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[請問]關於金剛經與般若經中所提到的福德問題
#1
烏龜慢走
 由於這個問題憋了兩個星期左右,不好意思在課堂上發問,怕嚇壞其他同學,
 但又實在無法擱置留待日後,想請各位學長們為我解惑。

 之前在精華區讀到學長提到,在閱讀金剛經時,若將關於福德的部份括弧起
 來,則對金剛經的意旨就能一氣呵成。學長在該文大膽推測,關於福德的部
 份有可能是古德們譯經時善意加入的。個人在閱讀金剛經時,也覺得如學長
 所建議的方式,的確較快能抓到金剛經的意旨。不過,在閱讀般若經(玄奘
 法師所譯)第四會時發現,這福德的部份也是一再出現,語氣也同金剛經
(我所讀 到金剛經是鳩摩羅什大師譯的那個流通版本),那麼,這兩位大師
 所譯的都有這部份,是否意味著:

 1. 如果福德這部份是古德們所加入的,是否這潤筆是在漢譯之前(如巴利
    文或梵文)就已經有了?

 2. 還是兩位大師關於這部份的譯本其實有差異,而我個人古文造詣不佳,
    沒能讀出?如果是,還請學長們不吝教授。

 3. 還是這潤筆之說只是學長的假設?

 其次,我個人是頗同意學長的假設(即福德的部份有可能是古德所增),因
 為個人以為菩薩行者對於福德一事應該不放在心上才是,只是問題就來了,

 4. 那麼這福德的說法,到底是說給誰聽的? 還是福德也只是觀空之一法,
    也就是,對菩薩行者來說,重點還是觀空?

 5. 大般若經既未標明是秘密法,那麼表示一般修學者都可能接觸到,那麼,
    一般二乘修學者若讀到,不是有可能會增其疑惑、退道心或流於斷滅空
    等等嗎?還是說,這般若經其實也可算是各乘行者的「試金石」?

 以上是個人小小疑問,不過由於我精華區還未讀完,也未深入研讀佛經譯本
 或佛經譯史等主題之相關專業論述,如果答案就在精華區內,還請學長們不
 厭其煩告知所在之處。如果思考的部份,有其邏輯問題,也煩請指正。最後,
 還望各位學長們能不吝指教。感謝:)

---
 好像還有問題,不過忘記了...@@ 想到再加上。
Thu Oct 11 01:10:27 2007
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Re: [請問]關於金剛經與般若經中所提到的福德問題
#2

何不直接貼出經文, 那會更明白您的問題在哪?

--
靜寂清澄  志玄虛默  守之不動  億百千劫
Thu Oct 11 16:36:36 2007
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Re: [請問]關於金剛經與般若經中所提到的福德問題
#3
烏龜慢走
※ 引述《yuan (緣)》之銘言:
> 何不直接貼出經文, 那會更明白您的問題在哪?

  沒把問題說清楚嗎?真是抱歉∼
  剛剛查了一下精華區[法義討論-->經典討論-->般若部經典-->金剛經的四句偈在哪],
  福德部份的說法不是學長的假設(學長,真是拍say~~~),而是某位俞姓居士。
  我的問題重點在於:

  1.這福德說是否是被加上去的? 如果是,應該是早於漢譯前吧?因為兩位大師的譯本
    都有這部份,而且讀起來語氣相似:

 [金剛經 鳩摩羅什 法師]
 例:
T08n0235_p0749b18(08)禷殿迡ㄐI
T08n0235_p0749b19(13)攭騝N云何?若人滿三千大千世界七寶以用布施,是人所得福德,
                       寧為多不?」
T08n0235_p0749b20(00)禷殿迡ㄗ央G「甚多,世尊!
T08n0235_p0749b21(09)囍韞H故?是福德即非福德性,是故如來說福德多。」「若復有
                       人,
T08n0235_p0749b22(01)攭韟兢g中受持,乃至四句偈等,為他人說,
T08n0235_p0749b23(01)屭鈭硈茤慼C


[大般若經 玄奘法師譯]
542經 (其中很大篇幅在讚揚功德,茲舉一例)

有善男子善女人等。書深般若波羅蜜多眾寶莊嚴。供養恭敬尊重讚歎。
普施與彼受持讀誦。令善通利如理思惟。於意云何。是善男子[1]善女人等。
由此因緣得福多不。天帝釋言。甚多世尊。甚多善逝。爾時佛告天帝釋言。
若善男子善女人等。書深般若波羅蜜多眾寶莊嚴。供養恭敬尊重讚歎。
於彼眾中隨施與一。受持讀誦令善通利如理思惟。復以種種巧妙文義廣為解釋。
分別義趣令其解了。教授教誡令勤修學。是善男子善女人等。所獲福聚甚多於前。
無量無邊不可稱[2]數。

其餘的問題皆由是否福德說是古德增添的所衍生...

如果大家不是很懂,那就看看就罷。也許因為自己目前只是快速讀過,沒能更細讀,
也許細讀之後,就能解決,或者能表達得更清楚。

---
另外再次對學長說聲抱歉喔,記錯了...>< 還請學長見諒。
Thu Oct 11 20:40:09 2007
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Re: [請問]關於金剛經與般若經中所提到的福德問題
#4
新世紀福音戰士EVA機
※ 引述《belleyyc (烏龜慢走)》之銘言:
>  之前在精華區讀到學長提到,在閱讀金剛經時,若將關於福德的部份括弧起
>  來,則對金剛經的意旨就能一氣呵成。學長在該文大膽推測,關於福德的部
>  份有可能是古德們譯經時善意加入的。個人在閱讀金剛經時,也覺得如學長
>  所建議的方式,的確較快能抓到金剛經的意旨。不過,在閱讀般若經(玄奘
>  法師所譯)第四會時發現,這福德的部份也是一再出現,語氣也同金剛經
> (我所讀 到金剛經是鳩摩羅什大師譯的那個流通版本),那麼,這兩位大師
>  所譯的都有這部份,是否意味著:
>  1. 如果福德這部份是古德們所加入的,是否這潤筆是在漢譯之前(如巴利
>     文或梵文)就已經有了?
>  2. 還是兩位大師關於這部份的譯本其實有差異,而我個人古文造詣不佳,
>     沒能讀出?如果是,還請學長們不吝教授。
>  3. 還是這潤筆之說只是學長的假設?
>  其次,我個人是頗同意學長的假設(即福德的部份有可能是古德所增),因
>  為個人以為菩薩行者對於福德一事應該不放在心上才是,只是問題就來了,


看到此文提到潤筆之事,就讓我有些其他的想法……

有人偏好於研究哪些經典是最原始的,因為這樣就可以證明那些就是真經。
有人偏好於研究哪些經典是後人所潤筆的,因為這樣就可以證明那些就是偽經。
但是,這些人不知道的是,
所有的佛典,包括巴利文系,全部不是佛祖親自寫的,
一開始全部都是後人所寫出來的,又哪來的「後人潤筆之說」?
換言之,縱使找到最原始、最早的佛典,也是後人所寫的,不是佛祖本人寫的。

又照這些人的講法來看,可知道一些事:
又有『號稱是現代最原始、最早』的佛典,
既然能流傳到現在那麼久的時間,
這些『號稱是現代最原始、最早』經典,所經過後人潤筆的次數,
一定比晚出的經典來得多。
Mon Oct 15 09:26:15 2007
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Re: [請問]關於金剛經與般若經中所提到的福德問題
#5
烏龜慢走
※ 引述《EVA010200 (新世紀福音戰士EVA機)》之銘言:
> 看到此文提到潤筆之事,就讓我有些其他的想法……
> 有人偏好於研究哪些經典是最原始的,因為這樣就可以證明那些就是真經。
> 有人偏好於研究哪些經典是後人所潤筆的,因為這樣就可以證明那些就是偽經。
> 但是,這些人不知道的是,
> 所有的佛典,包括巴利文系,全部不是佛祖親自寫的,
> 一開始全部都是後人所寫出來的,又哪來的「後人潤筆之說」?
> 換言之,縱使找到最原始、最早的佛典,也是後人所寫的,不是佛祖本人寫的。
> 又照這些人的講法來看,可知道一些事:
> 又有『號稱是現代最原始、最早』的佛典,
> 既然能流傳到現在那麼久的時間,
> 這些『號稱是現代最原始、最早』經典,所經過後人潤筆的次數,
> 一定比晚出的經典來得多。

   如果我的問題導向了又是那個大小乘、原始不原始的爭論,那我真的萬分
   抱歉∼我無意、也不想引發這樣爭辯。原文使用原始經典等字眼只是因為
   我不知道該如何稱呼漢譯之前的經文,並非意欲指向哪個原始經典,或是
   歷來爭辯中的原不原始...

   請您見諒我智慧不足才會提出這樣的問題,也請您停止聯想那樣的爭辯,
   因為那樣的爭辯於實修無益。我想除非是從事學術研究且研究此議題而不
   得不採某個立場,否則於實修上,這些爭辯實在徒增三毒之火焰,本人無
   意朝這個方向,也請仁者止於此。

   在此向大家說聲抱歉∼我無意將問題導向這些爭論,我想我的問題已讓自
   己瞭解到自己的心態需修正與調整,這是最大的收穫。也感謝大家所提供
   的看法與提醒。

   希望自己所提的問題能到此為止。也請大家見諒我智慧之不足,以後提問
   會小心些。

   感謝大家,祝福大家:)

   南無本師釋迦牟尼佛!
Mon Oct 15 16:16:19 2007
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Re: [請問]關於金剛經與般若經中所提到的福德問題
#6
新世紀福音戰士EVA機
※ 引述《sici1 (愛做夢的小孩)》之銘言:
> ※ 引述《EVA010200 (新世紀福音戰士EVA機)》之銘言:
> > 所有的佛典,包括巴利文系,全部不是佛祖親自寫的,
> > 一開始全部都是後人所寫出來的,又哪來的「後人潤筆之說」?
> > 換言之,縱使找到最原始、最早的佛典,也是後人所寫的,不是佛祖本人寫的。
>           對啊,古人很早針對此問題提出「依義不依語」、「依了義不依不了義」
>           、「依法不依人」的見解,「潤筆」的問題,說不定可以「不了義」的角
>           度看,在古人時代有其方便,但以現在看就有些不合時宜了。
>           至於偽不偽的部分,從就早經錄道安時開始,目的是為了護教,當時佛
>           道不分這樣的區別很好,但後來佛、道仍是不怎麼分,才導致後人就判
>           成偽經? 這一點是從呂先生判偽經的書目中,很多都是在言辭上有"道
>           教"色彩的感觸,~~~


依照你的想法,『佛典中,只要有道教的色彩就是偽經』,
那麼,我想請教你一個問題:

道教好像常常鼓吹「閻王審判眾生」的觀念。
而《中阿含經.卷十二.天使經第七》也是講「閻王審判眾生」,
甚至閻王和受判眾生的對話還寫得很長哦,
到了最後,審判終結,閻王還叫獄卒把犯罪的鬼道眾生拖到四大地獄去。
這樣,《中阿含經》算不算偽經?

--
◎如果以為只有佛菩薩才會講佛法,那可就誤會大了…
  魔能假扮佛菩薩的形像,魔能附在一般人身上講似是而非的佛法,那叫做「魔說」,
  所以,千萬千萬要切記:「誤信魔說,難以翻身。」!
◎如果以為解說佛經與佛法是多麼了不起的事,那可就誤會大了…
  《大乘經典》和《阿含經典》也說了,胡扯佛經與佛法,必定下地獄後,再得智障報!
  我寧願去佛寺當義工、誦經、拜佛菩薩、禮懺、念佛、聽歷代高僧的教誨。
--
獅子吼站 板面介紹:                                         cbs.ntu.edu.tw
大家來讀經板 - 共同深入經藏, 以期智慧如海                      BudaDigest
◆ 修改: 07/10/17 18:50:43 <59.114.39.46> 
Tue Oct 16 20:16:42 2007
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Re: [請問]關於金剛經與般若經中所提到的福德問題
#7
台灣加油樂利安康
關於是否為偽經的問題,不就是用三法印來判定,就可以解決了嗎?@@。

我們確實不是學術研究人員,但,只要能解脫,管它偽不偽,不影響整
體文義,不就可以了嗎?否則,是否淪為六祖慧能所言[標月之指]的境
地呢?


一點小感想。

--
佛光注照本命元辰,災星退度,福星臨;九曜保長生,運限和平,福壽永康寧。
南無藥師琉璃光如來。明珠照徹天堂路,金錫振開地獄門。南無大願地藏王菩薩。
人如少水魚,斯有何樂?南無大行普賢王菩薩。
千處祈求千處應,苦海常作度人舟。南無大慈大悲觀世音菩薩。
Wed Oct 17 13:07:21 2007
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Re: [請問]關於金剛經與般若經中所提到的福德問題
#8
重生!
※ 引述《EVA010200 (新世紀福音戰士EVA機)》之銘言:
> 依照你的想法,『佛典中,只要有道教的色彩就是偽經』,
> 那麼,我想請教你一個問題:
> 道教好像常常鼓吹「閻王審判眾生」的觀念。
> 而《中阿含經.卷十二.天使經第七》也是講「閻王審判眾生」,
> 甚至閻王和受判眾生的對話還寫得很長哦,
> 到了最後,審判終結,閻王還叫獄卒把犯罪的鬼道眾生拖到四大地獄去。
> 這樣,《中阿含經》算不算偽經?

    除非你把佛藏和道藏全看遍了,否則很難作這樣子的判斷。

    近代的紀錄中,也只有陳攖寧先生花了三年的時間將正統道
藏(明朝的官方編輯版本,清朝官方沒編道藏,民國初年全中國
只有七部道藏刻本)全看完了,不過佛藏他應該是沒看太多。

    現在的話,佛藏有個CBETA ,比較好辦。道藏你得花個幾萬
塊的人民幣(新台幣好像要二十幾萬元)買部中國大陸編的《中
華道藏》紙張本才行。

    如果你專職日夜地看佛藏和道藏的話,花個六、七年的時間
應該是跑不掉的,然後你就變成專家了……

    中國早期的道家經典像老莊是不談來生的,有了道教後,大
概受到佛教傳來中國的影響,也開始談類似「轉輪五道」的輪迴
思想及因果論(見《老君太上虛無自然本起經》及《太上說轉輪
五道宿命因緣經》)。

    那佛教的經典有沒有受到道家及道教的影響?當然有……不
管是翻譯上,甚至還有內容上,至於是不是偽經判斷的問題,我
書讀太少,在這兒不敢說!
◆ 修改: 07/10/22  0:29:45 <122.124.132.96> 
Mon Oct 22 00:29:01 2007
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