請教關於淨肉

Re: 請教關於淨肉

Heaven

※ 引述《pepsilin (知識天的圖書館員)》之銘言：
> 《彌沙塞部和醯五分律》卷22：
> 「若不見不聞不疑。是為淨肉。聽隨意食。
> 若為比丘殺。比丘及沙彌不應食。
> 聽比丘尼式叉摩那沙彌尼優婆塞優婆夷食。
> 若為比丘尼優婆塞優婆夷殺亦如之。」
> 我的疑問是：
> 究竟這裡規定的限制，是針對下列何者而設？
> 1.特定某人（某甲）；
> 2.特定某種身份（身為比丘）；
> 3.特定某種身份的某人（身為比丘的某甲）。

我個人認為三種情況都有，這是看殺生供肉者的發心而定。

> 一般的理解，是針對1.（也就是針對特定某人）而設。
> 亦即：若是為了我（某甲）而殺，則不應食。

第一種應是最常見，也就是比丘某甲托缽時，都應該知道不可受食為他而殺的肉食。

> 但是，在前述第二段中，
> 明文規定「若為比丘殺，比丘及沙彌不應食」。
> 若是該肉乃為了「比丘」而殺，何以「沙彌」不應食？
> 在屠夫殺生取肉的當下，
> 比丘就是比丘，沙彌就是沙彌，
> 為了誰而殺，並不會混淆。

我認為這是沙彌與比丘是非常接近的緣故，因為沙彌很可能就是未來的比丘，
甚至你可能看到一位出家男眾，你根本分不出這是沙彌或比丘，
混淆的情況是很有可能的（我心裡想供養這些比丘，但其實這些是沙彌），
所以佛陀把二者並列。

> 那麼，何以釋尊又要特別規定「若為比丘殺，比丘及沙彌不應食」？
> 一種可能的解釋是：
> 「出家人採集體生活，僧團共同進食，
> 若有信眾獻肉，必定獻給整個僧團共同食用；
> 因此縱使此肉乃為比丘而殺，則沙彌仍不應食」

我想不應該這樣解釋，否則比丘尼也不應受食了。

> 然而，若是依此解釋，
> 則似乎釋尊對於淨肉的限制又不僅是針對1.（也就是針對特定某人）而設，
> 也有可能是針對2.（也就是針對特定某種身份）而設。
> 但這種理解似乎也有爭議：
> 若依此理解，若某肉乃為某比丘張三而殺，
> 則另一比丘李四因為同樣具有「比丘」身份而不應食用。

正如前所說，通常是第一種情況。但也有第二種情況，
就是施主主動前往僧團供養，或邀請佛陀與諸弟子前來受供，
這時供養者的發心就是以某個身份或某一群人為對象。

所以若很清楚是為比丘張三而殺的，我個人認為比丘李四可以受用，
因不為我殺故。

> 如此一來，所謂的「淨肉」，範圍就更小得多了。
> 即便在家者，只要此肉乃為某優婆塞而殺，
> 則一切優婆塞均不應食；（優婆夷亦同）

對於優婆塞亦同是何意？我也有些疑問，尚未得解。

因為三淨肉主要是針對托缽的出家眾，在家眾既不托缽，受戒亦只有五戒，
這裡的經文做何解釋？

後來我自己有一個想法，就是若為優婆塞殺，則比丘、比丘尼、優婆夷可食，
但優婆塞不可食。

不過優婆塞會有什麼機會受食？或許是有人去精舍大供養，四眾一起受食？
律部也有提大拜拜的肉不應食，那應該是指專門殺來拜拜後，要供養給大家的。

或許真有這種情況，有人專門殺生，就是為了要供養優婆塞，
這時優婆塞就真的不應食了，不過這種情況大概很少。
但至少不能自行擴大範圍，把供養某優婆塞的，擴大解釋成供養全世界的優婆塞。

> 又或者，釋尊的原意乃為了3.（也就是特定某種身份的某人）而設？
> 但這麼一來，假設此肉乃為某比丘張三所殺，
> 若張三還俗了，不具比丘身份了，是否仍可食用此肉呢？
> 還請各位指教。

此類我認為不應食。但重點是已非比丘，本來就不應受供。
更何況依然是為此人而殺，更是不好。

　 heaven

--
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
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Wed Aug 8 16:46:04 2007

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Re: 請教關於淨肉

知識天的圖書館員

> 對於優婆塞亦同是何意？我也有些疑問，尚未得解。

五分律的原文是：
「若不見不聞不疑。是為淨肉。聽隨意食。
若為比丘殺。比丘及沙彌不應食。
聽比丘尼式叉摩那沙彌尼優婆塞優婆夷食。
若為比丘尼優婆塞優婆夷殺亦如之。」

這裡的「亦如之」的「之」，究竟意指為何？

我個人根據上下文推敲的理解是：
「之」指的就是「為○○殺，○○不應食」。

也就是說：
若為比丘殺，比丘、沙彌不應食。
若為比丘尼殺，比丘尼不應食。
若為優婆塞殺，優婆塞不應食。
若為優婆夷殺，優婆夷不應食。




不過，問題又來了：
若為比丘尼殺，比丘尼應不應食？
若為式叉摩那殺，式叉摩那應不應食？
若為沙彌尼殺，沙彌尼應不應食？


這三種身份，釋尊沒清楚說，我們也不知道。

不過，若是連在家的優婆塞、優婆夷都不應食為其殺的肉，
出家的比丘尼、式叉摩那、沙彌尼似乎更應該如此才是啊？



還請諸位指教。

Wed Aug 8 16:59:21 2007

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Re: 請教關於淨肉

Heaven

※ 引述《pepsilin (知識天的圖書館員)》之銘言：
> > 對於優婆塞亦同是何意？我也有些疑問，尚未得解。
> 五分律的原文是：
> 「若不見不聞不疑。是為淨肉。聽隨意食。
> 若為比丘殺。比丘及沙彌不應食。
> 聽比丘尼式叉摩那沙彌尼優婆塞優婆夷食。
> 若為比丘尼優婆塞優婆夷殺亦如之。」
> 這裡的「亦如之」的「之」，究竟意指為何？
> 我個人根據上下文推敲的理解是：
> 「之」指的就是「為○○殺，○○不應食」。

我個人也認為如此.
在好幾個佛典版本是寫 "亦如是" , 所以應該就是這個解釋.

> 也就是說：
> 若為比丘殺，比丘、沙彌不應食。
> 若為比丘尼殺，比丘尼不應食。
> 若為優婆塞殺，優婆塞不應食。
> 若為優婆夷殺，優婆夷不應食。
> 不過，問題又來了：
> 若為比丘尼殺，比丘尼應不應食？

比丘尼已經有寫了, 不應食.

> 若為式叉摩那殺，式叉摩那應不應食？
> 若為沙彌尼殺，沙彌尼應不應食？
> 這三種身份，釋尊沒清楚說，我們也不知道。
> 不過，若是連在家的優婆塞、優婆夷都不應食為其殺的肉，
> 出家的比丘尼、式叉摩那、沙彌尼似乎更應該如此才是啊？

我也認為如此.

我想重點就是 "不見, 不聞, 不疑" 為 "我" 殺.

後來的解釋是 "我" 可能是某個集合之中的一位,
世尊的說法是這樣也算是 "我".

因此世尊用 "亦如之(是)" 就一筆帶過全部了.

  heaven

> 還請諸位指教。

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Wed Aug 8 17:08:58 2007

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belleyyc

Re: 請教關於淨肉

只不過是人

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> 不過優婆塞會有什麼機會受食？或許是有人去精舍大供養，四眾一起受食？
      ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
   朋友之間請客算麼？ A: 非佛子，B：佛子，A請B來家裏作客...
   以前鄉下，只要有朋友來訪，或邀朋友來家裏作客，就有可能殺雞宰羊的...


> 律部也有提大拜拜的肉不應食，那應該是指專門殺來拜拜後，要供養給大家的。
> 或許真有這種情況，有人專門殺生，就是為了要供養優婆塞，
> 這時優婆塞就真的不應食了，不過這種情況大概很少。
> 但至少不能自行擴大範圍，把供養某優婆塞的，擴大解釋成供養全世界的優婆塞。
> > 又或者，釋尊的原意乃為了3.（也就是特定某種身份的某人）而設？
> > 但這麼一來，假設此肉乃為某比丘張三所殺，
> > 若張三還俗了，不具比丘身份了，是否仍可食用此肉呢？
> > 還請各位指教。
> 此類我認為不應食。但重點是已非比丘，本來就不應受供。
> 更何況依然是為此人而殺，更是不好。
> 　 heaven

2007年 8月10日 18:54:17 星期五

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Re: 請教關於淨肉

Heaven

※ 引述《belleyyc (只不過是人)》之銘言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > 不過優婆塞會有什麼機會受食？或許是有人去精舍大供養，四眾一起受食？
>       ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>    朋友之間請客算麼？ A: 非佛子，B：佛子，A請B來家裏作客...
>    以前鄉下，只要有朋友來訪，或邀朋友來家裏作客，就有可能殺雞宰羊的...

有道理, 這種情況的確有可能.

所以若依此情況, 我也認為在家眾應守三淨肉的規範是比較好的.
也就是不吃朋友為你而殺的肉食.

  heaven

--
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Sat Aug 11 00:19:51 2007

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Re: 請教關於淨肉

知識天的圖書館員

最近在友站接續討論關於淨肉的問題，
才發現原來還是很多人堅持「淨肉為出家戒」的立場，並認為：
在家眾非但無須以此為限，
甚至若有人願意發心守食淨肉，也會被譏為“口惠而實不至”。

我真的對此現象大感疑惑。

素食就算了，淨肉雖是釋尊對僧眾的生活要求，
但守食淨肉既然合於佛法、佛理，
在家眾若有心，且客觀上許可，何以不能以此自律呢？

我真的不懂....

Thu Aug 16 10:52:20 2007

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DavidChiou

Re: 請教關於淨肉

邱大剛

    不管戒律硬性規定是否很詳細，業報是如影隨形的，要沈淪
生死的藉口太多了，行者四正勤，自有定見，

    迦葉尊者當年就預見這種現象了，人的問題... :Q

南無本師釋迦牟尼佛

--
寒山問拾得曰：
  世間謗我、欺我、辱我、笑我、輕我、賤我、厭我、騙我，如何處治乎？

拾得云：
  只是忍他、讓他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待幾年，你且看他。

Thu Aug 16 12:34:32 2007

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Re: 請教關於淨肉

Heaven

※ 引述《pepsilin (知識天的圖書館員)》之銘言：
> 最近在友站接續討論關於淨肉的問題，
> 才發現原來還是很多人堅持「淨肉為出家戒」的立場，並認為：
> 在家眾非但無須以此為限，
> 甚至若有人願意發心守食淨肉，也會被譏為“口惠而實不至”。
> 我真的對此現象大感疑惑。
> 素食就算了，淨肉雖是釋尊對僧眾的生活要求，
> 但守食淨肉既然合於佛法、佛理，
> 在家眾若有心，且客觀上許可，何以不能以此自律呢？
> 我真的不懂....

在家眾與出家眾的食物上的差別, 主要就是出家眾理論上是用托缽取得,
而在家眾可以自己耕種或金錢購買.
實質上則以維持色身為主要目的,並小心不要在食的方向產生貪染執著.

前陣子與諸多學長的討論, 我覺得淨肉也有要求在家眾.
有學長提到,若有朋友為你殺生請你食用, 我覺得這種為我殺的食物就不要受用.

問題或許是市面肉品是否是為 "我" 殺.
我倒覺得不是如此, 那些並不是殺了要給我的, 那是放著等人來買的.
和朋友殺了要請我是不同的.

我想在世尊時期就沒聽說反對居士買肉食用, 故此不違淨肉原則.
所以我覺得在現在要違反淨肉的規則似乎也不太容易.
就是那種大拜拜的不吃, 也請朋友不要為你殺生請客.
似乎就達到淨肉的標準了.

以上是個人看法.

  heaven


--
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Thu Aug 16 12:37:53 2007

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Re: 請教關於淨肉

#10

勿問我

※ 引述《pepsilin (知識天的圖書館員)》之銘言：
> 最近在友站接續討論關於淨肉的問題，
> 才發現原來還是很多人堅持「淨肉為出家戒」的立場，並認為：
> 在家眾非但無須以此為限，
> 甚至若有人願意發心守食淨肉，也會被譏為“口惠而實不至”。
> 我真的對此現象大感疑惑。
> 素食就算了，淨肉雖是釋尊對僧眾的生活要求，
> 但守食淨肉既然合於佛法、佛理，
> 在家眾若有心，且客觀上許可，何以不能以此自律呢？
> 我真的不懂....

我有一點淺見:
戒律都是在禁止一些事情
基本上代表著最低要求
如果在戒律上爭執誰的最低要求比較合乎釋尊意思
終究還是最低要求
跳脫戒律去了解佛法也許是一條路
不過怎麼做才合佛法又是見仁見智了

Fri Aug 17 21:08:21 2007

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EVA010200

Re: 請教關於淨肉

#11

新世紀福音戰士EVA機

※ 引述《radiance (勿問我)》之銘言：
> 我有一點淺見:
> 戒律都是在禁止一些事情
> 基本上代表著最低要求
> 如果在戒律上爭執誰的最低要求比較合乎釋尊意思
> 終究還是最低要求
> 跳脫戒律去了解佛法也許是一條路


戒律，是佛教的防腐劑，不可廢去。

一但廢去，就是佛教衰弱的開始。



--
----------------------------------------------------------------
新世紀福音戰士EVA機：
http://www.youtube.com/watch?v=0kFhPVAhV_o&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=aiRlAwyLfAU&mode=related&search=
----------------------------------------------------------------

Fri Aug 17 22:08:16 2007

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Re: 請教關於淨肉

#12

知識天的圖書館員

> 前陣子與諸多學長的討論, 我覺得淨肉也有要求在家眾.

我本來也是這麼以為的。

但看到有那麼多人因為部派之別而懷疑五分律，
進而否認在家眾有守食淨肉之必要，
我也不知道該說些什麼了。

> 問題或許是市面肉品是否是為 "我" 殺.

這個問題比較複雜。

我自己的想法是：

如果可能的話，直接採取素食的生活方式，
便可完全避免各種想得到、想不到的“是否合乎淨肉”爭議。

素食，不過是更徹底的淨肉，如此而已。

Sat Aug 18 12:03:05 2007

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Re: 請教關於淨肉

#13

知識天的圖書館員

> 戒律都是在禁止一些事情
> 基本上代表著最低要求

釋尊制定戒律，多半是為了兩種理由：

1.解決各種已出現或可能出現的實質爭議；
2.透過戒律保護弟子能練習將自我的生活調整於佛法之中。

因此，佛教的戒律有許多不同身份的層次，
不具某身份，就沒有觸犯該身份專屬的戒律問題。

但這只不過僅僅滿足於最低水準而已。

若客觀條件許可，多守合乎佛法的戒律只是更加保障自己的修行。

> 跳脫戒律去了解佛法也許是一條路

許多人看了般若部的經典，
動不動就會把「法應尚捨，何況非法」這類的句子掛在嘴邊。

確實，佛理在精微處是空論沒錯，
但今天有多少人是因為修行真正到了那個程度才滿嘴空論？
多半都只是嘴泡罷了。

若沒有修到那種程度，便以為可以無視戒律就真能解脫，
則那不過只是凡夫的妄想罷了。

老實修行，就從每天行住坐臥飲食作起。

Sat Aug 18 12:22:36 2007

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Re: 請教關於淨肉

#14

Heaven

※ 引述《pepsilin (知識天的圖書館員)》之銘言：
> > 前陣子與諸多學長的討論, 我覺得淨肉也有要求在家眾.
> 我本來也是這麼以為的。
> 但看到有那麼多人因為部派之別而懷疑五分律，
> 進而否認在家眾有守食淨肉之必要，
> 我也不知道該說些什麼了。

我的想法是若是 "懷疑" , 表示自己不確定.
例如我就不確定律部哪些一定正確, 哪些又一定不正確.
既然如此, 應該是盡量遵守.
若做不到的, 是自己要懺愧, 可以質疑, 但不應該反對.

> > 問題或許是市面肉品是否是為 "我" 殺.
> 這個問題比較複雜。
> 我自己的想法是：
> 如果可能的話，直接採取素食的生活方式，
> 便可完全避免各種想得到、想不到的“是否合乎淨肉”爭議。
> 素食，不過是更徹底的淨肉，如此而已。

食物千萬種, 素食只是某些選擇, 肉食也是只能選擇某些種,
所以我想選擇素食並沒有任何問題.

若說素食有問題, 是指堅信素食者才能修行解脫,
堅信素食才是佛陀制定的戒律....

若沒這些想法, 則素食只是眾多選擇之一. :)

  heaven



--
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Sat Aug 18 13:37:20 2007

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Re: 請教關於淨肉

#15

Heaven

※ 引述《pepsilin (知識天的圖書館員)》之銘言：
> 釋尊制定戒律，多半是為了兩種理由：
> 1.解決各種已出現或可能出現的實質爭議；
> 2.透過戒律保護弟子能練習將自我的生活調整於佛法之中。
> 因此，佛教的戒律有許多不同身份的層次，
> 不具某身份，就沒有觸犯該身份專屬的戒律問題。
> 但這只不過僅僅滿足於最低水準而已。
> 若客觀條件許可，多守合乎佛法的戒律只是更加保障自己的修行。

佛陀遺教很清楚, 應以戒為師. 足見戒的地位了.

--
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Sat Aug 18 13:50:45 2007

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Re: 請教關於淨肉

#16

勿問我

(精華轉貼)這樣才算真正的實踐佛陀在世時遺留的教導:

Kammatthana森林傳統是由阿迦曼‧布利達陀(Ajaan Mun Bhuridatto)在二十世紀早期
所建立的。阿迦曼的教法強調隱遁與嚴格的修行，他忠實地遵守比丘律制，並奉持十三
頭陀行的儀軌，例如外出托缽，穿碎布衣，住止在曠野裡，與一日一食等等。為了尋找
適合遺世獨立的修行處所，阿迦曼在泰國與寮國境內的曠野裡不定游方，而這樣也能盡
量避免那些定居於寺院時所需負擔的眾多雜務; 他選擇以這樣的方式，以便能日夜精進
於禪定的修習。儘管阿迦曼偏好出離隱遁的生活，這依然吸引了許多願意忍受刻苦叢林
生活的比丘追隨他，並成為他的弟子。

然而阿迦曼也招致了反對者的批評。他們認為，阿迦曼並不遵循泰國的佛教傳統。
對此，他的回應通常是: 「關於你們所宣稱的，要人們歸化特定時地條件下所孕育出的
傳統，對此，我並沒有多大興趣----如果，你們所說的『傳統』，是從人們的種種的
貪、瞋、痴所匯集而成的話。」事實上，他更樂於尋找並實踐「法」的「根本傳統」
(home culture)，或稱之為聖者的傳統(the customs of the noble ones)---最初，
就是因為法的修習，使得佛陀與他的阿羅漢弟子得以覺悟。而所謂的「聖者的傳統」，
我們可由佛陀本身的一個故事了解的更清楚。佛陀成道後不久，他回到離開六年的家鄉，
試著將自己所發現的法(dhamma)，傳達給他的家人。佛陀在城外的森林的待過一夜後，
於日出時分入城托缽乞食。這時他的父親淨飯王看到了，卻馬上走上前斥責他。
「真可恥啊!」淨飯王說:「在我們的家族裡，從來沒有人像你這樣乞討的!這簡直違反了
我們家族的傳統!」

「親愛的國王，」佛陀說，「現在的我，已經不再屬於家族的一員了;取而代之的，我是
聖者們的一份子。他們的傳統，才是我所樂於遵循的。」

Sat Aug 18 14:50:29 2007

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EVA010200

Re: 請教關於淨肉

#17

新世紀福音戰士EVA機

※ 引述《radiance (勿問我)》之銘言：
> > > 跳脫戒律去了解佛法也許是一條路
> > 戒律，是佛教的防腐劑，不可廢去。
> > 一但廢去，就是佛教衰弱的開始。
> 十分同意
> 戒律絕不可廢
> 好像我寫的被誤解了~~


不好意思哦，
「跳脫戒律去了解佛法也許是一條路」是你親口說的哦，
我可沒有誤解你哦。

--
----------------------------------------------------------------
新世紀福音戰士EVA機：
http://www.youtube.com/watch?v=0kFhPVAhV_o&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=aiRlAwyLfAU&mode=related&search=
----------------------------------------------------------------

Sat Aug 18 17:44:47 2007

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Re: 請教關於淨肉

#18

Heaven

※ 引述《EVA010200 (新世紀福音戰士EVA機)》之銘言：
> ※ 引述《radiance (勿問我)》之銘言：
> > > > 跳脫戒律去了解佛法也許是一條路
> > > 戒律，是佛教的防腐劑，不可廢去。
> > > 一但廢去，就是佛教衰弱的開始。
> > 十分同意
> > 戒律絕不可廢
> > 好像我寫的被誤解了~~
> 不好意思哦，
> 「跳脫戒律去了解佛法也許是一條路」是你親口說的哦，
> 我可沒有誤解你哦。

你應該看人家的前後文, 不應該斷章取義.

他已經說戒律是 "最低要求" , 又怎麼可能是認為可廢?

他的意思是跳過這一層, 由其他角度來了解佛法.

正如要了解一個人, 可以由他家庭了解起,
也可以跳過家庭, 由他的交友情況了解起.
但這並不表示這個人沒有家庭.

...不過, 我不認為戒律是最低要求... 因為要全部如法持守是蠻難的. :Q

  heaven

--
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Sat Aug 18 17:55:21 2007

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Re: 請教關於淨肉

#19

勿問我

> 我自己的想法是：
> 如果可能的話，直接採取素食的生活方式，
> 便可完全避免各種想得到、想不到的“是否合乎淨肉”爭議。
> 素食，不過是更徹底的淨肉，如此而已。

大推這段~~

我們都知道Kammatthana森林傳統只有極少數人能夠做到
所以後代佛教的規定和釋尊時代的一定不同
後代在變動規定的時候要先考慮好規定之間的連動關係
就像我在修理零件的時候螺絲A要搭配螺帽B
如果螺絲A的規格已經找不到了
改用螺絲C的時候要先試看看螺帽B還合不合用
不合用的話一定要改用其它螺帽
如果以為想要做到最少的變動
堅持不肯更換螺帽
最後的結果就是零件鬆脫
在我的認知裡面“外出托缽-不素食”有著相當緊密的關連
如果只改成“不外出托缽-不素食”那麼規定之間就有脫鉤的風險
不然就是天天要操心“是否合乎淨肉”
哪有時間做好禪定的修習?

今天在素食網還看到
“全美各種飲食中，有毒化學殘餘物包括農藥，
  九五％～九九％都來自肉、蛋、魚和乳製品。”
我坦承在食物方面無法做到視而不見!
有點小抱怨老師父母沒有教導正確的飲食知識
冤枉吃了幾十年的肉~~

Sat Aug 18 19:35:33 2007

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