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關於初禪的問題
#1
烏龜慢走
想到一個問題,想起來覺得有點奇怪,請教各位學長。

根據之前讀的諸經,初禪的定義是:「離惡不善法。有覺.有觀。離生喜樂。」
請問,這個「離生」的生,是指雜念的生起嗎?也就是可以很專注而已?
喜樂是指入初禪後的受?

可是這樣有點怪怪的耶...
照十二因緣的來看,因為有生才會有喜、有樂的,不是嗎?
若是依安般念修習,進入初禪,應該還是有息入、息出吧?
那不也是生、滅?也沒有離生啊?

還是初禪只是專注的到某一境界?根本還沒有真正離生(十二因緣的生)?

謝謝。
2008年 9月11日 5:05:17 星期四
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Re: 關於初禪的問題
#2
霍夫曼
※ 引述《belleyyc (烏龜慢走)》之銘言:
> 想到一個問題,想起來覺得有點奇怪,請教各位學長。
> 根據之前讀的諸經,初禪的定義是:「離惡不善法。有覺.有觀。離生喜樂。」
> 請問,這個「離生」的生,是指雜念的生起嗎?也就是可以很專注而已?
> 喜樂是指入初禪後的受?


剛才很快查了一下佛學辭典,關於離生喜樂四個字在論中就有多種解釋。
各論說法不一。

原文太長了,我貼在後面,有興趣可以看看 。不過都是出自論,不是經,
所以就是當參考。而且怕愈看愈玄愈不懂。

沒有正面回答你。只是找些資料希望對你有幫助。因為我也不懂...XD

ywliu

【丁福保《佛學大辭典》】
【離生喜樂地】
俱舍頌疏十曰:「於初靜慮三處生中受一種樂,謂離生喜樂,離欲界惡,生喜樂故。」


【朱芾煌《法相辭典》】
【離生喜樂地】

p1426
瑜伽三十三卷九頁云:所言離者,謂已獲得加行究竟作意故。所言生者,由此為因,由此為
緣,無間所生;故名離生。言喜樂者,謂已獲得所希求義,及於喜中未見過失。一切麤重、
已除遣故,及已獲得廣大輕安,身心調暢,有堪能故;說名喜樂。

二解 顯揚二卷五頁云:離者:謂由修習對治斷所治障所得轉依。生者:謂從此所生。喜者
:謂已轉依者,依於轉識,心悅、心勇、心適、心調、安適受受所攝。樂者:謂已轉依者,
依阿賴耶識,能攝所依,令身怡悅,安適受受所攝。

三解 法蘊足論六卷一頁云:離生喜樂者:云何離?謂離欲亦名離。離惡不善法亦名離。出
家亦名離。色界善根亦名離。初靜慮亦名離。今此義中,意說初靜慮名離。云何喜?謂離欲
惡不善法者,心欣,極欣,現前極欣,欣性,欣類,遍意悅意,喜性喜類,樂和合,不別離
,歡欣悅豫,有堪任性,踴躍踴躍性,歡喜歡喜性,總名為喜。云何樂?謂離欲惡不善法者
,已斷身重性,心重性,身不堪任性,心不堪任性,所得身滑性,心滑性,身軟性,心軟性
,身堪任性,心堪任性,身離蓋性,心離蓋性,身輕安性,心輕安性,身無燋惱性,心無燋
惱性,身調柔性,心調柔性;總名為樂。云何離生喜樂?謂前喜樂,因離依離,離所建立。
由離勢力,起、等起,生、起生,趣入、出現;故說此名離生喜樂。

四解 法蘊足論七卷五頁云:離生喜樂者:謂初靜慮所有喜樂,平等受受所攝身輕安心輕安
,是名喜樂。如是喜樂,從離欲惡不善法起等起,生等生,聚集出現;故名離生喜樂。

五解 大毗婆沙論八十卷十五頁云:離生者:問:上地中離,勝妙清淨,過初靜慮;何故唯
說此名離生?答:此中舉初以顯後故,作如是說。世尊有處,舉後顯初。如說:云何非自他
害?謂在非想非非想處。如舉初、後;始入、已度,加行、究竟,應知亦爾。復次初得離生
,發希奇想;後時不爾。故作是說。復次以初靜慮,唯從離生,後諸靜慮,亦從定生。從離
生故,名為離生。如水生者,說名水生;陸地生者,說名陸生。復次初靜慮離、二無漏定為
眷屬故;獨名離生。謂未至定、靜慮中間。復次初靜慮離、是後離門所依加行因本道路、及
安足處;獨得離名。復次初靜慮離、牽引任持長養後離;獨得離名。復次初靜慮離、是後諸
離生緣集起;獨得離名。復次上地諸離、決定依止初靜慮離、得及前起;故初靜慮、獨得離
名。復次諸瑜伽師、離欲界染,起初靜慮、現在前時,歡喜踴躍,勝於後時;故獨名離。如
飢渴人,初得飲食,雖復麤惡;而生歡喜,勝於後時得美飲食。復次三種行者,依初靜慮,
得入離生,得果,練根,及盡諸漏;故獨名離。三種行者:謂具縛者,分離欲者,全離欲者
。復次為令疑者得決定故,獨立離名。如欲界中有尋有伺有諸識身尊卑眷屬,初靜慮中亦有
此事。或有生疑:如欲界無離,初靜慮亦爾。為決此疑,說初靜慮有離;非欲。復次欲界無
離;近對治彼。故初靜慮,獨立離名。復次唯初靜慮,能離三界一切煩惱;獨立離名。復次
唯初靜慮,有四沙門果道,九遍知果道,具三十七菩提分法;故獨名離。復次唯初靜慮、能
離所有苦根、憂根、男根、女根、無慚、無愧、貪愛、婬愛、五蓋、五欲、慳貪、嫉恚、五
蘊、十二處、及十八界等;故獨名離。由如是等種種因緣,唯初靜慮、獨名離生。喜樂者:
喜、謂喜根。樂、謂輕安樂。復次喜、受蘊攝。樂、行蘊攝。
Thu Sep 11 08:47:28 2008
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Re: 關於初禪的問題
#3
hank
※ 引述《belleyyc (烏龜慢走)》之銘言:
> 想到一個問題,想起來覺得有點奇怪,請教各位學長。
> 根據之前讀的諸經,初禪的定義是:「離惡不善法。有覺.有觀。離生喜樂。」
> 請問,這個「離生」的生,是指雜念的生起嗎?也就是可以很專注而已?
> 喜樂是指入初禪後的受?
> 可是這樣有點怪怪的耶...

  或許加個英文,就較清楚 (呵,在下班門弄斧了)

  「離惡不善法。有覺.有觀。離生喜樂。」 → ( "有覺.有觀" 先不看)

  「離惡不善法 then having 喜樂 」

    "離"生喜樂 這句裡的"離"是代名詞 (that),指的是"離惡不善法"

   白話的意思:離開世俗貪愛憂愁欲念、五蓋…等不善的事物,有覺、有觀,
               遠離這些不善的事物、想法、念頭,身心較清安自在,自然
               就會覺得平安喜樂。

  這個問題解決後,應該就不會和十二因緣扯上關係了 :)


--

 祝 少病少惱起居輕利無憂苦!
Thu Sep 11 09:31:23 2008
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Re: 關於初禪的問題
#4
Heaven
※ 引述《belleyyc (烏龜慢走)》之銘言:
> 想到一個問題,想起來覺得有點奇怪,請教各位學長。
> 根據之前讀的諸經,初禪的定義是:「離惡不善法。有覺.有觀。離生喜樂。」
> 請問,這個「離生」的生,是指雜念的生起嗎?也就是可以很專注而已?
> 喜樂是指入初禪後的受?
> 可是這樣有點怪怪的耶...

我的看法.. (其實就是抄佛學辭典的看法) 和前面的學長差不多. :)

"離" 就是 "離欲", "離惡不善法".
初禪暫時捨離欲界的貪及惡法、不善法,而生出喜與樂,所以稱為 "離生喜樂"

而二禪繼續捨離初禪的 "有覺", "有觀" , 定境更強而出生喜樂, 所以稱 "定生喜樂".

三禪則將較粗糙的 "喜" 也捨離, 只剩下樂, 所以稱 "無喜生樂"(或 無喜妙樂).

四禪連樂也捨了, 故稱 "捨念清淨".

再往上的四無色定, 也是一層又一層的捨離.

   heaven

> 照十二因緣的來看,因為有生才會有喜、有樂的,不是嗎?
> 若是依安般念修習,進入初禪,應該還是有息入、息出吧?
> 那不也是生、滅?也沒有離生啊?
> 還是初禪只是專注的到某一境界?根本還沒有真正離生(十二因緣的生)?
> 謝謝。

--
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
卍 歡迎光臨中華電子佛典協會 : http://www.cbeta.org   卍
Thu Sep 11 20:28:45 2008
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Re: 關於初禪的問題
#5
巫師
※ 引述《belleyyc (烏龜慢走)》之銘言:
> 想到一個問題,想起來覺得有點奇怪,請教各位學長。
> 根據之前讀的諸經,初禪的定義是:「離惡不善法。有覺.有觀。離生喜樂。」
> 請問,這個「離生」的生,是指雜念的生起嗎?也就是可以很專注而已?

    這裡『離"生"喜樂』的"生"指的是進入初禪之後會"產生"的覺受。世尊
    一直要行者觀察六根為何產生貪愛,視之如刺如賊,寧受三百茅刺
    也不耽溺於慾望,也就是『離惡不善法』。

    對於五欲貪愛的追求是欲界眾生的特性。

    當行者能夠不被根識的貪愛所左右,換句話說行者就有控制生物本能的能力
    也就是控制根識的能力。能控制根識就能讓根識down下來,這樣行者才能
    自力關掉根識進入入定態或是入清醒夢識。

> 喜樂是指入初禪後的受?

    是的。

> 可是這樣有點怪怪的耶...
> 照十二因緣的來看,因為有生才會有喜、有樂的,不是嗎?

    十二因緣的『生』根源是貪愛,因為貪愛所以執著想抓住某些東西,
    愛緣取-取緣有-有緣生老病死,所以生老病死不息。

    有喜樂不一定是壞事,但對於喜樂這種覺受的貪愛就會妨礙解脫。所以世尊
    同時也說不能耽溺於禪境,否則一樣無從解脫。

> 若是依安般念修習,進入初禪,應該還是有息入、息出吧?
> 那不也是生、滅?也沒有離生啊?
> 還是初禪只是專注的到某一境界?根本還沒有真正離生(十二因緣的生)?
> 謝謝。

    如前,『離生喜樂』指的是『離"欲惡不善法",進入初禪狀態後,無有苦受當然
    就只有樂受』,這裡的『生』和十二因緣的『生』可能有點差距。請注意十二
    因緣的『生』後面是接著老病死。世尊在四依法裡就說了『依義不依語』。



--
    偶理想中的天堂:          1.每天晚上有小酒小酌一番  (換成紅茶也可以)
                             2.每天晚上有兩片烤魚下巴  (換成腱子冬粉也可以)
                             3.每天晚上有奇怪內容的節目(換成鬼話連篇也可以 )
    偶理想中的老年生活:        在河港旁擺熱呼呼的黑輪攤,客人可以喝杯清酒
    偶理想中變成老頭子的模樣:  就是櫻桃爺爺那個樣子, 有點呆呆的很可愛.
                             
Thu Sep 11 22:54:54 2008
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Re: 關於初禪的問題
#6
烏龜慢走
※ 引述《ywliu (霍夫曼)》之銘言:
> 剛才很快查了一下佛學辭典,關於離生喜樂四個字在論中就有多種解釋。
> 各論說法不一。
> 原文太長了,我貼在後面,有興趣可以看看 。不過都是出自論,不是經,
> 所以就是當參考。而且怕愈看愈玄愈不懂。
> 沒有正面回答你。只是找些資料希望對你有幫助。因為我也不懂...XD
> ywliu

一時忘記有佛學辭典可以查了...真是抱歉~
感謝ywliu提醒與提供~~
以前看這些論的解釋都會頭昏眼花或者霧煞煞...
現在好像好一些了(其實也只是看得下去,還不見得能懂 @_@)。

倒是這些論的解釋,尤其是最後一個,感覺起來,初禪前後,像二果到四果之間,
還有許多境界的差異(請見雜阿含821經)?


[中略]

> 三解 法蘊足論六卷一頁云:離生喜樂者:云何離?謂離欲亦名離。離惡不善法亦名離。出
> 家亦名離。色界善根亦名離。初靜慮亦名離。今此義中,意說初靜慮名離。云何喜?謂離欲
> 惡不善法者,心欣,極欣,現前極欣,欣性,欣類,遍意悅意,喜性喜類,樂和合,不別離
> ,歡欣悅豫,有堪任性,踴躍踴躍性,歡喜歡喜性,總名為喜。云何樂?謂離欲惡不善法者
> ,已斷身重性,心重性,身不堪任性,心不堪任性,所得身滑性,心滑性,身軟性,心軟性
> ,身堪任性,心堪任性,身離蓋性,心離蓋性,身輕安性,心輕安性,身無燋惱性,心無燋
> 惱性,身調柔性,心調柔性;總名為樂。云何離生喜樂?謂前喜樂,因離依離,離所建立。
> 由離勢力,起、等起,生、起生,趣入、出現;故說此名離生喜樂。
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 四解 法蘊足論七卷五頁云:離生喜樂者:謂初靜慮所有喜樂,平等受受所攝身輕安心輕安
                                                          ^^^^^^^^
> ,是名喜樂。如是喜樂,從離欲惡不善法起等起,生等生,聚集出現;故名離生喜樂。
                                      ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

   另外,這些都看起來也厲害耶。有「等起」的程度!
   [雜阿含888經,等起「謂起於信,起戒聞捨慧」]

 
[下引文略]
2008年 9月12日 6:38:41 星期五
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Re: 關於初禪的問題
#7
烏龜慢走
※ 引述《hank (hank)》之銘言:
>   或許加個英文,就較清楚 (呵,在下班門弄斧了)
>   「離惡不善法。有覺.有觀。離生喜樂。」 → ( "有覺.有觀" 先不看)
>   「離惡不善法 then having 喜樂 」

  恩,這樣很清楚:)
  不過,有另一個疑問:
  不善法也會有喜、有樂說... :(
  例如,某樣東西好好吃,吃了,就很開心...這是貪欲,以及貪欲的味,
  貪欲的結果可能要在很後來才出現...

  再者,善法與不善法都會有喜、有樂耶..
  各位學長,在還未親證之前,是如何捨不善法之喜樂?

>     "離"生喜樂 這句裡的"離"是代名詞 (that),指的是"離惡不善法"
>    白話的意思:離開世俗貪愛憂愁欲念、五蓋…等不善的事物,有覺、有觀,
>                遠離這些不善的事物、想法、念頭,身心較清安自在,自然
>                就會覺得平安喜樂。
>   這個問題解決後,應該就不會和十二因緣扯上關係了 :)
2008年 9月12日 6:44:52 星期五
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Re: 關於初禪的問題
#8
烏龜慢走
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:

> 我的看法.. (其實就是抄佛學辭典的看法) 和前面的學長差不多. :)
> "離" 就是 "離欲", "離惡不善法".
> 初禪暫時捨離欲界的貪及惡法、不善法,而生出喜與樂,所以稱為 "離生喜樂"
> 而二禪繼續捨離初禪的 "有覺", "有觀" , 定境更強而出生喜樂, 所以稱 "定生喜樂".
> 三禪則將較粗糙的 "喜" 也捨離, 只剩下樂, 所以稱 "無喜生樂"(或 無喜妙樂).
> 四禪連樂也捨了, 故稱 "捨念清淨".
> 再往上的四無色定, 也是一層又一層的捨離.
>    heaven

 剛剛當機了...

 heaven學長,謝謝你!
 我後來有想起來你曾說過的,有四禪八定的成就,不見得入流。

 再問的原因是想確定初禪是否有可能是「離」+「生、喜、樂」?
                                    (V)     (O)


 不過依照各位學長的解釋,應該就不是了...
 謝謝:)
2008年 9月12日 7:17:37 星期五
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Re: 關於初禪的問題
#9
烏龜慢走
※ 引述《magelinus (巫師)》之銘言:

(略)

> > 若是依安般念修習,進入初禪,應該還是有息入、息出吧?
> > 那不也是生、滅?也沒有離生啊?
> > 還是初禪只是專注的到某一境界?根本還沒有真正離生(十二因緣的生)?
> > 謝謝。
>     如前,『離生喜樂』指的是『離"欲惡不善法",進入初禪狀態後,無有苦受當然
>     就只有樂受』,這裡的『生』和十二因緣的『生』可能有點差距。請注意十二
>     因緣的『生』後面是接著老病死。世尊在四依法裡就說了『依義不依語』。
                                                          ^^^^^^^^^^^

  謝謝巫同學詳盡的解釋:) 
  我不曉得我這種情況叫做「依語不依義」耶。
  不過,現在知道了,謝謝你!

  不過,雖然知道,可是對於初學者很可能會這樣耶..
  畢竟是從字面的意義先解讀。
  再者,佛經裡面有的概念會重複,但有多一點新的東西(可能是不同的詞彙,
  或者解說的角度不同),例如:「正見」與「覺力」:

  =====
  [0198c04] 若諸善法生。一切皆明為根本。明集.明生.明起。明。於善.
  不善法如實知者。罪.無罪。親近.不親近。卑法.勝法。穢污.白淨。
  有分別.無分別。緣起.非緣起悉如實知。如實知者。是則正見。
 (雜阿含卷28)
 
  ------
  何等為覺力。於善.不善法如實知。有罪.無罪。習近.不習近。卑法.勝法。
  黑法.白法。有分別法.無分別法。緣起法.非緣起法如實知。是名覺力。
 (雜阿含667經)

  =====

  像碰到這種情況,那要怎麼辦?
  明明這兩個解釋就交集了90%啊...

  還請不吝指教。
  感謝。

  再次感謝諸位學長的解說~~
  祝福諸位學長!
2008年 9月12日 7:32:20 星期五
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Re: 關於初禪的問題
#10
cathy
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> 我的看法.. (其實就是抄佛學辭典的看法) 和前面的學長差不多. :)
> "離" 就是 "離欲", "離惡不善法".
> 初禪暫時捨離欲界的貪及惡法、不善法,而生出喜與樂,所以稱為 "離生喜樂"
> 而二禪繼續捨離初禪的 "有覺", "有觀" , 定境更強而出生喜樂, 所以稱 "定生喜樂".
> 三禪則將較粗糙的 "喜" 也捨離, 只剩下樂, 所以稱 "無喜生樂"(或 無喜妙樂).
> 四禪連樂也捨了, 故稱 "捨念清淨".
> 再往上的四無色定, 也是一層又一層的捨離.
>    heaven

感謝 heaven 的解說,看佛學辭典的說明實在是有看沒有懂
還是要等消化過的人吐出精華來我才看懂 ~
Fri Sep 12 08:40:56 2008
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Re: 關於初禪的問題
#11
cathy
※ 引述《belleyyc (烏龜慢走)》之銘言:
>   恩,這樣很清楚:)
>   不過,有另一個疑問:
>   不善法也會有喜、有樂說... :(
>   例如,某樣東西好好吃,吃了,就很開心...這是貪欲,以及貪欲的味,
>   貪欲的結果可能要在很後來才出現...
>   再者,善法與不善法都會有喜、有樂耶..
>   各位學長,在還未親證之前,是如何捨不善法之喜樂?

很簡單, 以戒為師 XD
Fri Sep 12 08:55:13 2008
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Re: 關於初禪的問題
#12
Heaven
※ 引述《belleyyc (烏龜慢走)》之銘言:
> ※ 引述《magelinus (巫師)》之銘言:
> (略)
> > > 若是依安般念修習,進入初禪,應該還是有息入、息出吧?
> > > 那不也是生、滅?也沒有離生啊?
> > > 還是初禪只是專注的到某一境界?根本還沒有真正離生(十二因緣的生)?
> > > 謝謝。
> >     如前,『離生喜樂』指的是『離"欲惡不善法",進入初禪狀態後,無有苦受當然
> >     就只有樂受』,這裡的『生』和十二因緣的『生』可能有點差距。請注意十二
> >     因緣的『生』後面是接著老病死。世尊在四依法裡就說了『依義不依語』。
>                                                           ^^^^^^^^^^^
>   謝謝巫同學詳盡的解釋:)
>   我不曉得我這種情況叫做「依語不依義」耶。

這不算依語不依義,只能算是未解其義而已啦。

>   不過,現在知道了,謝謝你!
>   不過,雖然知道,可是對於初學者很可能會這樣耶..
>   畢竟是從字面的意義先解讀。

「離生喜樂」的「生」,倒也不是和十二緣起完全無關,它的確就是生滅的「生」,
也和十二緣起的「生」同義,只是在解釋上要修改一下。

belleyyc 誤以為「離生」是脫離了生,才會有那些問題:
「出入息依然是生,喜樂亦是生。」

只看到「離生喜樂」,大概誰也無法了解,都是要看了相關的前後文甚至許多解釋,
我自己就是這樣才大概知道它的意思。

它不是「脫離了生」,而是因為「離」故「生」。
「離」欲、惡、不善法之後,才「生」出喜樂。

而「喜樂」同樣也不離十二緣起,一樣會老病死。(指因緣消滅而喜樂消逝的過程)
若行者執取這份喜樂,則另一個「愛取有生老病死」的緣起又會不斷發生,
這都不離十二緣起。

   heaven

--
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
卍 歡迎光臨中華電子佛典協會 : http://www.cbeta.org   卍
Fri Sep 12 20:50:42 2008
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Re: 關於初禪的問題
#13
烏龜慢走
※ 引述《cathykao (cathy)》之銘言:
> >   恩,這樣很清楚:)
> >   不過,有另一個疑問:
> >   不善法也會有喜、有樂說... :(
> >   例如,某樣東西好好吃,吃了,就很開心...這是貪欲,以及貪欲的味,
> >   貪欲的結果可能要在很後來才出現...
> >   再者,善法與不善法都會有喜、有樂耶..
> >   各位學長,在還未親證之前,是如何捨不善法之喜樂?
> 很簡單, 以戒為師 XD

 謝謝cathy提供的方法:)
 
「守戒」的確是一種方法,不過,對一般人來說,守戒是束縛,可能會帶來不喜、不樂
 (相對於不善法之immediate喜樂;而不善法之果報往往在後來才發生或是反應在往生
  的去處;這應該也是之前線上讀經班討論,有同學碰到的問題),除非有堅定的信念
  要得聖戒成就&相隨之福德:)

 因此才會想,也許也有其它方法來幫助大家練習捨不善法之喜樂?!
2008年 9月13日 2:58:12 星期六
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Re: 關於初禪的問題
#14
烏龜慢走
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> 這不算依語不依義,只能算是未解其義而已啦。
> >   不過,現在知道了,謝謝你!
> >   不過,雖然知道,可是對於初學者很可能會這樣耶..
> >   畢竟是從字面的意義先解讀。
> 「離生喜樂」的「生」,倒也不是和十二緣起完全無關,它的確就是生滅的「生」,
> 也和十二緣起的「生」同義,只是在解釋上要修改一下。
> belleyyc 誤以為「離生」是脫離了生,才會有那些問題:
> 「出入息依然是生,喜樂亦是生。」

  謝謝學長釐清~~
  恩,我的確是把離生當作是脫離了生(如果以佛使比丘解釋的三世、十二因緣來看,
  念頭的生滅就是一次十二緣起的過程),所以,才會問初禪是否應該是專注到某種
  程度,以至於雜念不生(也就是停止十二緣起不斷、不斷地循環、衍生),但是這
  樣似乎又還是在生老病死的生的架構下(因為還有出入息),又覺得怪怪的...
  現在稍微比較清楚了..


> 只看到「離生喜樂」,大概誰也無法了解,都是要看了相關的前後文甚至許多解釋,
> 我自己就是這樣才大概知道它的意思。
> 它不是「脫離了生」,而是因為「離」故「生」。
> 「離」欲、惡、不善法之後,才「生」出喜樂。
> 而「喜樂」同樣也不離十二緣起,一樣會老病死。(指因緣消滅而喜樂消逝的過程)
> 若行者執取這份喜樂,則另一個「愛取有生老病死」的緣起又會不斷發生,
> 這都不離十二緣起。
>    heaven
2008年 9月13日 3:26:19 星期六
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Re: 關於初禪的問題
#15
烏龜慢走
※ 引述《belleyyc (烏龜慢走)》之銘言:
> > 很簡單, 以戒為師 XD
>  謝謝cathy提供的方法:)
> 「守戒」的確是一種方法,不過,對一般人來說,守戒是束縛,可能會帶來不喜、不樂
                                ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>  (相對於不善法之immediate喜樂;而不善法之果報往往在後來才發生或是反應在往生
>   的去處;這應該也是之前線上讀經班討論,有同學碰到的問題),除非有堅定的信念
>   要得聖戒成就&相隨之福德:)
>  因此才會想,也許也有其它方法來幫助大家練習捨不善法之喜樂?!


  對了,這麼說,並不是說不要守戒喔(大家也可多多告訴其他朋友們:
  守五戒十善會很有福德喔 ^_^)。

  只是『真正』要離不善法(廣義的不善法也包括貪、嗔、癡),就不是這麼容易了...
2008年 9月13日 4:33:40 星期六
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Re: 關於初禪的問題
#16
巫師
※ 引述《belleyyc (烏龜慢走)》之銘言:
>   或者解說的角度不同),例如:「正見」與「覺力」:
...中略

>   像碰到這種情況,那要怎麼辦?
>   明明這兩個解釋就交集了90%啊...
>   還請不吝指教。
>   感謝。
>   再次感謝諸位學長的解說~~
>   祝福諸位學長!

    可否請bell先以cbeta查『覺力』在經典中的解釋,然後貼上數則來讓大家參考
    看看?

    干溫蛤...

--
    偶理想中的天堂:          1.每天晚上有小酒小酌一番  (換成紅茶也可以)
                             2.每天晚上有兩片烤魚下巴  (換成腱子冬粉也可以)
                             3.每天晚上有奇怪內容的節目(換成鬼話連篇也可以 )
    偶理想中的老年生活:        在河港旁擺熱呼呼的黑輪攤,客人可以喝杯清酒
    偶理想中變成老頭子的模樣:  就是櫻桃爺爺那個樣子, 有點呆呆的很可愛.
                             
Sat Sep 13 08:11:25 2008
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Re: 關於初禪的問題
#17
烏龜慢走
※ 引述《magelinus (巫師)》之銘言:
>     可否請bell先以cbeta查『覺力』在經典中的解釋,然後貼上數則來讓大家參考
>     看看?
>     干溫蛤...

  恩,OK. 
  查了cbeta,全文檢索「覺力」一詞有135個結果,不過很多經文都只有提到該詞,
  未有解釋,或者是與其他詞彙連接(例如:成正等「覺力」..;應該是不符合要求吧?!),
  故就貼出經文的部份。論的部份要貼嗎?

雜阿含卷26

1. 667經:「何等為覺力。於善.不善法如實知。有罪.無罪。習近.不習近。
  卑法.勝法。黑法.白法。有分別法.無分別法。緣起法.非緣起法如實知。
  是名覺力。」

2. 672經:「何等為覺力。謂慧.大慧.深慧.難勝慧。是名覺力。」

只有這兩個耶。然後呢?
2008年 9月13日 12:16:44 星期六
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Re: 關於初禪的問題
#18
donut
※ 引述《belleyyc (烏龜慢走)》之銘言:
> 還是初禪只是專注的到某一境界?根本還沒有真正離生(十二因緣的生)?
> 謝謝。


呵~~我頂多也只能達到輕安,對於初禪完全是ㄧ整個不了解,所以難以回答^^|||

上次聚會,偶然得知妳還沒學過打禪,所以還蠻建議妳去報名初級禪訓班 體驗看看 ^^

引句聖嚴法師說的話:『對於尚未進入禪門的人,禪是不能用語言文字來說明的東西,

也無法依靠語言文字的說明來瞭解它。但語言文字確能引導或指示初學者如何去親

自體驗它,因為禪的經驗就是「如人飲水,冷暖自知」,要靠自己去品嚐。』


我的經驗是打禪教的東西,看似簡單,即使坐在蒲團上能夠一心不亂,不過下了坐之後,

才是考驗真功夫的開始! 禪坐時,很容易安定下來,也很容易察覺自己的起心動念,

下了坐之後,要回到日常生活,面對各式各樣的人,ㄧ旦對於自己的心念活動不清楚,

就容易做錯事、說錯話、這些都在在顯示出自己不了解自己,所以無法掌握自己,

只能任由習性去帶領自己。

我禪訓班就報名了兩次,記得第一次去學的時候,才發現心如脫韁野馬,難以掌控。

不過由於第一次沒很用功,所以謹記得打禪好的狀態。事隔多月後,想好好精進一番,

就又從頭開始學起。

後來也慢慢的體會出法師教我們的方法,雖然簡單,但運用在日常生活中,就能體驗其道

理。就拿時時提起"初發心"來說好了,在禪坐時,每ㄧ秒都是新的開始。 運用在日常生活

上,不管是唸書或工作,對於已知的東西我們都很容易感到厭煩想草草結束,但這時提起

初發心,唸書和工作就如同在行禪一般,把簡單無趣的工作內容或是書本,都當成是第一

次學習那樣的努力。我想唸書和工作的效率都會比一般人好。

希望belleyyc也有機會撥冗去學打禪,我覺得學打禪學佛真的讓我受益無窮! ^^




















--
獅子吼站 板面介紹:                                         cbs.ntu.edu.tw
佛教X檔案 - 用科學的態度探索科學的死角                         BudaXfile
◆ 修改: 08/09/14  7:07:06 <122.126.77.197> 
Sun Sep 14 06:50:49 2008
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Re: 關於初禪的問題
#19
烏龜慢走
※ 引述《donut (donut)》之銘言:
> 呵~~我頂多也只能達到輕安,對於初禪完全是ㄧ整個不了解,所以難以回答^^|||
> 上次聚會,偶然得知妳還沒學過打禪,所以還蠻建議妳去報名初級禪訓班 體驗看看 ^^

 恩,donut,謝謝妳的建議與分享~~
 其實,我陪朋友去報名過,坐了一炷香,都還OK,只是禪訊班的時間,我都要工作..><
 我去參加的朋友,本來一開始都坐不住,後來也說,很好!一直建議我要參加,
 無奈,我的時間都無法配合。

 後來,偶然一次(因為我當時在準備考碩士班)補習班的老師建議可以從數習開始,
 練習培養專注力(他建議的時間是每日五分鐘)。我就照做了(而且時間也超過)...

  做了一年多,有些情況出現,常常覺得走路不是踏在地上,人都輕飄飄的...
 (雖然輕飄飄的,但是走路沒有比別人快就是了><)
  體力也常常覺得不太能負荷...後來,我就停下來了...

  之後,瞭解到可能有的人的體質不適合一開始就坐禪(加上我自己本身又有貧血,
  常常會有暈眩感..也莫名其妙暈倒過2-3次),或者是如蔡學長說的,可能『修禪修
  之前的基本功要打好』(有戒的基礎,還有要拜懺,到了合適的時機才適合練習禪修)。
  所以,現在比較安分,也剛好因緣恰巧,就花比較多的時間在了解法義,等身體狀況
  好一些,基本功夠扎實,我想再去修禪修可能會比較恰當:)

(中略)

> 後來也慢慢的體會出法師教我們的方法,雖然簡單,但運用在日常生活中,就能體驗其道
> 理。就拿時時提起"初發心"來說好了,在禪坐時,每ㄧ秒都是新的開始。 運用在日常生活
> 上,不管是唸書或工作,對於已知的東西我們都很容易感到厭煩想草草結束,但這時提起
> 初發心,唸書和工作就如同在行禪一般,把簡單無趣的工作內容或是書本,都當成是第一
> 次學習那樣的努力。我想唸書和工作的效率都會比一般人好。

  嗯嗯,你說的真的沒有錯! 尤其是我們真的很容易對已知的東西感到厭煩,
  所以,很容易失去耐心...這的確需要常常提起初發心!謝謝妳的提醒~~~

> 希望belleyyc也有機會撥冗去學打禪,我覺得學打禪學佛真的讓我受益無窮! ^^

  好好~~我會努力把身體先養好再去試試:) 
  非常謝謝妳的分享與建議!! ^______^
2008年 9月14日 9:54:43 星期日
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Re: 關於初禪的問題
#20
donut
※ 引述《belleyyc (烏龜慢走)》之銘言:
> ※ 引述《donut (donut)》之銘言:
>   做了一年多,有些情況出現,常常覺得走路不是踏在地上,人都輕飄飄的...
>  (雖然輕飄飄的,但是走路沒有比別人快就是了><)

行禪確實走起來會很輕鬆。

>   體力也常常覺得不太能負荷...後來,我就停下來了...

我體型上確實比妳壯@@||| (纖細這個詞真的用不太上啦><)
我就連開完刀後還是健步如飛咧 >___<  活到現在也沒暈倒過 <--因為太壯了 |||
建議妳可以多吃櫻桃或紅豆湯喔,還要多運動 ^^

> > 希望belleyyc也有機會撥冗去學打禪,我覺得學打禪學佛真的讓我受益無窮! ^^
>   好好~~我會努力把身體先養好再去試試:)
>   非常謝謝妳的分享與建議!! ^______^

加油囉! ^^
Sun Sep 14 16:35:08 2008
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Re: 關於初禪的問題
#21
烏龜慢走
※ 引述《donut (donut)》之銘言:
> >   做了一年多,有些情況出現,常常覺得走路不是踏在地上,人都輕飄飄的...
> >  (雖然輕飄飄的,但是走路沒有比別人快就是了><)
> 行禪確實走起來會很輕鬆。
 ^^^^
  這...應該不算吧?!(我只有練習數息而已耶..而且那時也不知道這方法是佛教的
  數息..更不知道什麼是行禪說,後來也是聽蔡學長說有動禪, 才知道這是什麼東東..)
  所以,對我來說,它算比較算是副作用啦(或者當時也不知道怎麼調整就是了,
  整個學期都有點困擾說...><)...anyway, 現在就沒有啦:)

> >   體力也常常覺得不太能負荷...後來,我就停下來了...
> 我體型上確實比妳壯@@||| (纖細這個詞真的用不太上啦><)
> 我就連開完刀後還是健步如飛咧 >___<  活到現在也沒暈倒過 <--因為太壯了 |||
> 建議妳可以多吃櫻桃或紅豆湯喔,還要多運動 ^^

  恩,謝謝建議:)  運動! 運動! 大家也要運動!! 

> >   好好~~我會努力把身體先養好再去試試:)
> >   非常謝謝妳的分享與建議!! ^______^
> 加油囉! ^^
2008年 9月15日 5:26:39 星期一
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Re: 關於初禪的問題
#22
烏龜慢走
※ 引述《belleyyc (烏龜慢走)》之銘言:
>  其實,我陪朋友去報名過,坐了一炷香,都還OK,只是禪訊班的時間,我都要工作..><
                           ^^^^^^^^^^
   後來想想,好像沒這麼久?! 年代久遠,記不清楚...這點請大家不要相信我的記憶。
2008年 9月15日 5:29:27 星期一
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Re: 關於初禪的問題
#23
新的人生
※ 引述《belleyyc (烏龜慢走)》之銘言:
>   之後,瞭解到可能有的人的體質不適合一開始就坐禪(加上我自己本身又有貧血,
>   常常會有暈眩感..也莫名其妙暈倒過2-3次),或者是如蔡學長說的,可能『修禪修
>   之前的基本功要打好』(有戒的基礎,還有要拜懺,到了合適的時機才適合練習禪修)。

抱歉插個嘴,我對於禪修沒啥好建議的,donut的建議都很棒了
我自己有貧血的經驗可以提供
我在懷第一胎前沒有貧血,但生第一個小孩時大量失血
之後我又自己帶小孩常常沒睡覺,我猜影響最大的是餵了2年8個月的母奶
自己的身體弄糟了,那時最慘的時候,連躺在餵奶整個人都昏昏的
覺得怎麼轉啊轉的,地震了嗎?不過喔...後來我實行一種方法補血還蠻有用的

不過最好要在10點以前睡才有用,最晚不要超過12點
睡覺前喝一點點發酵的葡萄,例如葡萄酒、葡萄醋
我因為這樣身體恢復了不少,才有辦法生第二胎,不然那時候都沒辦法懷孕
而且這樣做時間很短,大概1個月身體就有感覺了

現在生第二胎,我一樣餵母奶,但從來沒有第一胎那種每天都非常累的感覺
反而現在一次帶二個加上煮三餐(星期一~五從來沒有沒煮過喔),我每天精神還很好
還可以帶他們二個到公園裡運動,而且現在在練習不要睡午覺
這樣晚上才能早點睡,之前陪小孩睡午覺,晚上都睡不著,實在不大好

希望你能健健康康的喔^^
Thu Sep 18 08:09:50 2008
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Re: 關於初禪的問題
#24
新的人生
> > 我就連開完刀後還是健步如飛咧 >___<  活到現在也沒暈倒過 <--因為太壯了 |||
> > 建議妳可以多吃櫻桃或紅豆湯喔,還要多運動 ^^
>   恩,謝謝建議:)  運動! 運動! 大家也要運動!!

對不起插個嘴
運動的功能是加強新陳代謝、活絡筋骨
但如果身體已經在疲倦的狀態、或是本身是虛弱的體質
這個時候並不適合運動的,這時應該要吃飯、休息
第一補的是睡眠,第二補的是食物
帶過小孩的人都知道,長得最好的小孩不是最會吃的,是那個最會睡的
像我家的小孩雖然吃很多,但不睡覺,所以都是瘦瘦的

至於吃的話,不一定要吃多補的東西,就是吃飯、吃菜、蛋白質
定時定量,這樣身體就會很好了,主要就是定時定量
讓胃腸有規律,知道什麼時候要分泌酵素、什麼時候要休息,營養吸收得到身體
睡眠+營養,身體就會好了
如果真的有毛病,再去看中醫師,我蠻推薦一位田安然中醫師
網路上可以搜尋得到他的中醫診所,可以去看看喔~~
Thu Sep 18 08:19:11 2008
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Re: 關於初禪的問題
#25
烏龜慢走
※ 引述《yfan (新的人生)》之銘言:
> 抱歉插個嘴,我對於禪修沒啥好建議的,donut的建議都很棒了
> 我自己有貧血的經驗可以提供
> 我在懷第一胎前沒有貧血,但生第一個小孩時大量失血
> 之後我又自己帶小孩常常沒睡覺,我猜影響最大的是餵了2年8個月的母奶
> 自己的身體弄糟了,那時最慘的時候,連躺在餵奶整個人都昏昏的
> 覺得怎麼轉啊轉的,地震了嗎?不過喔...後來我實行一種方法補血還蠻有用的
> 不過最好要在10點以前睡才有用,最晚不要超過12點
      ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
  恩...有點難說..
  不過,為了健康,也許非常需要學習scwei學長『早點睡,早點起』
 (學長真是乖寶寶)...
  不過,有事情沒做完,即使躺下去,也會睡不著耶(除非太累).
  記得之前scwei學長也有貼出11點到1點一定要休息的中醫建議新聞,
  我試了幾天發現:即使那時候是躺著休息,但是如果腦中還是在那些事情上,
  即使身體休息了,隔天還是累~~~
  現在覺得,心放鬆也很重要(不過,很不容易做,但是請大家跟我一起練習喔)。

> 睡覺前喝一點點發酵的葡萄,例如葡萄酒、葡萄醋
> 我因為這樣身體恢復了不少,才有辦法生第二胎,不然那時候都沒辦法懷孕
> 而且這樣做時間很短,大概1個月身體就有感覺了

  恩,這個建議我媽也提過耶(年長一輩的果然經驗是豐富的)~
  她還自己做葡萄酒(其實也是讓葡萄發酵而已),不過,我實在喝不太習慣...

  醋對肝功能是否能發揮良好作用的確很大!
  平時,我會提醒自己每週要喝個3-4次的醋就是了。
  經妳這麼建議,我會提醒自己每天喝。

> 現在生第二胎,我一樣餵母奶,但從來沒有第一胎那種每天都非常累的感覺
> 反而現在一次帶二個加上煮三餐(星期一~五從來沒有沒煮過喔),我每天精神還很好
> 還可以帶他們二個到公園裡運動,而且現在在練習不要睡午覺
> 這樣晚上才能早點睡,之前陪小孩睡午覺,晚上都睡不著,實在不大好
> 希望你能健健康康的喔^^

  yfan,謝謝你提供寶貴意見∼
  能做的,我會盡力做。
  希望我們大家都健健康康的 ^_^
Thu Sep 18 14:03:38 2008
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Re: 關於初禪的問題
#26
烏龜慢走
※ 引述《yfan (新的人生)》之銘言:

> 對不起插個嘴
> 運動的功能是加強新陳代謝、活絡筋骨
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 但如果身體已經在疲倦的狀態、或是本身是虛弱的體質
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 這個時候並不適合運動的,這時應該要吃飯、休息
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

  嗯嗯,這個觀念的釐清的確很重要。
  有幾次發現,原來累的原因是血糖過低需要補充食物,隨便吃個巧克力,
  整個精神就不一樣了!

> 第一補的是睡眠,第二補的是食物
> 帶過小孩的人都知道,長得最好的小孩不是最會吃的,是那個最會睡的
> 像我家的小孩雖然吃很多,但不睡覺,所以都是瘦瘦的
> 至於吃的話,不一定要吃多補的東西,就是吃飯、吃菜、蛋白質
> 定時定量,這樣身體就會很好了,主要就是定時定量
> 讓胃腸有規律,知道什麼時候要分泌酵素、什麼時候要休息,營養吸收得到身體
> 睡眠+營養,身體就會好了

  食補也是很有用耶~

  所以,綜合yfan開出的保健之道:

  適當的休息(看是該休息,還是該運動)+定時定量的飲食。

  大家一起來練習看看喔。

  我要先練習早睡早起!

> 如果真的有毛病,再去看中醫師,我蠻推薦一位田安然中醫師
> 網路上可以搜尋得到他的中醫診所,可以去看看喔~~

  好,我會記起來..
  謝謝:)
Thu Sep 18 14:16:08 2008
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Re: 關於初禪的問題
#27
新的人生
※ 引述《belleyyc (烏龜慢走)》之銘言:
>   恩,這個建議我媽也提過耶(年長一輩的果然經驗是豐富的)~
                              ^^^^^^^^我算嗎?>_<
>   她還自己做葡萄酒(其實也是讓葡萄發酵而已),不過,我實在喝不太習
    這個怎麼做呀?自己做划算嗎?我在costco買紅酒,就是商業用的
    五公斤才1千1百多吧!不過一天喝一點,而且我家二個人喝,1、2個月就喝完了
    長期喝下來,成本也不少,自己做不知道會不會比較省呢?

>   醋對肝功能是否能發揮良好作用的確很大!
>   平時,我會提醒自己每週要喝個3-4次的醋就是了。
    請問你媽會不會做醋呀?
    我娘家的祖產有一塊地是種楊桃的,因為很久沒人管了
    我爸說那是老種的楊桃,很酸很酸,但好處是,不用農藥不用管自己也長很多很好
    那種拿來做楊桃醋最好了,很補
    那些楊桃每年長就放著讓他長到爛長到掉,我覺得好浪費喔
    想去採來做楊桃醋耶!但家裡根本沒有人會做啊....
    我們那片種楊桃的地還蠻大的,如果我會做,或許可以分給大家喝喔
    不過醋的功能是什麼啊?好像是讓骨頭變軟?
.
0
Thu Sep 18 16:18:43 2008
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