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Re: 為何世尊不導正勝鬘的觀念?
#1
火鳳凰
※ 引述《chakwos (五五)》之銘言:
> 於《大寶積經》卷第一百一十九中,敘述如來要讓勝鬘夫人演說正法,
> 結果勝鬘夫人對於阿羅漢的看法,卻與如來以往開示所說的相違。
> 後學想知道的是,為何在經文裡,世尊不導正勝鬘的觀念?
> 而且還說只有如來證得涅槃;聽到這麼一說,不知世尊當場有何感想?
> T11n0310_p0675a03矕N如是無量功德。佛告勝鬘。汝今復應演我
> T11n0310_p0675a04攭珨_嶁正法。一切諸佛共所愛樂。勝鬘白
> T11n0310_p0675a05屭央C善哉世尊。攝受正法者則名大乘。何以
> …
> T11n0310_p0675a20囓縞X家是受具足。世尊。阿羅漢者。無有出家
> T11n0310_p0675a21齯峔具足。何以故。阿羅漢。不為如來出家
> T11n0310_p0675a22屭具足故。阿羅漢。有怖畏想歸依如來。何以
> T11n0310_p0675a23欓G。阿羅漢。於一切行住怖畏想。如人執劍欲
> T11n0310_p0675a24屭荇`己。是故阿羅漢。不證出離究竟安樂。世
> T11n0310_p0675a25矕L。依不求依。如諸眾生無有歸依彼彼恐怖。
> T11n0310_p0675a26欓隻w隱故求於歸依。世尊。如是阿羅漢。有恐
> T11n0310_p0675a27攭えG歸依如來。是故阿羅漢及辟支佛。生法
>                                  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> T11n0310_p0675a28囍鳥l。梵行未立。所作未辦。當有所斷未究竟
>                    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> T11n0310_p0675a29欓G。去涅槃遠。何以故。唯有如來應正等覺。證
>                                          ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> T11n0310_p0675b01爣o涅槃。成就無量不可思議一切功德。所應
>                    ^^^^^^
> 相對照《別譯雜阿含》中,世尊都推祟阿羅漢如同自己一般,因此勝鬘
> 夫人的說法實在不怎麼令人相信。
> T02n0100_p0374a28欓G。彼比丘者。所作已辦。獲阿羅漢。捨於重
> T02n0100_p0374a29蠷寣C盡諸有結。得正解脫。而今汝等。不應於彼
> T02n0100_p0374b01囓芼晾漞Q。汝等若當知見如我。然後乃可籌
>                              ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> T02n0100_p0374b02禷q於彼。若妄稱量。則為自損。爾時世尊即說
>                    ^^^^^^
> T02n0100_p0374b03髕U言。
> 此外,之前在看精華區時,有說在經藏裡「佛陀不講變易生死」,
> 可是在同一本經文中卻有這樣思想的影子。
> T11n0310_p0675b07籪q說。何以故。有二種死。何等為二。一者分
> T11n0310_p0675b08欓q。二者變易。分段死者。謂相續有情。變易
> T11n0310_p0675b09囍漯怴C謂阿羅漢及辟支佛自在菩薩。隨意生
> 令人感到憂心的是,難道經藏之中也有大小乘之爭的種子嗎?
> 不知學長們如何過濾掉這些前後相違的思想?
> 依法不依人,但若代表「法」的經藏有奇怪的東西的話,那又該如何?
> 有無最穩當的判斷原則?

若是我的話,倒是相信有變易生死。若沒有變易生死的解釋,菩薩再來世間度人的義舉就不能
成立。如果菩薩的生死跟一般人一樣,是隨著業報投生,不能有自己自己選擇的餘地,那根本
就跟一般人一樣,菩薩這名詞也不用存在了。

就我觀察,即使在兩部經中說法有異,但可以發現一些端倪。有經文提到佛的涅槃是無餘涅
盤,阿羅漢的是有餘涅盤。如果大寶積經所謂的涅槃是指無餘涅盤,就沒什麼問題了。

下面別譯雜阿含所謂:"汝等若當知見如我",並不等於"汝等若當知見{等於}我",只是如的程度
而已。就像滷肉飯和豬排飯,一樣可以讓人看了垂延三尺,只是價錢有差。
2007年 9月14日 21:57:56 星期五
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Re: 為何世尊不導正勝鬘的觀念?
#2
台灣加油樂利安康
我比較建議同學先從勝鬘經讀起,了解勝鬘夫人後。
再上上丁福保和網路鍵入勝鬘這兩個字就知道了。

佛經說法視對象而定,如果勝鬘經開演了如來藏的思想,
那麼阿含諸經所訴說的對象則不是以所謂大乘為根器。

而這段文字是否為後人所加,我就不知道了。

但對我而言,大小乘是無諍的。縱使 在經典有相違。

比如,之前提及密教經典蘇婆呼童子經,提及為什麼持真言
不靈,那是因為戒律不守,不清淨之故。而這些是阿含諸
經所強調的,因此,在此情 況下大小不相違。

至於您這樣拿大寶積經和阿含經的片段這樣比是否妥當?我
認為有必要再深入勝鬘思想 ,或許可自行解答。

--
佛光注照本命元辰,災星退度,福星臨;九曜保長生,運限和平,福壽永康寧。
南無藥師琉璃光如來。明珠照徹天堂路,金錫振開地獄門。南無大願地藏王菩薩。
人如少水魚,斯有何樂?南無大行普賢王菩薩。
千處祈求千處應,苦海常作度人舟。南無大慈大悲觀世音菩薩。
Sat Sep 15 00:28:46 2007
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Re: 為何世尊不導正勝鬘的觀念?
#3
五五
※ 引述《images (台灣加油樂利安康)》之銘言:
> 我比較建議同學先從勝鬘經讀起,了解勝鬘夫人後。
> 再上上丁福保和網路鍵入勝鬘這兩個字就知道了。
> 佛經說法視對象而定,如果勝鬘經開演了如來藏的思想,
> 那麼阿含諸經所訴說的對象則不是以所謂大乘為根器。
> 而這段文字是否為後人所加,我就不知道了。
> 但對我而言,大小乘是無諍的。縱使 在經典有相違。
學長跟我的想法一樣 => 大小乘是無諍的。

因此也不希望大家的討論又被帶到大小乘之爭的議提上。

而且也許是勝鬘夫人對阿羅漢不了解,再加上世尊在該部經中的重點不是
在阿羅漢的定義上,所以世尊才沒導正勝鬘夫人?

其實,我比較想知道的是,如果在讀經時是否可以先不用在意提問者陳述的內容,
而取提問者的內容中與世尊回答相應的部分就行了?

因為如果想要在大藏經中,確定句句陳述都完全不相違後才讀的話,似乎有些難度。

不過後學也真的還不清楚勝鬘的思想,因為看到文中對阿羅漢的定義
與之前所看到的不同而沒再看下去了,也許學長的建議是個不錯的方向。 :)
Sat Sep 15 11:44:47 2007
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Re: 為何世尊不導正勝鬘的觀念?
#4
邱大剛
chakwos 的問題很好:

※ 引述《chakwos (五五)》之銘言:
> 於《大寶積經》卷第一百一十九中,敘述如來要讓勝鬘夫人演說正法,
> 結果勝鬘夫人對於阿羅漢的看法,卻與如來以往開示所說的相違。
> 後學想知道的是,為何在經文裡,世尊不導正勝鬘的觀念?

    佛法的寬容,可先參考《中阿含經》此篇經文:

[對於信奉梵天者,可善巧教導梵天法] <中阿含、六、二、二七>

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

尊者舍梨子告曰:「陀然!世尊、知、見、如來、無所著、
等正覺說四梵室,謂族姓男、族姓女修習多修習,斷欲、捨
欲念,身壞命終,生梵天中。云何為四?陀然!多聞聖弟子
心與慈俱,遍滿一方成就遊。如是二三四方,四維上下,普
周一切,心與慈俱,無結無怨,無恚無諍,極廣甚大,無量
善修,遍滿一切世間成就遊。如是悲、喜心與捨俱,無結無
怨,無恚無諍,極廣甚大,無量善修,遍滿一切世間成就遊。
是謂,陀然!世尊、知、見、如來、無所著、等正覺說四梵
室,謂族姓男、族姓女修習多修習,斷欲、捨欲念,身壞命
終,生梵天中。」

於是,尊者舍梨子教化陀然,為說梵天法已,從坐起去。尊
者舍梨子從王舍城出,未至竹林加蘭哆園,於其中間,梵志
陀然修習四梵室,斷欲、捨欲念,身壞命終,生梵天中。

[... ...]

世尊告曰:「舍梨子!汝何以不教梵志陀然過梵天法,若上
化者,速知法如法?」

尊者舍梨子白曰:「世尊!彼諸梵志長夜愛著梵天,樂於梵
天,究竟梵天,是尊梵天,實有梵天,為我梵天,是故,世
尊!我如是應。」

佛說如是。

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

    其實天魔波旬也說過佛法呢,佛陀也讓他說,而且鼓勵他多多覺悟,
而沒有扯他後腿。

    以當年的時空背景,印度人男尊女卑、所有宗教除了佛教外皆不許
女性出家的概念,勝鬘夫人能以女人之身和佛對談,不管是不是百分之
百純正,已經是非常了不得的事了。今天如果您我和佛對談,恐怕也會
有講錯的東西 :Q

    因此《雜阿含經》也才有所謂「依了義不依不了義」的四依法。

> 而且還說只有如來證得涅槃;聽到這麼一說,不知世尊當場有何感想?

    這個有點像現在各道場弟子拼命捧上師,只有上師是最厲害的,
可能有點誇飾 :)

    不過可注意的是,勝鬘夫人是將三乘(聲聞、緣覺、菩薩)通通
視為方便,最後成佛才為究竟。因此不是說阿羅漢比菩薩不行,而是
阿羅漢、辟支佛、大菩薩,和佛比較起來,通通都不行~

> T11n0310_p0675a20囓縞X家是受具足。世尊。阿羅漢者。無有出家
> T11n0310_p0675a21齯峔具足。何以故。阿羅漢。不為如來出家
> T11n0310_p0675a22屭具足故。阿羅漢。有怖畏想歸依如來。何以
> T11n0310_p0675a23欓G。阿羅漢。於一切行住怖畏想。如人執劍欲
> T11n0310_p0675a24屭荇`己。是故阿羅漢。不證出離究竟安樂。世
> T11n0310_p0675a25矕L。依不求依。如諸眾生無有歸依彼彼恐怖。
> T11n0310_p0675a26欓隻w隱故求於歸依。世尊。如是阿羅漢。有恐
> T11n0310_p0675a27攭えG歸依如來。是故阿羅漢及辟支佛。生法
> T11n0310_p0675a28囍鳥l。梵行未立。所作未辦。當有所斷未究竟
> T11n0310_p0675a29欓G。去涅槃遠。何以故。唯有如來應正等覺。證
> T11n0310_p0675b01爣o涅槃。成就無量不可思議一切功德。

    這一段話不只是讀阿含經的人,連專攻華嚴楞嚴等等經典的人,
也能分別得出來句句錯綜顛倒。舉例而言,「阿羅漢不為如來出家受
具足」明顯不是事實,因為大迦葉尊者、阿難尊者等,出家過程都是
看到佛陀就出家了(因此後世大乘行人還笑阿難),跟著佛陀出家,
而不見得是怖畏想而出家。反而是末法時期的人才會有認為出家人是
感情受挫或是在現實生活不如意才去出家的。

    而「阿羅漢及辟支佛,生法有餘,梵行未立,所作未辦,當有所
斷未究竟故,去涅槃遠」更和「我生已盡,梵行已立,所作已辦,自
知不受後有」成道偈完全相反。

    唯有如來證得涅槃的話,那麼古今中外三千年來都沒有佛弟子證
得涅槃? 佛法不就白流傳了?

    這是語法上的技巧? 還是感性在推崇佛陀? 還是詞義上與過往不同?
還是大破大立的手法? 值得玩味。

> 令人感到憂心的是,難道經藏之中也有大小乘之爭的種子嗎?

    是有的,主要是由於流傳不同經典的派系不同的加料。

> 不知學長們如何過濾掉這些前後相違的思想?

    也是要靠交叉比對。學術考據不能盡信,尤其是學術界普遍否定天界
的存在等等,但是學術考據還是有他的參考價值,傳抄轉手越少的經典,
自然真確度越高,在交叉比對時的重要性越大。

    舉例來說,「我生已盡,梵行已立,所作已辦,自知不受後有」這偈
從阿含到華嚴、般若、法華、涅槃經等,數千篇經文都講得很清楚(這可
感謝 CBETA,讓任何人都能輕易確認此點,而不是人云亦云),如果有特
定一經否定之,那麼若非該經文是從不同的角度切入或是說反話,就是可
能被加料。

    由於佛陀說法是純一滿淨,因此前後自然不該相違,而可用加叉比對
來還原原味。

> 依法不依人,但若代表「法」的經藏有奇怪的東西的話,那又該如何?
> 有無最穩當的判斷原則?

    最終的還是要修習多修習,實證後自然知道了 :Q

Have a nice day!

--

悠哉賢故友, 抱道樂林泉, 坐到無疑地, 參窮有象天.
胸中消塊壘, 筆底走雲煙, 更笑忘機鳥, 常窺定後禪.
                                    ∼訪古月師•娥嵋道人

☆歡迎光臨:
Sat Sep 15 11:53:54 2007
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Re: 為何世尊不導正勝鬘的觀念?
#5
新世紀福音戰士EVA機
※ 引述《chakwos (五五)》之銘言:
> 於《大寶積經》卷第一百一十九中,敘述如來要讓勝鬘夫人演說正法,
> 結果勝鬘夫人對於阿羅漢的看法,卻與如來以往開示所說的相違。
> 後學想知道的是,為何在經文裡,世尊不導正勝鬘的觀念?
> 而且還說只有如來證得涅槃;聽到這麼一說,不知世尊當場有何感想?
> T11n0310_p0675a27攭えG歸依如來。是故阿羅漢及辟支佛。生法
>                                  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> T11n0310_p0675a28囍鳥l。梵行未立。所作未辦。當有所斷未究竟
>                    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> T11n0310_p0675a29欓G。去涅槃遠。何以故。唯有如來應正等覺。證
>                                          ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> T11n0310_p0675b01爣o涅槃。成就無量不可思議一切功德。所應
>                    ^^^^^^
> 相對照《別譯雜阿含》中,世尊都推祟阿羅漢如同自己一般,因此勝鬘
> 夫人的說法實在不怎麼令人相信。
> T02n0100_p0374b01囓芼晾漞Q。汝等若當知見如我。然後乃可籌
>                              ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> T02n0100_p0374b02禷q於彼。若妄稱量。則為自損。爾時世尊即說
>                    ^^^^^^
> 令人感到憂心的是,難道經藏之中也有大小乘之爭的種子嗎?
> 不知學長們如何過濾掉這些前後相違的思想?
> 依法不依人,但若代表「法」的經藏有奇怪的東西的話,那又該如何?
> 有無最穩當的判斷原則?

此篇標題下的是:「為何世尊不導正勝鬘的觀念?」,
我認為世尊講的並沒有錯啊,為何要導正?

另外,此篇拿的是《大寶積經》和《雜阿含經》做對照,
來證明佛祖對於阿羅漢的看法是完全顛倒的,
然而,原作以至於懷疑經中是不是有大小乘之爭。

我覺得原作拿《大寶積經》和《雜阿含經》做比較,我覺得還不明顯。

這樣講好了,對於「咒」的相同主題,《長阿含經》和《雜阿含經》講的也是相反的。
根據《長阿含經卷十四》載,釋尊曾駁斥咒術,
但是《雜阿含經卷九》載,釋尊曾說防蛇護身咒,
這樣我要怎麼看待這種事?
兩本同屬於的阿含藏,也就無法懷疑為大小乘之爭,
難道只能懷疑《長阿含經》和《雜阿含經》其中一本講的是假的嗎?

如果我認為《長阿含經》和《雜阿含經》講的都是真的,
那又該如何解釋佛祖對於「咒」,而講的話是相反的?

所有的經典,佛祖都是因人、因時、因地說法,
換言之,所以會有因人、因時、因地而有差別。
如病給藥,因病不同,給的藥也不同,
但是所有藥的目的都是一樣,希望病人趕快好起來。
如果因此懷疑不一樣的藥,是不是假的(真偽經)?是不是藥力強不強(大小乘)?
不吃的話,那不是佛祖和醫生的過失,
決定吃不吃,要不要好,那是病人的自由,
自己的健康,自己負責,怨不得別人的。
各人造業各人當,佛祖講的話,真的是一點也沒錯。


--
如果以為只有佛菩薩緣覺聲聞才會講佛法,那可就誤會大了…
魔也會講佛法,不過,魔講的法,不叫做佛法,是叫做魔說。
如果以為解說佛經與佛法是多麼了不起的事,那可就誤會大了…
胡亂解說佛經與佛法,必定下地獄後,再得智障報哦…
我寧可去佛寺當義工、誦經、拜佛、禮懺、持咒、念佛、聽歷代高僧祖師的教誨!
我也不要下地獄後,再得智障報呢…
Sat Sep 15 14:45:18 2007
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Re: 為何世尊不導正勝鬘的觀念?
#6
邱大剛
※ 引述《EVA010200 (新世紀福音戰士EVA機)》之銘言:
> > 令人感到憂心的是,難道經藏之中也有大小乘之爭的種子嗎?
> > 不知學長們如何過濾掉這些前後相違的思想?
> > 依法不依人,但若代表「法」的經藏有奇怪的東西的話,那又該如何?
> > 有無最穩當的判斷原則?
> 此篇標題下的是:「為何世尊不導正勝鬘的觀念?」,
> 我認為世尊講的並沒有錯啊,為何要導正?

    我先為 chakwos 解釋一下,原處引用的經文並不是世尊講的,
而是勝鬘夫人講的。

> 另外,此篇拿的是《大寶積經》和《雜阿含經》做對照,
> 來證明佛祖對於阿羅漢的看法是完全顛倒的,

    由上所述,這並不是佛祖親自所述,而是此段中所述勝鬘夫人
的講法,而勝鬘夫人的講法有沒有什麼要悟的地方? 還是依文解義
即可? 也是另一個議題。

    其實《大寶積經》其他段落對於阿羅漢的看法,與《雜阿含經
》是一樣的,例如【卷十九】中佛陀對舍利弗說:「所謂大阿羅漢
,諸漏已盡,所作已辦,棄捨重擔,逮得己利,盡諸有結,正教解
脫。」與《雜阿含》等經完全一致,與勝鬘夫人一段剛好完全相反。

> 因人、因時、因地說法,

    這樣說也沒錯,只是提醒一下,了義與不了義的差別,在於是
否因人因時因地。佛陀曾說,因人因時因地的說法即為不了義說,
而不因人因時因地而變的義理,則是了義之法。像四聖諦與六般若
波羅蜜多,之所以為「聖諦」,是因為為宇宙的真理,不因時空而
有不同。

    而誠如您所說,不管了義不了義,都是為了治病,而世上萬般
人萬般病,感冒卻堅持吃最強的癌症的藥,恐怕越補越大洞,所以
的確也不能否定不了義的重要性。

> 如病給藥,因病不同,給的藥也不同,
> 但是所有藥的目的都是一樣,希望病人趕快好起來。

    所言甚是。

南無本師釋迦牟尼佛

--

悠哉賢故友, 抱道樂林泉, 坐到無疑地, 參窮有象天.
胸中消塊壘, 筆底走雲煙, 更笑忘機鳥, 常窺定後禪.
                                    ∼訪古月師•娥嵋道人

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Sat Sep 15 15:23:17 2007
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Re: 為何世尊不導正勝鬘的觀念?
#7
五五
感謝大剛學長的解說與代答,

其實經大剛學長的一解說,後學才覺得看到世尊的寬大態度,
只要勝鬘夫人能因佛開示而至無疑,那麼佛又何必字字要求她得照「我」的話來講!

因此導不導正這個問題,其實便顯得有些世俗了。

不過也因我一看到奇怪的句子而陷入狐疑,而忘了底下這些的可能性,
只在想有沒有加料,這樣眼界實在太小了。

> 這是語法上的技巧? 還是感性在推崇佛陀? 還是詞義上與過往不同?
> 還是大破大立的手法? 值得玩味。

其實從頭到尾,我只相信如來是真語者、實語者、不妄語者、不異語者;
相信如來開示是純一滿淨的,因而願意深入經文,找尋如來的本意。

至於會有差異除了因人、因時、因地說法外,也有可能是人依己見來解讀的問題,
或者修習程度的差異而產生不同程度的解讀。

> 其實天魔波旬也說過佛法呢,佛陀也讓他說,而且鼓勵他多多覺悟,
> 而沒有扯他後腿。

這部分的經文後學尚未接觸到,感謝學長先提醒,免得到時看到時又大驚小怪說,
怎麼波旬也在說佛法! :p
Sat Sep 15 22:13:44 2007
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