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請問雜阿含 57 經中的因緣論 |
#1 |
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邱大剛
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請教 cbs:
雜阿含 57 經其實重點主要在「無我」，這是蠻清楚的。而在當中
也順便提到了緣起。但這是省略版的緣起，而且我懷疑這當中有用字的
不同，而容易造成混淆。
找了幾個佛學院的資料以及巴利藏，都沒有讓人信服的解釋或翻譯，
因此在此提出。我的問題會在下封提出：
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
若復善男子，於我所說法，觀察諸陰，勤欲，勤樂，勤念，勤信
，彼能疾得盡諸漏。
愚癡無聞凡夫於色見是我，若見我者，是名為行。
彼行，何因？何集？何生？何轉？
無明觸生愛，緣愛起彼行。
彼愛，何因？何集？何生？何轉？
彼愛，受因，受集，受生，受轉。
彼受，何因？何集？何生？何轉？
彼受，觸因，觸集，觸生，觸轉。
彼觸，何因？何集？何生？何轉？
謂：彼觸六入處因，六入處集，六入處生，六入處轉。
彼六入處無常，有為，心緣起法。
彼觸受行受，亦無常，有為，心緣起法。
如是觀者，而見色是我，不見色是我而見色是我所，不見色
是我所而見色在我，不見色在我而見我在色。
不見我在色而見受是我，不見受是我而見受是我所，不見受
是我所而見受在我，不見受在我而見我在受。
不見我在受而見想是我，不見想是我而見想是我所，不見想
是我所而見想在我，不見想在我而見我在想。
不見我在想而見行是我，不見行是我而見行是我所，不見行
是我所而見行在我，不見行在我而見我在行。
不見我在行而見識是我，不見識是我而見識是我所，不見識
是我所而見識在我，不見識在我而見我在識。
不見我在識，復作斷見、壞有見。
不作斷見、壞有見而不離我慢。
不離我慢者而復見我，見我者即是行。
彼行何因？何集？何生？何轉？
如前所說，……乃至我慢。
作如是知，如是見者，疾得漏盡。」
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悠哉賢故友, 抱道樂林泉, 坐到無疑地, 參窮有象天.
胸中消塊壘, 筆底走雲煙, 更笑忘機鳥, 常窺定後禪.
∼訪古月師•娥嵋道人
☆歡迎光臨:
Sun Nov 16 22:13:42 2008
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Re: 請問雜阿含 57 經中的因緣論
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#2 |
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邱大剛
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> 愚癡無聞凡夫於色見是我，若見我者，是名為行。
> 彼行，何因？何集？何生？何轉？
> 無明觸生愛，緣愛起彼行。
> 彼愛，何因？何集？何生？何轉？
> 彼愛，受因，受集，受生，受轉。
> 彼受，何因？何集？何生？何轉？
> 彼受，觸因，觸集，觸生，觸轉。
> 彼觸，何因？何集？何生？何轉？
> 謂：彼觸六入處因，六入處集，六入處生，六入處轉。
> 彼六入處無常，有為，心緣起法。
以上所列為:
六入處 -> 觸 -> 受 -> 愛 -> 「行」
而這個「行」的定義，是「愚痴無聞凡夫，於色見是我，若見我者，
是名為行」。
我懷疑這邊的「行」是不是我們一般所謂十二因緣的「取」? 因為
在十二因緣來說，這邊擺「取」比較對，而且「取」有包含「見取、我
語取」等，和「色見是我」這種邪見是直接對應。
不過我手邊的資料都沒見到高僧大德這麼表示，都是呼嚨帶過，
為了避免是我的誤會，還請高手指教。謝謝。
Have a nice day!
--
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Sun Nov 16 22:18:35 2008
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Re: 請問雜阿含 57 經中的因緣論 |
#3 |
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hank
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※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言：
> 而這個「行」的定義，是「愚痴無聞凡夫，於色見是我，若見我者，
> 是名為行」。
> 我懷疑這邊的「行」是不是我們一般所謂十二因緣的「取」? 因為
最近也在看相關經文，提供自己的想法：
五蘊中很多皆由「觸」生起，而「觸」的產生有被動與主動，
主動的部份，應該就是「行」所造成；
「取」應該都是主動造作，所以也是「行」所造成
仔細觀察「行」，它所包含的很廣，我猜「行」包含了「取」
(正觀能力還不夠，只能用猜的 ^^" )
《增壹阿含經》卷27〈35 邪聚品〉：
「欲我知汝本 但以思想生 非我思想汝 則汝而不有」
「欲」可說是愛、取(有的說是愛的別名)；「思」是行之一
由此經或許推得取與行的關係。
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祝 少病少惱起居輕利無憂苦！
Tue Nov 18 16:16:19 2008
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Re: 請問雜阿含 57 經中的因緣論 |
#4 |
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白非白
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※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言：
> > 愚癡無聞凡夫於色見是我，若見我者，是名為行。
> > 彼行，何因？何集？何生？何轉？
> > 無明觸生愛，緣愛起彼行。
> > 彼愛，何因？何集？何生？何轉？
> > 彼愛，受因，受集，受生，受轉。
> > 彼受，何因？何集？何生？何轉？
> > 彼受，觸因，觸集，觸生，觸轉。
> > 彼觸，何因？何集？何生？何轉？
> > 謂：彼觸六入處因，六入處集，六入處生，六入處轉。
> > 彼六入處無常，有為，心緣起法。
> 以上所列為:
> 六入處 -> 觸 -> 受 -> 愛 -> 「行」
> 而這個「行」的定義，是「愚痴無聞凡夫，於色見是我，若見我者，
> 是名為行」。
> 我懷疑這邊的「行」是不是我們一般所謂十二因緣的「取」? 因為
> 在十二因緣來說，這邊擺「取」比較對，而且「取」有包含「見取、我
> 語取」等，和「色見是我」這種邪見是直接對應。
> 不過我手邊的資料都沒見到高僧大德這麼表示，都是呼嚨帶過，
> 為了避免是我的誤會，還請高手指教。謝謝。
找查相關經文：
T02n0124_p0547c05(02)║云何為行。行有三種。謂身行語行意行。是名為行。
T01n0057_p0852c06(02)║如思想行。是名為行。如是為知從思想受殃
T02n0099_p0009c09(02)║意觸生思。是名為行。如是行如實知。
T02n0099_p0010b19(01)║意觸生思。是名為行。如是行如實知。
T02n0099_p0014a14(03)║若見我者。是名為行。彼行何因。何集。何生。何轉。
T01n0057_p0852c06(02)║如思想行。是名為行。如是為知從思想受殃
可以看出由“愛”而後有“行”，即是“身行語行意行”三者的總合，這個後
來就由“取”字取代了，用取字在定義上較精確，取是有意識的選擇。
用“行”字在唐宋間的用語裡即是“身語意”所觸發的任何動作，如
琵琶行 白居易（唐） 即寫一生的遭遇和心情的變化：
（前略）
莫辭更坐彈一曲 為君翻作琵琶行 感我此言良久立 卻坐促弦弦轉急
淒淒不似向前聲 滿座重聞皆掩泣 座中泣下誰最多 江州司馬青衫濕
歌伎的曲子打動了在座的所有客人，而哭得最傷心的就是白居易。所以
“行”字在這經裡代表“身語意的行為”，白詩裡，客人在曲子中“見我”了，
想到自身的悲涼，於是“皆掩泣”，故琵琶本無行，行之在人的身語意而已。
由“六入處”最後轉變成“行”，而不說轉變成“取”是廣義的用法，比較能包
含“身語意”行為的總和。這應不是經義的問題，而是譯文和當代時空的字
詞用法有關。
--
∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼
半生無一得，三世有所失。
古聖唯一道，人心知不知。
∼∼∼∼∼∼白非白∼∼∼
2008年11月18日 20:52:31 星期二
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Re: 請問雜阿含 57 經中的因緣論 |
#5 |
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果任
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※ 引述《hank (hank)》之銘言：
> > 而這個「行」的定義，是「愚痴無聞凡夫，於色見是我，若見我者，
> > 是名為行」。
> > 我懷疑這邊的「行」是不是我們一般所謂十二因緣的「取」? 因為
> 最近也在看相關經文，提供自己的想法：
> 五蘊中很多皆由「觸」生起，而「觸」的產生有被動與主動，
> 主動的部份，應該就是「行」所造成；
> 「取」應該都是主動造作，所以也是「行」所造成
> 仔細觀察「行」，它所包含的很廣，我猜「行」包含了「取」
> (正觀能力還不夠，只能用猜的 ^^" )
> 《增壹阿含經》卷27〈35 邪聚品〉：
> 「欲我知汝本 但以思想生 非我思想汝 則汝而不有」
> 「欲」可說是愛、取(有的說是愛的別名)；「思」是行之一
> 由此經或許推得取與行的關係。
這裡的〔行〕應可解釋為趨使力或使造作力。
就如白大師所提T02n0124_p0547c05(02)║云何為行。行有三種。謂身行、語行、意行。是名
為行。
身行、語行、意行也就是就是使身體造作之力 、使語言造作之力、使意念造作之力。因為我
們無明所以有我見、我所，因此六根觸六塵在身、語、意上便產生一種要造作的慾望力量為
是。如我們靜下心來觀看我們當看到一樣東西，如心在有我及我所的對立之下，我們的心便促
使在意上產生這一樣東西對我是好是壞？是美是醜？是有用是無用？……等如瀑布的一個接一
個念頭昇起的力量。語言行為也在這種種不同因緣之下，昇起說出欲表達如何話語的力量。在
身體也在這種種不同因緣之下昇起趨向欲抓取、逃避、喜樂、厭煩……之身體動作的力量。
而〔取〕我個人認為跟〔行〕很接近，但取是行動已完成，行是趨使行動的力量。
已上只是淺見，有錯請包涵。
2008年11月19日 22:04:18 星期三
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Re: 請問雜阿含 57 經中的因緣論
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#6 |
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邱大剛
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※ 引述《golzen (果任)》之銘言：
> > > 而這個「行」的定義，是「愚痴無聞凡夫，於色見是我，若見我者，
> > > 是名為行」。
> > > 我懷疑這邊的「行」是不是我們一般所謂十二因緣的「取」? 因為
> > 最近也在看相關經文，提供自己的想法：
> > 五蘊中很多皆由「觸」生起，而「觸」的產生有被動與主動，
> > 主動的部份，應該就是「行」所造成；
> > 「取」應該都是主動造作，所以也是「行」所造成
> > 仔細觀察「行」，它所包含的很廣，我猜「行」包含了「取」
> > (正觀能力還不夠，只能用猜的 ^^" )
> > 《增壹阿含經》卷27〈35 邪聚品〉：
> > 「欲我知汝本 但以思想生 非我思想汝 則汝而不有」
> > 「欲」可說是愛、取(有的說是愛的別名)；「思」是行之一
> > 由此經或許推得取與行的關係。
> 這裡的〔行〕應可解釋為趨使力或使造作力。
沒錯。看來就用「行」的最基本定義「造作」來看，就可以了。
看來此經的重點是在於
六入處 -> 觸 -> 受 -> 愛
這一段，之後的就通通以「造作」含蓋之。
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Wed Nov 19 23:09:34 2008
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Re: 請問雜阿含 57 經中的因緣論
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#7 |
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邱大剛
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※ 引述《hank (hank)》之銘言：
> 五蘊中很多皆由「觸」生起，而「觸」的產生有被動與主動，
> 主動的部份，應該就是「行」所造成；
的確「行」有主動的意味在裏面。
我的發現是，十二因緣並不是切得很乾淨的科學化分法，舉例而言，
無明 -> 行 -> 識 -> 名色 -> 六入處 -> 觸 -> 受 -> 愛 -> 取 -> 有 ->...
其中「行」是在「名」內，「識」理論上也是在「名」內，「六入處」也跟
「色」有關係，「有」又跟「名色」等等有關係。
因此或許十二因緣本來就不是為了切得很乾淨而寫的，只是為了幫助記憶
及修行而作的分別，切得乾不乾淨不重要，重點是了解執取的因緣。就像
「三十七道品」裏面有很多重覆的，像是「四念處」就是「八正道」的「
正念」，但這完全不影響三十七道品的實用性。
另一種解法則是以三世因緣的方法來說，認為第三支（識）是人出生以前，
用人的出生至老死來解釋十二因緣。
以上若有研究的人還請指教。
南無佛
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Thu Nov 20 00:35:34 2008
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Re: 請問雜阿含 57 經中的因緣論
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#8 |
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Heaven
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※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言：
> 我的發現是，十二因緣並不是切得很乾淨的科學化分法，舉例而言，
> 無明 -> 行 -> 識 -> 名色 -> 六入處 -> 觸 -> 受 -> 愛 -> 取 -> 有 ->...
> 其中「行」是在「名」內，「識」理論上也是在「名」內，「六入處」也跟
> 「色」有關係，「有」又跟「名色」等等有關係。
印象中在印順導師的書中有看過他分析緣起, 也提到經中的緣起不一定是十二支,
我想或許十二緣起的理論是後來漸漸整理成型的, 一時間還沒空去查看看.
--
◇ 若言下相應 即共論佛義 若實不相應 合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍 諍即失道意 執逆諍法門 自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛 南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
卍 歡迎光臨中華電子佛典協會 : http://www.cbeta.org 卍
Fri Nov 21 01:32:37 2008
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Re: 請問雜阿含 57 經中的因緣論
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#9 |
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邱大剛
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另外發現 53 經提了十二因緣的 8~12 支，57 經則提了十二因緣的 5~8
支。因此只要把 53、57 經合看，十二因緣的後面三分之二就齊了。
然後前面的各經，則多多少少將 1~4 支提了幾次，只是沒有切得那麼開。
因此雜阿含經前三卷，其實已將十二因緣整個說過了，只是沒有明確的整理
成為十二個。
Have a nice day!
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Sat Nov 22 17:52:15 2008
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Re: 請問雜阿含 57 經中的因緣論 |
#10 |
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sici1
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> ※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言：
> > 我的發現是，十二因緣並不是切得很乾淨的科學化分法，舉例而言，
> > 無明 -> 行 -> 識 -> 名色 -> 六入處 -> 觸 -> 受 -> 愛 -> 取 -> 有 ->...
> > 其中「行」是在「名」內，「識」理論上也是在「名」內，「六入處」也跟
> > 「色」有關係，「有」又跟「名色」等等有關係。
> 印象中在印順導師的書中有看過他分析緣起, 也提到經中的緣起不一定是十二支,
> 我想或許十二緣起的理論是後來漸漸整理成型的, 一時間還沒空去查看看.
印順導師《唯識學探源》9~23頁
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
第三節 緣起的解釋
第一項 緣起支數的考察
第二項 五支說的解說
第三項 十支說的解說
第四項 十二支說的解說
第五項 諸說的融貫
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
全部的內容在:
http://www.mahabodhi.org/files/yinshun/04/yinshun04-03.html
提供參考~~
Mon Nov 24 09:49:54 2008
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Re: 請問雜阿含 57 經中的因緣論
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#11 |
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邱大剛
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> 我的發現是，十二因緣並不是切得很乾淨的科學化分法，舉例而言，
> 無明 -> 行 -> 識 -> 名色 -> 六入處 -> 觸 -> 受 -> 愛 -> 取 -> 有 ->...
> 其中「行」是在「名」內，「識」理論上也是在「名」內，「六入處」也跟
> 「色」有關係，「有」又跟「名色」等等有關係。
這邊個人進一步思考後，有些修正：
十二因緣不是「分類」，而是「什麼生什麼」，因此本來各支之間就
不須要切乾淨，可以有些重覆。例如胎兒（或受精卵）變成人，人和胎兒
本來就不是互斥的。
因此各支之間有些重覆並沒有什麼不對的。
Have a nice day!
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悠哉賢故友, 抱道樂林泉, 坐到無疑地, 參窮有象天.
胸中消塊壘, 筆底走雲煙, 更笑忘機鳥, 常窺定後禪.
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☆歡迎光臨:
Sat Dec 13 14:32:54 2008
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