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請問雜阿含 57 經中的因緣論
#1
邱大剛
請教 cbs:

    雜阿含 57 經其實重點主要在「無我」,這是蠻清楚的。而在當中
也順便提到了緣起。但這是省略版的緣起,而且我懷疑這當中有用字的
不同,而容易造成混淆。

    找了幾個佛學院的資料以及巴利藏,都沒有讓人信服的解釋或翻譯,
因此在此提出。我的問題會在下封提出:

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

若復善男子,於我所說法,觀察諸陰,勤欲,勤樂,勤念,勤信
,彼能疾得盡諸漏。

  愚癡無聞凡夫於色見是我,若見我者,是名為行。
  彼行,何因?何集?何生?何轉?
  無明觸生愛,緣愛起彼行。
  彼愛,何因?何集?何生?何轉?
  彼愛,受因,受集,受生,受轉。
  彼受,何因?何集?何生?何轉?
  彼受,觸因,觸集,觸生,觸轉。
  彼觸,何因?何集?何生?何轉?
  謂:彼觸六入處因,六入處集,六入處生,六入處轉。
  彼六入處無常,有為,心緣起法。
  彼觸受行受,亦無常,有為,心緣起法。
  如是觀者,而見色是我,不見色是我而見色是我所,不見色
是我所而見色在我,不見色在我而見我在色。
  不見我在色而見受是我,不見受是我而見受是我所,不見受
是我所而見受在我,不見受在我而見我在受。
  不見我在受而見想是我,不見想是我而見想是我所,不見想
是我所而見想在我,不見想在我而見我在想。
  不見我在想而見行是我,不見行是我而見行是我所,不見行
是我所而見行在我,不見行在我而見我在行。
  不見我在行而見識是我,不見識是我而見識是我所,不見識
是我所而見識在我,不見識在我而見我在識。
  不見我在識,復作斷見、壞有見。
  不作斷見、壞有見而不離我慢。
  不離我慢者而復見我,見我者即是行。
  彼行何因?何集?何生?何轉?
  如前所說,……乃至我慢。
  作如是知,如是見者,疾得漏盡。」

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

--

悠哉賢故友, 抱道樂林泉, 坐到無疑地, 參窮有象天.
胸中消塊壘, 筆底走雲煙, 更笑忘機鳥, 常窺定後禪.
                                    ∼訪古月師•娥嵋道人

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Re: 請問雜阿含 57 經中的因緣論
#2
邱大剛
>   愚癡無聞凡夫於色見是我,若見我者,是名為行。
>   彼行,何因?何集?何生?何轉?
>   無明觸生愛,緣愛起彼行。
>   彼愛,何因?何集?何生?何轉?
>   彼愛,受因,受集,受生,受轉。
>   彼受,何因?何集?何生?何轉?
>   彼受,觸因,觸集,觸生,觸轉。
>   彼觸,何因?何集?何生?何轉?
>   謂:彼觸六入處因,六入處集,六入處生,六入處轉。
>   彼六入處無常,有為,心緣起法。

    以上所列為:

    六入處 -> 觸 -> 受 -> 愛 -> 「行」

    而這個「行」的定義,是「愚痴無聞凡夫,於色見是我,若見我者,
是名為行」。

    我懷疑這邊的「行」是不是我們一般所謂十二因緣的「取」? 因為
在十二因緣來說,這邊擺「取」比較對,而且「取」有包含「見取、我
語取」等,和「色見是我」這種邪見是直接對應。

    不過我手邊的資料都沒見到高僧大德這麼表示,都是呼嚨帶過,
為了避免是我的誤會,還請高手指教。謝謝。

Have a nice day!

--

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Re: 請問雜阿含 57 經中的因緣論
#3
hank
※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言:
>     而這個「行」的定義,是「愚痴無聞凡夫,於色見是我,若見我者,
> 是名為行」。
>     我懷疑這邊的「行」是不是我們一般所謂十二因緣的「取」? 因為

  最近也在看相關經文,提供自己的想法:

  五蘊中很多皆由「觸」生起,而「觸」的產生有被動與主動,
  主動的部份,應該就是「行」所造成;

  「取」應該都是主動造作,所以也是「行」所造成
  仔細觀察「行」,它所包含的很廣,我猜「行」包含了「取」
  (正觀能力還不夠,只能用猜的 ^^" )

《增壹阿含經》卷27〈35 邪聚品〉:
「欲我知汝本 但以思想生 非我思想汝 則汝而不有」

 「欲」可說是愛、取(有的說是愛的別名);「思」是行之一
  由此經或許推得取與行的關係。

--

 祝 少病少惱起居輕利無憂苦!
Tue Nov 18 16:16:19 2008
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Re: 請問雜阿含 57 經中的因緣論
#4
白非白
※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言:
> >   愚癡無聞凡夫於色見是我,若見我者,是名為行。
> >   彼行,何因?何集?何生?何轉?
> >   無明觸生愛,緣愛起彼行。
> >   彼愛,何因?何集?何生?何轉?
> >   彼愛,受因,受集,受生,受轉。
> >   彼受,何因?何集?何生?何轉?
> >   彼受,觸因,觸集,觸生,觸轉。
> >   彼觸,何因?何集?何生?何轉?
> >   謂:彼觸六入處因,六入處集,六入處生,六入處轉。
> >   彼六入處無常,有為,心緣起法。
>     以上所列為:
>     六入處 -> 觸 -> 受 -> 愛 -> 「行」
>     而這個「行」的定義,是「愚痴無聞凡夫,於色見是我,若見我者,
> 是名為行」。
>     我懷疑這邊的「行」是不是我們一般所謂十二因緣的「取」? 因為
> 在十二因緣來說,這邊擺「取」比較對,而且「取」有包含「見取、我
> 語取」等,和「色見是我」這種邪見是直接對應。
>     不過我手邊的資料都沒見到高僧大德這麼表示,都是呼嚨帶過,
> 為了避免是我的誤會,還請高手指教。謝謝。

  找查相關經文:
T02n0124_p0547c05(02)齯爬颽隻獢C行有三種。謂身行語行意行。是名為行。
T01n0057_p0852c06(02)囍p思想行。是名為行。如是為知從思想受殃
T02n0099_p0009c09(02)禶N觸生思。是名為行。如是行如實知。
T02n0099_p0010b19(01)禶N觸生思。是名為行。如是行如實知。
T02n0099_p0014a14(03)灟Y見我者。是名為行。彼行何因。何集。何生。何轉。
T01n0057_p0852c06(02)囍p思想行。是名為行。如是為知從思想受殃

   可以看出由“愛”而後有“行”,即是“身行語行意行”三者的總合,這個後
來就由“取”字取代了,用取字在定義上較精確,取是有意識的選擇。

用“行”字在唐宋間的用語裡即是“身語意”所觸發的任何動作,如
琵琶行    白居易(唐)   即寫一生的遭遇和心情的變化:
(前略)
莫辭更坐彈一曲    為君翻作琵琶行    感我此言良久立    卻坐促弦弦轉急   
淒淒不似向前聲    滿座重聞皆掩泣    座中泣下誰最多    江州司馬青衫濕

歌伎的曲子打動了在座的所有客人,而哭得最傷心的就是白居易。所以
“行”字在這經裡代表“身語意的行為”,白詩裡,客人在曲子中“見我”了,
想到自身的悲涼,於是“皆掩泣”,故琵琶本無行,行之在人的身語意而已。

由“六入處”最後轉變成“行”,而不說轉變成“取”是廣義的用法,比較能包
含“身語意”行為的總和。這應不是經義的問題,而是譯文和當代時空的字
詞用法有關。
--
∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼
半生無一得,三世有所失。
古聖唯一道,人心知不知。
∼∼∼∼∼∼白非白∼∼∼
2008年11月18日 20:52:31 星期二
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Re: 請問雜阿含 57 經中的因緣論
#5
果任
※ 引述《hank (hank)》之銘言:
> >     而這個「行」的定義,是「愚痴無聞凡夫,於色見是我,若見我者,
> > 是名為行」。
> >     我懷疑這邊的「行」是不是我們一般所謂十二因緣的「取」? 因為
>   最近也在看相關經文,提供自己的想法:
>   五蘊中很多皆由「觸」生起,而「觸」的產生有被動與主動,
>   主動的部份,應該就是「行」所造成;
>   「取」應該都是主動造作,所以也是「行」所造成
>   仔細觀察「行」,它所包含的很廣,我猜「行」包含了「取」
>   (正觀能力還不夠,只能用猜的 ^^" )
> 《增壹阿含經》卷27〈35 邪聚品〉:
> 「欲我知汝本 但以思想生 非我思想汝 則汝而不有」
>  「欲」可說是愛、取(有的說是愛的別名);「思」是行之一
>   由此經或許推得取與行的關係。

這裡的〔行〕應可解釋為趨使力或使造作力。
就如白大師所提T02n0124_p0547c05(02)齯爬颽隻獢C行有三種。謂身行、語行、意行。是名
為行。
身行、語行、意行也就是就是使身體造作之力 、使語言造作之力、使意念造作之力。因為我
們無明所以有我見、我所,因此六根觸六塵在身、語、意上便產生一種要造作的慾望力量為
是。如我們靜下心來觀看我們當看到一樣東西,如心在有我及我所的對立之下,我們的心便促
使在意上產生這一樣東西對我是好是壞?是美是醜?是有用是無用?……等如瀑布的一個接一
個念頭昇起的力量。語言行為也在這種種不同因緣之下,昇起說出欲表達如何話語的力量。在
身體也在這種種不同因緣之下昇起趨向欲抓取、逃避、喜樂、厭煩……之身體動作的力量。

而〔取〕我個人認為跟〔行〕很接近,但取是行動已完成,行是趨使行動的力量。
已上只是淺見,有錯請包涵。
2008年11月19日 22:04:18 星期三
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Re: 請問雜阿含 57 經中的因緣論
#6
邱大剛
※ 引述《golzen (果任)》之銘言:
> > >     而這個「行」的定義,是「愚痴無聞凡夫,於色見是我,若見我者,
> > > 是名為行」。
> > >     我懷疑這邊的「行」是不是我們一般所謂十二因緣的「取」? 因為
> >   最近也在看相關經文,提供自己的想法:
> >   五蘊中很多皆由「觸」生起,而「觸」的產生有被動與主動,
> >   主動的部份,應該就是「行」所造成;
> >   「取」應該都是主動造作,所以也是「行」所造成
> >   仔細觀察「行」,它所包含的很廣,我猜「行」包含了「取」
> >   (正觀能力還不夠,只能用猜的 ^^" )
> > 《增壹阿含經》卷27〈35 邪聚品〉:
> > 「欲我知汝本 但以思想生 非我思想汝 則汝而不有」
> >  「欲」可說是愛、取(有的說是愛的別名);「思」是行之一
> >   由此經或許推得取與行的關係。
> 這裡的〔行〕應可解釋為趨使力或使造作力。

    沒錯。看來就用「行」的最基本定義「造作」來看,就可以了。

    看來此經的重點是在於
六入處 -> 觸 -> 受 -> 愛
這一段,之後的就通通以「造作」含蓋之。

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Re: 請問雜阿含 57 經中的因緣論
#7
邱大剛
※ 引述《hank (hank)》之銘言:
>   五蘊中很多皆由「觸」生起,而「觸」的產生有被動與主動,
>   主動的部份,應該就是「行」所造成;

    的確「行」有主動的意味在堶情C

    我的發現是,十二因緣並不是切得很乾淨的科學化分法,舉例而言,
無明 -> 行 -> 識 -> 名色 -> 六入處 -> 觸 -> 受 -> 愛 -> 取 -> 有 ->...

其中「行」是在「名」內,「識」理論上也是在「名」內,「六入處」也跟
「色」有關係,「有」又跟「名色」等等有關係。

因此或許十二因緣本來就不是為了切得很乾淨而寫的,只是為了幫助記憶
及修行而作的分別,切得乾不乾淨不重要,重點是了解執取的因緣。就像
「三十七道品」堶惘釩雃h重覆的,像是「四念處」就是「八正道」的「
正念」,但這完全不影響三十七道品的實用性。

另一種解法則是以三世因緣的方法來說,認為第三支(識)是人出生以前,
用人的出生至老死來解釋十二因緣。

以上若有研究的人還請指教。

南無佛

--

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Re: 請問雜阿含 57 經中的因緣論
#8
Heaven
※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言:
>     我的發現是,十二因緣並不是切得很乾淨的科學化分法,舉例而言,
> 無明 -> 行 -> 識 -> 名色 -> 六入處 -> 觸 -> 受 -> 愛 -> 取 -> 有 ->...
> 其中「行」是在「名」內,「識」理論上也是在「名」內,「六入處」也跟
> 「色」有關係,「有」又跟「名色」等等有關係。

印象中在印順導師的書中有看過他分析緣起, 也提到經中的緣起不一定是十二支,
我想或許十二緣起的理論是後來漸漸整理成型的, 一時間還沒空去查看看.

--
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
卍 歡迎光臨中華電子佛典協會 : http://www.cbeta.org   卍
Fri Nov 21 01:32:37 2008
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Re: 請問雜阿含 57 經中的因緣論
#9
邱大剛
    另外發現 53 經提了十二因緣的 8~12 支,57 經則提了十二因緣的 5~8
支。因此只要把 53、57 經合看,十二因緣的後面三分之二就齊了。

    然後前面的各經,則多多少少將 1~4 支提了幾次,只是沒有切得那麼開。
因此雜阿含經前三卷,其實已將十二因緣整個說過了,只是沒有明確的整理
成為十二個。

Have a nice day!

--

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Sat Nov 22 17:52:15 2008
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Re: 請問雜阿含 57 經中的因緣論
#10
sici1
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> ※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言:
> >     我的發現是,十二因緣並不是切得很乾淨的科學化分法,舉例而言,
> > 無明 -> 行 -> 識 -> 名色 -> 六入處 -> 觸 -> 受 -> 愛 -> 取 -> 有 ->...
> > 其中「行」是在「名」內,「識」理論上也是在「名」內,「六入處」也跟
> > 「色」有關係,「有」又跟「名色」等等有關係。
> 印象中在印順導師的書中有看過他分析緣起, 也提到經中的緣起不一定是十二支,
> 我想或許十二緣起的理論是後來漸漸整理成型的, 一時間還沒空去查看看.

      印順導師《唯識學探源》9~23頁

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
第三節 緣起的解釋
第一項 緣起支數的考察
第二項 五支說的解說
第三項 十支說的解說
第四項 十二支說的解說
第五項 諸說的融貫
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

全部的內容在:

http://www.mahabodhi.org/files/yinshun/04/yinshun04-03.html

提供參考~~
Mon Nov 24 09:49:54 2008
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Re: 請問雜阿含 57 經中的因緣論
#11
邱大剛
>     我的發現是,十二因緣並不是切得很乾淨的科學化分法,舉例而言,
> 無明 -> 行 -> 識 -> 名色 -> 六入處 -> 觸 -> 受 -> 愛 -> 取 -> 有 ->...
> 其中「行」是在「名」內,「識」理論上也是在「名」內,「六入處」也跟
> 「色」有關係,「有」又跟「名色」等等有關係。

    這邊個人進一步思考後,有些修正:

    十二因緣不是「分類」,而是「什麼生什麼」,因此本來各支之間就
不須要切乾淨,可以有些重覆。例如胎兒(或受精卵)變成人,人和胎兒
本來就不是互斥的。

    因此各支之間有些重覆並沒有什麼不對的。

Have a nice day!

--

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