感受起來比貪愛更深更廣, 最重要的是
更有安全感 ^_^
Mon Dec 29 09:22:18 2008
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Re: 十二因緣的「觸」
#43
新手
各位前輩法安!
新手上路,請指教.
*******************
引用版大文章:
>不知道這個「觸」,精確來說,
>>能說是根與境的接「觸」嗎?

觸如果是指"接觸",那麼根與境要先有接觸,
中間方能有"識"的作用,這是無庸置疑吧!

我在電視上也聽過數十遍,大願法師在講解
阿含經的經文時,都會說;
"六根觸六塵生六識。"
"根.塵.識三事和合。"
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

>>因為一般說來,在論著上認為十二因緣
>>的「觸」是一種心的作用,

我認為;觸應該是被論述為「根.境.識」此
三和的因。因為要先觸境之後(心的作用)才會有
所謂"作意.觀察"。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

>>好像有的學者給他一個特別的定義。
>>不過這個定義我還摸不到看
>>不到感覺不到,只覺得實務上不就是接「觸」?

據我所知,以大乘唯識學的說法,作意有時在觸之前,
這是不同阿含經教,唯識學有說因為先警覺心王
與心所的種子(這是先有作意),然後才去觸境。
恰巧,這個[種子定義]我也摸不到,也看不到,也感覺不到。
或許有前輩會提醒我也說不定。
2009年 2月28日 1:32:32 星期六
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Re: 十二因緣的「觸」
#44
Heaven
※ 引述《4969 (新手)》之銘言:
> 各位前輩法安!
> 新手上路,請指教.
> *******************
> 引用版大文章:
> >不知道這個「觸」,精確來說,
> >>能說是根與境的接「觸」嗎?
> 觸如果是指"接觸",那麼根與境要先有接觸,
> 中間方能有"識"的作用,這是無庸置疑吧!

是的.

> 我在電視上也聽過數十遍,大願法師在講解
> 阿含經的經文時,都會說;
> "六根觸六塵生六識。"
> "根.塵.識三事和合。"

在雜阿含經常見到的經文是:

「緣眼、色,生眼識,三事和合觸。」

所以這裡 "接觸" 有二種。
第一種是眼、色二者接觸,而生眼識。
第二種是眼、色、識三者和合的觸。

雖然第一種也有接觸,不過佛經談的 "觸" 重點並不只是接觸,
而是第二種包含 "識" 的接觸。

> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> >>因為一般說來,在論著上認為十二因緣
> >>的「觸」是一種心的作用,
> 我認為;觸應該是被論述為「根.境.識」此
> 三和的因。因為要先觸境之後(心的作用)才會有
> 所謂"作意.觀察"。

若說是 "因" 會有點奇怪,好像是指 "觸" 先存在,成為因,
才有後面的果 ==> 根境識三合

實際上 "觸" 就是專門指此處的 "三合", 所以並沒有因果的關係.

> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> >>好像有的學者給他一個特別的定義。
> >>不過這個定義我還摸不到看
> >>不到感覺不到,只覺得實務上不就是接「觸」?
> 據我所知,以大乘唯識學的說法,作意有時在觸之前,
> 這是不同阿含經教,唯識學有說因為先警覺心王
> 與心所的種子(這是先有作意),然後才去觸境。

我不懂唯識, 只能提供參考.

若 "心" 與 "心所" 有作用, 事實上這裡就是 "觸" 了.
只是此處的 "觸" 是根(意根) + 境(心所) + 識(意識) 三合.

所以所謂的 "先有作意" , 還是在 "觸" 之後.
只是此 "觸境" 是以 "法塵" 為境. 而之後的觸境才是其他外境吧.

   heaven

> 恰巧,這個[種子定義]我也摸不到,也看不到,也感覺不到。
> 或許有前輩會提醒我也說不定。

--
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Sat Feb 28 20:45:30 2009
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Re: 十二因緣的「觸」
#45
新手
謝謝Heavenchow大德!

之前我說;
> > 我在電視上也聽過數十遍,大願法師在講解
> > 阿含經的經文時,都會說;
> > "六根觸六塵生六識。"
> > "根.塵.識三事和合。"
我這種說法可能不夠清楚,還有可能傳達錯誤.
這點我必須先向法師道歉!

關於法師說[六根觸六塵生六識]。
或是說[根.塵.識三事和]
這是在用白化講解不同經文,不同用意的分別說法,
我上面的表達有可能被誤解成兩句是有連貫性。

引用Heavenchow大德文章:
> 在雜阿含經常見到的經文是:
> 「緣眼、色,生眼識,三事和合觸。」
> 所以這裡 "接觸" 有二種。
> 第一種是眼、色二者接觸,而生眼識。
> 第二種是眼、色、識三者和合的觸。
> 雖然第一種也有接觸,不過佛經談的 "觸" 重點並不只是接觸,
> 而是第二種包含 "識" 的接觸。

所以你所形容的第一種雖有接觸,但好比我的手在打字,
但全神專注於文章的表達時,根本沒特別注意手指的觸覺.
這就是所謂的"觸就只有觸"。

而你所謂第二種是眼、色、識三者和合的觸。
這當然有眼(根)同色(境)接觸後,由識的作用,生起[領受],
包刮苦受.樂受。上面那種觸就只有觸,有時也被視為不苦不樂受
所以依照第二種的內容來論述,我的思惟模式是,
根同境接觸的時候,才發生識的作用,如果要表達
[觸在根.境.識三事和合的角色],那麼觸就是
根.境.識三事和合的因,而三事和合後,也是觸所得的果,
這只是我用最笨,但絕對不會搞亂的思惟模式,
來看待觸的角色,此因果觀念不同彼因果啦。


> 我不懂唯識, 只能提供參考.
> 若 "心" 與 "心所" 有作用, 事實上這裡就是 "觸" 了.

大德上面文章所說的"作用",在唯識學列舉百法當中,
與心相應行的五十一心所法當中的[作意心所]很類似,或說留意。
不同五十一心所法當中的觸心所。

我認為,唯識的種子說不但指心王.也涵蓋心所,
例如解深密經心意識品;
「阿陀那識甚微細,一切種子成暴流,
我於凡愚不開演,恐彼分別執為我。」 

我對於上述經典翻譯的內容,其實也體會不著,
如果多說,好像變成小孩辦家家酒。哈哈~不&#37978;牛角尖了!

> 只是此處的 "觸" 是根(意根) + 境(心所) + 識(意識) 三合.
> 所以所謂的 "先有作意" , 還是在 "觸" 之後.
> 只是此 "觸境" 是以 "法塵" 為境. 而之後的觸境才是其他外境吧.

大德這段的解義,當然接近阿含的說法,也接近現觀,
所以我們不談唯識!

謝啦!
2009年 3月 1日 1:28:17 星期日
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