關於初禪的問題

烏龜慢走

想到一個問題，想起來覺得有點奇怪，請教各位學長。

根據之前讀的諸經，初禪的定義是：「離惡不善法。有覺．有觀。離生喜樂。」
請問，這個「離生」的生，是指雜念的生起嗎？也就是可以很專注而已？
喜樂是指入初禪後的受？

可是這樣有點怪怪的耶...
照十二因緣的來看，因為有生才會有喜、有樂的，不是嗎？
若是依安般念修習，進入初禪，應該還是有息入、息出吧？
那不也是生、滅？也沒有離生啊？

還是初禪只是專注的到某一境界？根本還沒有真正離生（十二因緣的生）？

謝謝。

2008年 9月11日 5:05:17 星期四

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ywliu

Re: 關於初禪的問題

霍夫曼

※ 引述《belleyyc (烏龜慢走)》之銘言：
> 想到一個問題，想起來覺得有點奇怪，請教各位學長。
> 根據之前讀的諸經，初禪的定義是：「離惡不善法。有覺．有觀。離生喜樂。」
> 請問，這個「離生」的生，是指雜念的生起嗎？也就是可以很專注而已？
> 喜樂是指入初禪後的受？


剛才很快查了一下佛學辭典，關於離生喜樂四個字在論中就有多種解釋。
各論說法不一。

原文太長了，我貼在後面，有興趣可以看看 。不過都是出自論，不是經，
所以就是當參考。而且怕愈看愈玄愈不懂。

沒有正面回答你。只是找些資料希望對你有幫助。因為我也不懂...XD

ywliu

【丁福保《佛學大辭典》】
【離生喜樂地】
俱舍頌疏十曰：「於初靜慮三處生中受一種樂，謂離生喜樂，離欲界惡，生喜樂故。」


【朱芾煌《法相辭典》】
【離生喜樂地】

p1426
瑜伽三十三卷九頁云：所言離者，謂已獲得加行究竟作意故。所言生者，由此為因，由此為
緣，無間所生；故名離生。言喜樂者，謂已獲得所希求義，及於喜中未見過失。一切麤重、
已除遣故，及已獲得廣大輕安，身心調暢，有堪能故；說名喜樂。

二解　顯揚二卷五頁云：離者：謂由修習對治斷所治障所得轉依。生者：謂從此所生。喜者
：謂已轉依者，依於轉識，心悅、心勇、心適、心調、安適受受所攝。樂者：謂已轉依者，
依阿賴耶識，能攝所依，令身怡悅，安適受受所攝。

三解　法蘊足論六卷一頁云：離生喜樂者：云何離？謂離欲亦名離。離惡不善法亦名離。出
家亦名離。色界善根亦名離。初靜慮亦名離。今此義中，意說初靜慮名離。云何喜？謂離欲
惡不善法者，心欣，極欣，現前極欣，欣性，欣類，遍意悅意，喜性喜類，樂和合，不別離
，歡欣悅豫，有堪任性，踴躍踴躍性，歡喜歡喜性，總名為喜。云何樂？謂離欲惡不善法者
，已斷身重性，心重性，身不堪任性，心不堪任性，所得身滑性，心滑性，身軟性，心軟性
，身堪任性，心堪任性，身離蓋性，心離蓋性，身輕安性，心輕安性，身無燋惱性，心無燋
惱性，身調柔性，心調柔性；總名為樂。云何離生喜樂？謂前喜樂，因離依離，離所建立。
由離勢力，起、等起，生、起生，趣入、出現；故說此名離生喜樂。

四解　法蘊足論七卷五頁云：離生喜樂者：謂初靜慮所有喜樂，平等受受所攝身輕安心輕安
，是名喜樂。如是喜樂，從離欲惡不善法起等起，生等生，聚集出現；故名離生喜樂。

五解　大毗婆沙論八十卷十五頁云：離生者：問：上地中離，勝妙清淨，過初靜慮；何故唯
說此名離生？答：此中舉初以顯後故，作如是說。世尊有處，舉後顯初。如說：云何非自他
害？謂在非想非非想處。如舉初、後；始入、已度，加行、究竟，應知亦爾。復次初得離生
，發希奇想；後時不爾。故作是說。復次以初靜慮，唯從離生，後諸靜慮，亦從定生。從離
生故，名為離生。如水生者，說名水生；陸地生者，說名陸生。復次初靜慮離、二無漏定為
眷屬故；獨名離生。謂未至定、靜慮中間。復次初靜慮離、是後離門所依加行因本道路、及
安足處；獨得離名。復次初靜慮離、牽引任持長養後離；獨得離名。復次初靜慮離、是後諸
離生緣集起；獨得離名。復次上地諸離、決定依止初靜慮離、得及前起；故初靜慮、獨得離
名。復次諸瑜伽師、離欲界染，起初靜慮、現在前時，歡喜踴躍，勝於後時；故獨名離。如
飢渴人，初得飲食，雖復麤惡；而生歡喜，勝於後時得美飲食。復次三種行者，依初靜慮，
得入離生，得果，練根，及盡諸漏；故獨名離。三種行者：謂具縛者，分離欲者，全離欲者
。復次為令疑者得決定故，獨立離名。如欲界中有尋有伺有諸識身尊卑眷屬，初靜慮中亦有
此事。或有生疑：如欲界無離，初靜慮亦爾。為決此疑，說初靜慮有離；非欲。復次欲界無
離；近對治彼。故初靜慮，獨立離名。復次唯初靜慮，能離三界一切煩惱；獨立離名。復次
唯初靜慮，有四沙門果道，九遍知果道，具三十七菩提分法；故獨名離。復次唯初靜慮、能
離所有苦根、憂根、男根、女根、無慚、無愧、貪愛、婬愛、五蓋、五欲、慳貪、嫉恚、五
蘊、十二處、及十八界等；故獨名離。由如是等種種因緣，唯初靜慮、獨名離生。喜樂者：
喜、謂喜根。樂、謂輕安樂。復次喜、受蘊攝。樂、行蘊攝。

Thu Sep 11 08:47:28 2008

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hank

Re: 關於初禪的問題

hank

※ 引述《belleyyc (烏龜慢走)》之銘言：
> 想到一個問題，想起來覺得有點奇怪，請教各位學長。
> 根據之前讀的諸經，初禪的定義是：「離惡不善法。有覺．有觀。離生喜樂。」
> 請問，這個「離生」的生，是指雜念的生起嗎？也就是可以很專注而已？
> 喜樂是指入初禪後的受？
> 可是這樣有點怪怪的耶...

  或許加個英文，就較清楚 (呵，在下班門弄斧了)

  「離惡不善法。有覺．有觀。離生喜樂。」 → ( "有覺．有觀" 先不看)

  「離惡不善法 then having 喜樂 」

    "離"生喜樂 這句裡的"離"是代名詞 (that)，指的是"離惡不善法"

   白話的意思：離開世俗貪愛憂愁欲念、五蓋…等不善的事物，有覺、有觀，
               遠離這些不善的事物、想法、念頭，身心較清安自在，自然
               就會覺得平安喜樂。

  這個問題解決後，應該就不會和十二因緣扯上關係了 :)


--

 祝 少病少惱起居輕利無憂苦！

Thu Sep 11 09:31:23 2008

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Heavenchow

Re: 關於初禪的問題

Heaven

※ 引述《belleyyc (烏龜慢走)》之銘言：
> 想到一個問題，想起來覺得有點奇怪，請教各位學長。
> 根據之前讀的諸經，初禪的定義是：「離惡不善法。有覺．有觀。離生喜樂。」
> 請問，這個「離生」的生，是指雜念的生起嗎？也就是可以很專注而已？
> 喜樂是指入初禪後的受？
> 可是這樣有點怪怪的耶...

我的看法.. (其實就是抄佛學辭典的看法) 和前面的學長差不多. :)

"離" 就是 "離欲", "離惡不善法".
初禪暫時捨離欲界的貪及惡法、不善法，而生出喜與樂，所以稱為 "離生喜樂"

而二禪繼續捨離初禪的 "有覺", "有觀" , 定境更強而出生喜樂, 所以稱 "定生喜樂".

三禪則將較粗糙的 "喜" 也捨離, 只剩下樂, 所以稱 "無喜生樂"(或 無喜妙樂).

四禪連樂也捨了, 故稱 "捨念清淨".

再往上的四無色定, 也是一層又一層的捨離.

   heaven

> 照十二因緣的來看，因為有生才會有喜、有樂的，不是嗎？
> 若是依安般念修習，進入初禪，應該還是有息入、息出吧？
> 那不也是生、滅？也沒有離生啊？
> 還是初禪只是專注的到某一境界？根本還沒有真正離生（十二因緣的生）？
> 謝謝。

--
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
卍 歡迎光臨中華電子佛典協會 : http://www.cbeta.org   卍

Thu Sep 11 20:28:45 2008

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magelinus

Re: 關於初禪的問題

巫師

※ 引述《belleyyc (烏龜慢走)》之銘言：
> 想到一個問題，想起來覺得有點奇怪，請教各位學長。
> 根據之前讀的諸經，初禪的定義是：「離惡不善法。有覺．有觀。離生喜樂。」
> 請問，這個「離生」的生，是指雜念的生起嗎？也就是可以很專注而已？

    這裡『離"生"喜樂』的"生"指的是進入初禪之後會"產生"的覺受。世尊
    一直要行者觀察六根為何產生貪愛，視之如刺如賊，寧受三百茅刺
    也不耽溺於慾望，也就是『離惡不善法』。

    對於五欲貪愛的追求是欲界眾生的特性。

    當行者能夠不被根識的貪愛所左右，換句話說行者就有控制生物本能的能力
    也就是控制根識的能力。能控制根識就能讓根識down下來，這樣行者才能
    自力關掉根識進入入定態或是入清醒夢識。

> 喜樂是指入初禪後的受？

    是的。

> 可是這樣有點怪怪的耶...
> 照十二因緣的來看，因為有生才會有喜、有樂的，不是嗎？

    十二因緣的『生』根源是貪愛，因為貪愛所以執著想抓住某些東西，
    愛緣取-取緣有-有緣生老病死，所以生老病死不息。

    有喜樂不一定是壞事，但對於喜樂這種覺受的貪愛就會妨礙解脫。所以世尊
    同時也說不能耽溺於禪境，否則一樣無從解脫。

> 若是依安般念修習，進入初禪，應該還是有息入、息出吧？
> 那不也是生、滅？也沒有離生啊？
> 還是初禪只是專注的到某一境界？根本還沒有真正離生（十二因緣的生）？
> 謝謝。

    如前，『離生喜樂』指的是『離"欲惡不善法"，進入初禪狀態後，無有苦受當然
    就只有樂受』，這裡的『生』和十二因緣的『生』可能有點差距。請注意十二
    因緣的『生』後面是接著老病死。世尊在四依法裡就說了『依義不依語』。



--
    偶理想中的天堂:          1.每天晚上有小酒小酌一番  (換成紅茶也可以)
                             2.每天晚上有兩片烤魚下巴  (換成腱子冬粉也可以)
                             3.每天晚上有奇怪內容的節目(換成鬼話連篇也可以 )
    偶理想中的老年生活:        在河港旁擺熱呼呼的黑輪攤，客人可以喝杯清酒
    偶理想中變成老頭子的模樣:  就是櫻桃爺爺那個樣子, 有點呆呆的很可愛.

Thu Sep 11 22:54:54 2008

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belleyyc

Re: 關於初禪的問題

烏龜慢走

※ 引述《ywliu (霍夫曼)》之銘言：
> 剛才很快查了一下佛學辭典，關於離生喜樂四個字在論中就有多種解釋。
> 各論說法不一。
> 原文太長了，我貼在後面，有興趣可以看看 。不過都是出自論，不是經，
> 所以就是當參考。而且怕愈看愈玄愈不懂。
> 沒有正面回答你。只是找些資料希望對你有幫助。因為我也不懂...XD
> ywliu

一時忘記有佛學辭典可以查了...真是抱歉~
感謝ywliu提醒與提供~~
以前看這些論的解釋都會頭昏眼花或者霧煞煞...
現在好像好一些了(其實也只是看得下去，還不見得能懂 @_@）。

倒是這些論的解釋，尤其是最後一個，感覺起來，初禪前後，像二果到四果之間，
還有許多境界的差異（請見雜阿含821經）?


[中略]

> 三解　法蘊足論六卷一頁云：離生喜樂者：云何離？謂離欲亦名離。離惡不善法亦名離。出
> 家亦名離。色界善根亦名離。初靜慮亦名離。今此義中，意說初靜慮名離。云何喜？謂離欲
> 惡不善法者，心欣，極欣，現前極欣，欣性，欣類，遍意悅意，喜性喜類，樂和合，不別離
> ，歡欣悅豫，有堪任性，踴躍踴躍性，歡喜歡喜性，總名為喜。云何樂？謂離欲惡不善法者
> ，已斷身重性，心重性，身不堪任性，心不堪任性，所得身滑性，心滑性，身軟性，心軟性
> ，身堪任性，心堪任性，身離蓋性，心離蓋性，身輕安性，心輕安性，身無燋惱性，心無燋
> 惱性，身調柔性，心調柔性；總名為樂。云何離生喜樂？謂前喜樂，因離依離，離所建立。
> 由離勢力，起、等起，生、起生，趣入、出現；故說此名離生喜樂。
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 四解　法蘊足論七卷五頁云：離生喜樂者：謂初靜慮所有喜樂，平等受受所攝身輕安心輕安
                                                          ^^^^^^^^
> ，是名喜樂。如是喜樂，從離欲惡不善法起等起，生等生，聚集出現；故名離生喜樂。
                                      ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

   另外，這些都看起來也厲害耶。有「等起」的程度！
   [雜阿含888經，等起「謂起於信，起戒聞捨慧」]

 
[下引文略]

2008年 9月12日 6:38:41 星期五

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belleyyc

Re: 關於初禪的問題

烏龜慢走

※ 引述《hank (hank)》之銘言：
>   或許加個英文，就較清楚 (呵，在下班門弄斧了)
>   「離惡不善法。有覺．有觀。離生喜樂。」 → ( "有覺．有觀" 先不看)
>   「離惡不善法 then having 喜樂 」

  恩，這樣很清楚：）
  不過，有另一個疑問：
  不善法也會有喜、有樂說... ：（
  例如，某樣東西好好吃，吃了，就很開心...這是貪欲，以及貪欲的味，
  貪欲的結果可能要在很後來才出現...

  再者，善法與不善法都會有喜、有樂耶..
  各位學長，在還未親證之前，是如何捨不善法之喜樂？

>     "離"生喜樂 這句裡的"離"是代名詞 (that)，指的是"離惡不善法"
>    白話的意思：離開世俗貪愛憂愁欲念、五蓋…等不善的事物，有覺、有觀，
>                遠離這些不善的事物、想法、念頭，身心較清安自在，自然
>                就會覺得平安喜樂。
>   這個問題解決後，應該就不會和十二因緣扯上關係了 :)

2008年 9月12日 6:44:52 星期五

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belleyyc

Re: 關於初禪的問題

烏龜慢走

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：

> 我的看法.. (其實就是抄佛學辭典的看法) 和前面的學長差不多. :)
> "離" 就是 "離欲", "離惡不善法".
> 初禪暫時捨離欲界的貪及惡法、不善法，而生出喜與樂，所以稱為 "離生喜樂"
> 而二禪繼續捨離初禪的 "有覺", "有觀" , 定境更強而出生喜樂, 所以稱 "定生喜樂".
> 三禪則將較粗糙的 "喜" 也捨離, 只剩下樂, 所以稱 "無喜生樂"(或 無喜妙樂).
> 四禪連樂也捨了, 故稱 "捨念清淨".
> 再往上的四無色定, 也是一層又一層的捨離.
>    heaven

 剛剛當機了...

 heaven學長，謝謝你！
 我後來有想起來你曾說過的，有四禪八定的成就，不見得入流。

 再問的原因是想確定初禪是否有可能是「離」＋「生、喜、樂」？
                                    （V）     （O）


 不過依照各位學長的解釋，應該就不是了...
 謝謝：）

2008年 9月12日 7:17:37 星期五

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belleyyc

Re: 關於初禪的問題

烏龜慢走

※ 引述《magelinus (巫師)》之銘言：

（略）

> > 若是依安般念修習，進入初禪，應該還是有息入、息出吧？
> > 那不也是生、滅？也沒有離生啊？
> > 還是初禪只是專注的到某一境界？根本還沒有真正離生（十二因緣的生）？
> > 謝謝。
>     如前，『離生喜樂』指的是『離"欲惡不善法"，進入初禪狀態後，無有苦受當然
>     就只有樂受』，這裡的『生』和十二因緣的『生』可能有點差距。請注意十二
>     因緣的『生』後面是接著老病死。世尊在四依法裡就說了『依義不依語』。
                                                          ^^^^^^^^^^^

  謝謝巫同學詳盡的解釋：） 
  我不曉得我這種情況叫做「依語不依義」耶。
  不過，現在知道了，謝謝你！

  不過，雖然知道，可是對於初學者很可能會這樣耶..
  畢竟是從字面的意義先解讀。
  再者，佛經裡面有的概念會重複，但有多一點新的東西（可能是不同的詞彙，
  或者解說的角度不同），例如：「正見」與「覺力」：

  =====
  [0198c04] 若諸善法生。一切皆明為根本。明集．明生．明起。明。於善．
  不善法如實知者。罪．無罪。親近．不親近。卑法．勝法。穢污．白淨。
  有分別．無分別。緣起．非緣起悉如實知。如實知者。是則正見。
 （雜阿含卷28）
 
  ------
  何等為覺力。於善．不善法如實知。有罪．無罪。習近．不習近。卑法．勝法。
  黑法．白法。有分別法．無分別法。緣起法．非緣起法如實知。是名覺力。
 （雜阿含667經）

  =====

  像碰到這種情況，那要怎麼辦？
  明明這兩個解釋就交集了90%啊...

  還請不吝指教。
  感謝。

  再次感謝諸位學長的解說~~
  祝福諸位學長!

2008年 9月12日 7:32:20 星期五

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cathykao

Re: 關於初禪的問題

#10

cathy

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> 我的看法.. (其實就是抄佛學辭典的看法) 和前面的學長差不多. :)
> "離" 就是 "離欲", "離惡不善法".
> 初禪暫時捨離欲界的貪及惡法、不善法，而生出喜與樂，所以稱為 "離生喜樂"
> 而二禪繼續捨離初禪的 "有覺", "有觀" , 定境更強而出生喜樂, 所以稱 "定生喜樂".
> 三禪則將較粗糙的 "喜" 也捨離, 只剩下樂, 所以稱 "無喜生樂"(或 無喜妙樂).
> 四禪連樂也捨了, 故稱 "捨念清淨".
> 再往上的四無色定, 也是一層又一層的捨離.
>    heaven

感謝 heaven 的解說,看佛學辭典的說明實在是有看沒有懂
還是要等消化過的人吐出精華來我才看懂 ~

Fri Sep 12 08:40:56 2008

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cathykao

Re: 關於初禪的問題

#11

cathy

※ 引述《belleyyc (烏龜慢走)》之銘言：
>   恩，這樣很清楚：）
>   不過，有另一個疑問：
>   不善法也會有喜、有樂說... ：（
>   例如，某樣東西好好吃，吃了，就很開心...這是貪欲，以及貪欲的味，
>   貪欲的結果可能要在很後來才出現...
>   再者，善法與不善法都會有喜、有樂耶..
>   各位學長，在還未親證之前，是如何捨不善法之喜樂？

很簡單, 以戒為師 XD

Fri Sep 12 08:55:13 2008

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Heavenchow

Re: 關於初禪的問題

#12

Heaven

※ 引述《belleyyc (烏龜慢走)》之銘言：
> ※ 引述《magelinus (巫師)》之銘言：
> （略）
> > > 若是依安般念修習，進入初禪，應該還是有息入、息出吧？
> > > 那不也是生、滅？也沒有離生啊？
> > > 還是初禪只是專注的到某一境界？根本還沒有真正離生（十二因緣的生）？
> > > 謝謝。
> >     如前，『離生喜樂』指的是『離"欲惡不善法"，進入初禪狀態後，無有苦受當然
> >     就只有樂受』，這裡的『生』和十二因緣的『生』可能有點差距。請注意十二
> >     因緣的『生』後面是接著老病死。世尊在四依法裡就說了『依義不依語』。
>                                                           ^^^^^^^^^^^
>   謝謝巫同學詳盡的解釋：）
>   我不曉得我這種情況叫做「依語不依義」耶。

這不算依語不依義，只能算是未解其義而已啦。

>   不過，現在知道了，謝謝你！
>   不過，雖然知道，可是對於初學者很可能會這樣耶..
>   畢竟是從字面的意義先解讀。

「離生喜樂」的「生」，倒也不是和十二緣起完全無關，它的確就是生滅的「生」，
也和十二緣起的「生」同義，只是在解釋上要修改一下。

belleyyc 誤以為「離生」是脫離了生，才會有那些問題：
「出入息依然是生，喜樂亦是生。」

只看到「離生喜樂」，大概誰也無法了解，都是要看了相關的前後文甚至許多解釋，
我自己就是這樣才大概知道它的意思。

它不是「脫離了生」，而是因為「離」故「生」。
「離」欲、惡、不善法之後，才「生」出喜樂。

而「喜樂」同樣也不離十二緣起，一樣會老病死。（指因緣消滅而喜樂消逝的過程）
若行者執取這份喜樂，則另一個「愛取有生老病死」的緣起又會不斷發生，
這都不離十二緣起。

   heaven

--
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
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Fri Sep 12 20:50:42 2008

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belleyyc

Re: 關於初禪的問題

#13

烏龜慢走

※ 引述《cathykao (cathy)》之銘言：
> >   恩，這樣很清楚：）
> >   不過，有另一個疑問：
> >   不善法也會有喜、有樂說... ：（
> >   例如，某樣東西好好吃，吃了，就很開心...這是貪欲，以及貪欲的味，
> >   貪欲的結果可能要在很後來才出現...
> >   再者，善法與不善法都會有喜、有樂耶..
> >   各位學長，在還未親證之前，是如何捨不善法之喜樂？
> 很簡單, 以戒為師 XD

 謝謝cathy提供的方法：）
 
「守戒」的確是一種方法，不過，對一般人來說，守戒是束縛，可能會帶來不喜、不樂
 （相對於不善法之immediate喜樂；而不善法之果報往往在後來才發生或是反應在往生
  的去處；這應該也是之前線上讀經班討論，有同學碰到的問題），除非有堅定的信念
  要得聖戒成就＆相隨之福德：）

 因此才會想，也許也有其它方法來幫助大家練習捨不善法之喜樂？！

2008年 9月13日 2:58:12 星期六

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belleyyc

Re: 關於初禪的問題

#14

烏龜慢走

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> 這不算依語不依義，只能算是未解其義而已啦。
> >   不過，現在知道了，謝謝你！
> >   不過，雖然知道，可是對於初學者很可能會這樣耶..
> >   畢竟是從字面的意義先解讀。
> 「離生喜樂」的「生」，倒也不是和十二緣起完全無關，它的確就是生滅的「生」，
> 也和十二緣起的「生」同義，只是在解釋上要修改一下。
> belleyyc 誤以為「離生」是脫離了生，才會有那些問題：
> 「出入息依然是生，喜樂亦是生。」

  謝謝學長釐清~~
  恩，我的確是把離生當作是脫離了生（如果以佛使比丘解釋的三世、十二因緣來看，
  念頭的生滅就是一次十二緣起的過程），所以，才會問初禪是否應該是專注到某種
  程度，以至於雜念不生（也就是停止十二緣起不斷、不斷地循環、衍生），但是這
  樣似乎又還是在生老病死的生的架構下（因為還有出入息），又覺得怪怪的...
  現在稍微比較清楚了..


> 只看到「離生喜樂」，大概誰也無法了解，都是要看了相關的前後文甚至許多解釋，
> 我自己就是這樣才大概知道它的意思。
> 它不是「脫離了生」，而是因為「離」故「生」。
> 「離」欲、惡、不善法之後，才「生」出喜樂。
> 而「喜樂」同樣也不離十二緣起，一樣會老病死。（指因緣消滅而喜樂消逝的過程）
> 若行者執取這份喜樂，則另一個「愛取有生老病死」的緣起又會不斷發生，
> 這都不離十二緣起。
>    heaven

2008年 9月13日 3:26:19 星期六

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belleyyc

Re: 關於初禪的問題

#15

烏龜慢走

※ 引述《belleyyc (烏龜慢走)》之銘言：
> > 很簡單, 以戒為師 XD
>  謝謝cathy提供的方法：）
> 「守戒」的確是一種方法，不過，對一般人來說，守戒是束縛，可能會帶來不喜、不樂
                                ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>  （相對於不善法之immediate喜樂；而不善法之果報往往在後來才發生或是反應在往生
>   的去處；這應該也是之前線上讀經班討論，有同學碰到的問題），除非有堅定的信念
>   要得聖戒成就＆相隨之福德：）
>  因此才會想，也許也有其它方法來幫助大家練習捨不善法之喜樂？！


  對了，這麼說，並不是說不要守戒喔（大家也可多多告訴其他朋友們：
  守五戒十善會很有福德喔 ^_^）。

  只是『真正』要離不善法（廣義的不善法也包括貪、嗔、癡），就不是這麼容易了...

2008年 9月13日 4:33:40 星期六

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magelinus

Re: 關於初禪的問題

#16

巫師

※ 引述《belleyyc (烏龜慢走)》之銘言：
>   或者解說的角度不同），例如：「正見」與「覺力」：
...中略

>   像碰到這種情況，那要怎麼辦？
>   明明這兩個解釋就交集了90%啊...
>   還請不吝指教。
>   感謝。
>   再次感謝諸位學長的解說~~
>   祝福諸位學長!

    可否請bell先以cbeta查『覺力』在經典中的解釋，然後貼上數則來讓大家參考
    看看？

    干溫蛤...

--
    偶理想中的天堂:          1.每天晚上有小酒小酌一番  (換成紅茶也可以)
                             2.每天晚上有兩片烤魚下巴  (換成腱子冬粉也可以)
                             3.每天晚上有奇怪內容的節目(換成鬼話連篇也可以 )
    偶理想中的老年生活:        在河港旁擺熱呼呼的黑輪攤，客人可以喝杯清酒
    偶理想中變成老頭子的模樣:  就是櫻桃爺爺那個樣子, 有點呆呆的很可愛.

Sat Sep 13 08:11:25 2008

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belleyyc

Re: 關於初禪的問題

#17

烏龜慢走

※ 引述《magelinus (巫師)》之銘言：
>     可否請bell先以cbeta查『覺力』在經典中的解釋，然後貼上數則來讓大家參考
>     看看？
>     干溫蛤...

  恩，OK. 
  查了cbeta，全文檢索「覺力」一詞有135個結果，不過很多經文都只有提到該詞，
  未有解釋，或者是與其他詞彙連接（例如：成正等「覺力」..；應該是不符合要求吧?!），
  故就貼出經文的部份。論的部份要貼嗎？

雜阿含卷26

1. 667經：「何等為覺力。於善．不善法如實知。有罪．無罪。習近．不習近。
  卑法．勝法。黑法．白法。有分別法．無分別法。緣起法．非緣起法如實知。
  是名覺力。」

2. 672經：「何等為覺力。謂慧．大慧．深慧．難勝慧。是名覺力。」

只有這兩個耶。然後呢？

2008年 9月13日 12:16:44 星期六

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donut

Re: 關於初禪的問題

#18

donut

※ 引述《belleyyc (烏龜慢走)》之銘言：
> 還是初禪只是專注的到某一境界？根本還沒有真正離生（十二因緣的生）？
> 謝謝。


呵~~我頂多也只能達到輕安，對於初禪完全是ㄧ整個不了解，所以難以回答^^|||

上次聚會，偶然得知妳還沒學過打禪，所以還蠻建議妳去報名初級禪訓班 體驗看看 ^^

引句聖嚴法師說的話:『對於尚未進入禪門的人，禪是不能用語言文字來說明的東西，

也無法依靠語言文字的說明來瞭解它。但語言文字確能引導或指示初學者如何去親

自體驗它，因為禪的經驗就是「如人飲水，冷暖自知」，要靠自己去品嚐。』


我的經驗是打禪教的東西，看似簡單，即使坐在蒲團上能夠一心不亂，不過下了坐之後，

才是考驗真功夫的開始! 禪坐時，很容易安定下來，也很容易察覺自己的起心動念，

下了坐之後，要回到日常生活，面對各式各樣的人，ㄧ旦對於自己的心念活動不清楚，

就容易做錯事、說錯話、這些都在在顯示出自己不了解自己，所以無法掌握自己，

只能任由習性去帶領自己。

我禪訓班就報名了兩次，記得第一次去學的時候，才發現心如脫韁野馬，難以掌控。

不過由於第一次沒很用功，所以謹記得打禪好的狀態。事隔多月後，想好好精進一番，

就又從頭開始學起。

後來也慢慢的體會出法師教我們的方法，雖然簡單，但運用在日常生活中，就能體驗其道

理。就拿時時提起"初發心"來說好了，在禪坐時，每ㄧ秒都是新的開始。 運用在日常生活

上，不管是唸書或工作，對於已知的東西我們都很容易感到厭煩想草草結束，但這時提起

初發心，唸書和工作就如同在行禪一般，把簡單無趣的工作內容或是書本，都當成是第一

次學習那樣的努力。我想唸書和工作的效率都會比一般人好。

希望belleyyc也有機會撥冗去學打禪，我覺得學打禪學佛真的讓我受益無窮! ^^




















--
卍 獅子吼站 板面介紹:                                         cbs.ntu.edu.tw
⊙ 佛教Ｘ檔案 - 用科學的態度探索科學的死角                         BudaXfile
◆ 修改: 08/09/14  7:07:06 <122.126.77.197>

Sun Sep 14 06:50:49 2008

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belleyyc

Re: 關於初禪的問題

#19

烏龜慢走

※ 引述《donut (donut)》之銘言：
> 呵~~我頂多也只能達到輕安，對於初禪完全是ㄧ整個不了解，所以難以回答^^|||
> 上次聚會，偶然得知妳還沒學過打禪，所以還蠻建議妳去報名初級禪訓班 體驗看看 ^^

 恩，donut，謝謝妳的建議與分享~~
 其實，我陪朋友去報名過，坐了一炷香，都還OK，只是禪訊班的時間，我都要工作..><
 我去參加的朋友，本來一開始都坐不住，後來也說，很好！一直建議我要參加，
 無奈，我的時間都無法配合。

 後來，偶然一次（因為我當時在準備考碩士班）補習班的老師建議可以從數習開始，
 練習培養專注力（他建議的時間是每日五分鐘）。我就照做了（而且時間也超過）...

  做了一年多，有些情況出現，常常覺得走路不是踏在地上，人都輕飄飄的...
 （雖然輕飄飄的，但是走路沒有比別人快就是了><）
  體力也常常覺得不太能負荷...後來，我就停下來了...

  之後，瞭解到可能有的人的體質不適合一開始就坐禪（加上我自己本身又有貧血，
  常常會有暈眩感..也莫名其妙暈倒過2-3次），或者是如蔡學長說的，可能『修禪修
  之前的基本功要打好』（有戒的基礎，還有要拜懺，到了合適的時機才適合練習禪修）。
  所以，現在比較安分，也剛好因緣恰巧，就花比較多的時間在了解法義，等身體狀況
  好一些，基本功夠扎實，我想再去修禪修可能會比較恰當：）

（中略）

> 後來也慢慢的體會出法師教我們的方法，雖然簡單，但運用在日常生活中，就能體驗其道
> 理。就拿時時提起"初發心"來說好了，在禪坐時，每ㄧ秒都是新的開始。 運用在日常生活
> 上，不管是唸書或工作，對於已知的東西我們都很容易感到厭煩想草草結束，但這時提起
> 初發心，唸書和工作就如同在行禪一般，把簡單無趣的工作內容或是書本，都當成是第一
> 次學習那樣的努力。我想唸書和工作的效率都會比一般人好。

  嗯嗯，你說的真的沒有錯！ 尤其是我們真的很容易對已知的東西感到厭煩，
  所以，很容易失去耐心...這的確需要常常提起初發心！謝謝妳的提醒~~~

> 希望belleyyc也有機會撥冗去學打禪，我覺得學打禪學佛真的讓我受益無窮! ^^

  好好~~我會努力把身體先養好再去試試：） 
  非常謝謝妳的分享與建議！！ ^______^

2008年 9月14日 9:54:43 星期日

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donut

Re: 關於初禪的問題

#20

donut

※ 引述《belleyyc (烏龜慢走)》之銘言：
> ※ 引述《donut (donut)》之銘言：
>   做了一年多，有些情況出現，常常覺得走路不是踏在地上，人都輕飄飄的...
>  （雖然輕飄飄的，但是走路沒有比別人快就是了><）

行禪確實走起來會很輕鬆。

>   體力也常常覺得不太能負荷...後來，我就停下來了...

我體型上確實比妳壯@@||| (纖細這個詞真的用不太上啦><)
我就連開完刀後還是健步如飛咧 >___<  活到現在也沒暈倒過 <--因為太壯了 |||
建議妳可以多吃櫻桃或紅豆湯喔，還要多運動 ^^

> > 希望belleyyc也有機會撥冗去學打禪，我覺得學打禪學佛真的讓我受益無窮! ^^
>   好好~~我會努力把身體先養好再去試試：）
>   非常謝謝妳的分享與建議！！ ^______^

加油囉! ^^

Sun Sep 14 16:35:08 2008

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belleyyc

Re: 關於初禪的問題

#21

烏龜慢走

※ 引述《donut (donut)》之銘言：
> >   做了一年多，有些情況出現，常常覺得走路不是踏在地上，人都輕飄飄的...
> >  （雖然輕飄飄的，但是走路沒有比別人快就是了><）
> 行禪確實走起來會很輕鬆。
　^^^^
  這...應該不算吧？!（我只有練習數息而已耶..而且那時也不知道這方法是佛教的
  數息..更不知道什麼是行禪說，後來也是聽蔡學長說有動禪, 才知道這是什麼東東..）
  所以，對我來說，它算比較算是副作用啦（或者當時也不知道怎麼調整就是了，
  整個學期都有點困擾說...><）...anyway, 現在就沒有啦：）

> >   體力也常常覺得不太能負荷...後來，我就停下來了...
> 我體型上確實比妳壯@@||| (纖細這個詞真的用不太上啦><)
> 我就連開完刀後還是健步如飛咧 >___<  活到現在也沒暈倒過 <--因為太壯了 |||
> 建議妳可以多吃櫻桃或紅豆湯喔，還要多運動 ^^

  恩，謝謝建議：）  運動! 運動！ 大家也要運動!! 

> >   好好~~我會努力把身體先養好再去試試：）
> >   非常謝謝妳的分享與建議！！ ^______^
> 加油囉! ^^

2008年 9月15日 5:26:39 星期一

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belleyyc

Re: 關於初禪的問題

#22

烏龜慢走

※ 引述《belleyyc (烏龜慢走)》之銘言：
>  其實，我陪朋友去報名過，坐了一炷香，都還OK，只是禪訊班的時間，我都要工作..><
                           ^^^^^^^^^^
   後來想想，好像沒這麼久?! 年代久遠，記不清楚...這點請大家不要相信我的記憶。

2008年 9月15日 5:29:27 星期一

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yfan

Re: 關於初禪的問題

#23

新的人生

※ 引述《belleyyc (烏龜慢走)》之銘言：
>   之後，瞭解到可能有的人的體質不適合一開始就坐禪（加上我自己本身又有貧血，
>   常常會有暈眩感..也莫名其妙暈倒過2-3次），或者是如蔡學長說的，可能『修禪修
>   之前的基本功要打好』（有戒的基礎，還有要拜懺，到了合適的時機才適合練習禪修）。

抱歉插個嘴，我對於禪修沒啥好建議的，donut的建議都很棒了
我自己有貧血的經驗可以提供
我在懷第一胎前沒有貧血，但生第一個小孩時大量失血
之後我又自己帶小孩常常沒睡覺，我猜影響最大的是餵了2年8個月的母奶
自己的身體弄糟了，那時最慘的時候，連躺在餵奶整個人都昏昏的
覺得怎麼轉啊轉的，地震了嗎?不過喔...後來我實行一種方法補血還蠻有用的

不過最好要在10點以前睡才有用，最晚不要超過12點
睡覺前喝一點點發酵的葡萄，例如葡萄酒、葡萄醋
我因為這樣身體恢復了不少，才有辦法生第二胎，不然那時候都沒辦法懷孕
而且這樣做時間很短，大概1個月身體就有感覺了

現在生第二胎，我一樣餵母奶，但從來沒有第一胎那種每天都非常累的感覺
反而現在一次帶二個加上煮三餐(星期一~五從來沒有沒煮過喔)，我每天精神還很好
還可以帶他們二個到公園裡運動，而且現在在練習不要睡午覺
這樣晚上才能早點睡，之前陪小孩睡午覺，晚上都睡不著，實在不大好

希望你能健健康康的喔^^

Thu Sep 18 08:09:50 2008

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yfan

Re: 關於初禪的問題

#24

新的人生

> > 我就連開完刀後還是健步如飛咧 >___<  活到現在也沒暈倒過 <--因為太壯了 |||
> > 建議妳可以多吃櫻桃或紅豆湯喔，還要多運動 ^^
>   恩，謝謝建議：）  運動! 運動！ 大家也要運動!!

對不起插個嘴
運動的功能是加強新陳代謝、活絡筋骨
但如果身體已經在疲倦的狀態、或是本身是虛弱的體質
這個時候並不適合運動的，這時應該要吃飯、休息
第一補的是睡眠，第二補的是食物
帶過小孩的人都知道，長得最好的小孩不是最會吃的，是那個最會睡的
像我家的小孩雖然吃很多，但不睡覺，所以都是瘦瘦的

至於吃的話，不一定要吃多補的東西，就是吃飯、吃菜、蛋白質
定時定量，這樣身體就會很好了，主要就是定時定量
讓胃腸有規律，知道什麼時候要分泌酵素、什麼時候要休息，營養吸收得到身體
睡眠+營養，身體就會好了
如果真的有毛病，再去看中醫師，我蠻推薦一位田安然中醫師
網路上可以搜尋得到他的中醫診所，可以去看看喔~~

Thu Sep 18 08:19:11 2008

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belleyyc

Re: 關於初禪的問題

#25

烏龜慢走

※ 引述《yfan (新的人生)》之銘言：
> 抱歉插個嘴，我對於禪修沒啥好建議的，donut的建議都很棒了
> 我自己有貧血的經驗可以提供
> 我在懷第一胎前沒有貧血，但生第一個小孩時大量失血
> 之後我又自己帶小孩常常沒睡覺，我猜影響最大的是餵了2年8個月的母奶
> 自己的身體弄糟了，那時最慘的時候，連躺在餵奶整個人都昏昏的
> 覺得怎麼轉啊轉的，地震了嗎?不過喔...後來我實行一種方法補血還蠻有用的
> 不過最好要在10點以前睡才有用，最晚不要超過12點
      ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
  恩...有點難說..
  不過，為了健康，也許非常需要學習scwei學長『早點睡，早點起』
 （學長真是乖寶寶）...
  不過，有事情沒做完，即使躺下去，也會睡不著耶（除非太累）.
  記得之前scwei學長也有貼出11點到1點一定要休息的中醫建議新聞，
  我試了幾天發現：即使那時候是躺著休息，但是如果腦中還是在那些事情上，
  即使身體休息了，隔天還是累~~~
  現在覺得，心放鬆也很重要（不過，很不容易做，但是請大家跟我一起練習喔）。

> 睡覺前喝一點點發酵的葡萄，例如葡萄酒、葡萄醋
> 我因為這樣身體恢復了不少，才有辦法生第二胎，不然那時候都沒辦法懷孕
> 而且這樣做時間很短，大概1個月身體就有感覺了

  恩，這個建議我媽也提過耶（年長一輩的果然經驗是豐富的）~
  她還自己做葡萄酒（其實也是讓葡萄發酵而已），不過，我實在喝不太習慣...

  醋對肝功能是否能發揮良好作用的確很大！
  平時，我會提醒自己每週要喝個3-4次的醋就是了。
  經妳這麼建議，我會提醒自己每天喝。

> 現在生第二胎，我一樣餵母奶，但從來沒有第一胎那種每天都非常累的感覺
> 反而現在一次帶二個加上煮三餐(星期一~五從來沒有沒煮過喔)，我每天精神還很好
> 還可以帶他們二個到公園裡運動，而且現在在練習不要睡午覺
> 這樣晚上才能早點睡，之前陪小孩睡午覺，晚上都睡不著，實在不大好
> 希望你能健健康康的喔^^

  yfan，謝謝你提供寶貴意見～
  能做的，我會盡力做。
  希望我們大家都健健康康的 ^_^

Thu Sep 18 14:03:38 2008

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belleyyc

Re: 關於初禪的問題

#26

烏龜慢走

※ 引述《yfan (新的人生)》之銘言：

> 對不起插個嘴
> 運動的功能是加強新陳代謝、活絡筋骨
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 但如果身體已經在疲倦的狀態、或是本身是虛弱的體質
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 這個時候並不適合運動的，這時應該要吃飯、休息
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

  嗯嗯，這個觀念的釐清的確很重要。
  有幾次發現，原來累的原因是血糖過低需要補充食物，隨便吃個巧克力，
  整個精神就不一樣了！

> 第一補的是睡眠，第二補的是食物
> 帶過小孩的人都知道，長得最好的小孩不是最會吃的，是那個最會睡的
> 像我家的小孩雖然吃很多，但不睡覺，所以都是瘦瘦的
> 至於吃的話，不一定要吃多補的東西，就是吃飯、吃菜、蛋白質
> 定時定量，這樣身體就會很好了，主要就是定時定量
> 讓胃腸有規律，知道什麼時候要分泌酵素、什麼時候要休息，營養吸收得到身體
> 睡眠+營養，身體就會好了

  食補也是很有用耶~

  所以，綜合yfan開出的保健之道：

  適當的休息（看是該休息，還是該運動）＋定時定量的飲食。

  大家一起來練習看看喔。

  我要先練習早睡早起!

> 如果真的有毛病，再去看中醫師，我蠻推薦一位田安然中醫師
> 網路上可以搜尋得到他的中醫診所，可以去看看喔~~

  好，我會記起來..
  謝謝：）

Thu Sep 18 14:16:08 2008

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yfan

Re: 關於初禪的問題

#27

新的人生

※ 引述《belleyyc (烏龜慢走)》之銘言：
>   恩，這個建議我媽也提過耶（年長一輩的果然經驗是豐富的）~
                              ^^^^^^^^我算嗎?>_<
>   她還自己做葡萄酒（其實也是讓葡萄發酵而已），不過，我實在喝不太習�
    這個怎麼做呀?自己做划算嗎?我在costco買紅酒，就是商業用的
    五公斤才1千1百多吧!不過一天喝一點，而且我家二個人喝，1、2個月就喝完了
    長期喝下來，成本也不少，自己做不知道會不會比較省呢?

>   醋對肝功能是否能發揮良好作用的確很大！
>   平時，我會提醒自己每週要喝個3-4次的醋就是了。
    請問你媽會不會做醋呀?
    我娘家的祖產有一塊地是種楊桃的，因為很久沒人管了
    我爸說那是老種的楊桃，很酸很酸，但好處是，不用農藥不用管自己也長很多很好
    那種拿來做楊桃醋最好了，很補
    那些楊桃每年長就放著讓他長到爛長到掉，我覺得好浪費喔
    想去採來做楊桃醋耶!但家裡根本沒有人會做啊....
    我們那片種楊桃的地還蠻大的，如果我會做，或許可以分給大家喝喔
    不過醋的功能是什麼啊?好像是讓骨頭變軟?
.
0

Thu Sep 18 16:18:43 2008

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