這樣的人可以出家嗎？

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這樣的人可以出家嗎？

#1

五五

請問板上的前輩，在《根本說一切有部毘奈耶出家事》卷第四中有一段這麼的述敘。

T23n1444_p1039b18║答曰。是親生母。時諸苾芻以緣白佛。爾時世
T23n1444_p1039b19║尊告諸苾芻曰。若人殺母。便求出家。與出家
　　　　　　　　　　　　　　　　 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
T23n1444_p1039b20║者。當壞我法。即須擯棄。從今已往。於我法律
　　　　　　　　　 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
T23n1444_p1039b21║之中。若有人來求出家者。當須問言。汝非殺
T23n1444_p1039b22║母不。若不問者。得越法罪。其人被眾擯已。便

然而相同的事情發生在《佛說阿闍世王經》卷下時，結果卻不一樣。

T15n0626_p0402c29║隱。便從坐起。與諸菩薩比丘僧俱而出宮門。
T15n0626_p0403a01║王阿闍世及宮中官屬。俱而送之出於城門
T15n0626_p0403a02║之外。見樹下有人。而大呼我自殺其母。是人
T15n0626_p0403a03║當得脫者。文殊師利化作一人。與父母俱行。
…
T15n0626_p0403c14║阿竭。[＊]惟哀加護令得安隱。佛則時以金手。
T15n0626_p0403c15║著其人頭上。應時火滅苦痛則除。便前長跪
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ^^^^^^^^
T15n0626_p0403c16║願欲作沙門。佛言。如所欲則時以為沙門。怛
　　　　　　　　　 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
T15n0626_p0403c17║薩阿竭以四諦法而說之。應時得法眼。深入
T15n0626_p0403c18║其事則得阿羅漢。便白佛言。今我欲般泥洹。
T15n0626_p0403c19║佛言。如所欲飛在虛空。去地百四十丈。便於
T15n0626_p0403c20║是上其身火出還自燒身。諸天億百千人。悉
T15n0626_p0403c21║飛而來供養。舍利弗白佛。怛薩阿竭實尊。所

後學的疑問在於，於前者佛陀便已說明了「若人殺母。便求出家。與出家者。當壞我法
。即須擯棄。」然而為何後者佛卻和善的說「善哉善哉」「如所欲則時以為沙門」大開
方便之門？那麼何者是真的呢？

又，附問一下，是否成佛都是要經過人身呢？若是的話，那麼證得不還果的聖者，既然
不在欲界受生，那要怎麼證入涅盤？

希望有空的前輩們能替後學解答一下，感激不盡。^_^

Fri Jul 13 13:14:21 2007

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Re: 這樣的人可以出家嗎？

#2

Heaven

※ 引述《chakwos (五五)》之銘言：
> 後學的疑問在於，於前者佛陀便已說明了「若人殺母。便求出家。與出家者。當壞我法
> 。即須擯棄。」然而為何後者佛卻和善的說「善哉善哉」「如所欲則時以為沙門」大開
> 方便之門？那麼何者是真的呢？

相較之下，我比較相信律藏的說法。
至少，這類人能否出家，不是我需要傷腦筋的。 :)

> 又，附問一下，是否成佛都是要經過人身呢？若是的話，那麼證得不還果的聖者，既然
> 不在欲界受生，那要怎麼證入涅盤？

一般說法成佛皆為人身。

入般涅槃和成佛不同，沒有一定要由人身入滅，三果聖者是在天界直接入般涅槃的。

--
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
卍 歡迎光臨中華電子佛典協會 : http://www.cbeta.org   卍

Sun Jul 15 01:28:55 2007

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Re: 這樣的人可以出家嗎？

#3

邱大剛

※ 引述《chakwos (五五)》之銘言：
> 又，附問一下，是否成佛都是要經過人身呢？若是的話，那麼證得不還果的聖者，既然
> 不在欲界受生，那要怎麼證入涅盤？

    這邊的「佛」的定義是在無佛世界出生的第一人，自悟佛法且覺悟眾生。
在此情況下，是要經過人身的，因為一般說來唯人身較方便精進修行（其他道
精進修行者則是特例），自己在無佛世界覺悟佛果，又要教化該世界的眾生，
以人道較為可能。

    三果聖者入天界後自證阿羅漢，不須經由人身，不過嚴格說來證「阿羅漢」
與成「佛」不一定每位都相同（佛一定有阿羅漢解脫力，但阿羅漢不一定是佛）。
可參考 BudaDigest 版: [佛與阿羅漢的差別] <雜阿含、三、七五>

    chakwos 的這個問題相當好。由這個問題也知，有少數「大乘非佛說」
論者的論調，其實是自我矛盾的: 一方面表示只有人能成佛（政治目的: 強
調人是最強的?），一方面卻又表證阿羅漢全等於成佛（政治目的: 自己的
派系最強?），但是阿含經又講得很清楚三果聖者可於天界證阿羅漢。所以說，
探討佛法，還真的是得以經解經，才不致淪入部派之爭。

Have a nice day!

--
寒山問拾得曰：
  世間謗我、欺我、辱我、笑我、輕我、賤我、厭我、騙我，如何處治乎？

拾得云：
  只是忍他、讓他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待幾年，你且看他。

Mon Jul 16 16:41:12 2007

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Re: 這樣的人可以出家嗎？

#4

新世紀福音戰士EVA機

※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言：
>     三果聖者入天界後自證阿羅漢，不須經由人身，不過嚴格說來證「阿羅漢」
> 與成「佛」不一定每位都相同（佛一定有阿羅漢解脫力，但阿羅漢不一定是佛）。
> 可參考 BudaDigest 版: [佛與阿羅漢的差別] <雜阿含、三、七五>
>     chakwos 的這個問題相當好。由這個問題也知，有少數「大乘非佛說」
> 論者的論調，其實是自我矛盾的: 一方面表示只有人能成佛（政治目的: 強
> 調人是最強的?），一方面卻又表證阿羅漢全等於成佛（政治目的: 自己的
> 派系最強?），但是阿含經又講得很清楚三果聖者可於天界成佛。所以說，
> 探討佛法，還真的是得以經解經，才不致淪入部派之爭。


DavidChiou講得很好，也有指明經文的出處，很清楚，
如果能夠把經文列出來的話，讓版友更有效率的閱讀，我想這會是完美的回答。
不過，真的已經不錯了。

EVA010200 合十禮拜

Mon Jul 16 20:38:13 2007

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Re: 這樣的人可以出家嗎？

#5

Heaven

※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言：
> 阿含經又講得很清楚三果聖者可於天界成佛。

大剛，這個說法是出自何處？我想看看原文是怎麼說的。謝謝啦！

　　heaven

--
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
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Mon Jul 16 21:35:27 2007

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Re: 這樣的人可以出家嗎？

#6

五五

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> ※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言：
> > 阿含經又講得很清楚三果聖者可於天界成佛。
> 大剛，這個說法是出自何處？我想看看原文是怎麼說的。謝謝啦！
> 　　heaven
感謝學長們提供的看法，後來後學在同段經文的後面也看到了一段，天人於天
界時，至佛所見諦證初果的例子。

雖然不是三果聖者於天界成佛，不過卻也讓我們知道，原來於天界也可以修行
證果的。

T23n1444_p1039c17║斯福力。而生此天。是時天子。復作是念。我緣
T23n1444_p1039c18║世尊善方便故。令我生天。不應安住。當須詣
T23n1444_p1039c19║世尊所。以報此恩。既至佛所。聽聞妙法。便證
                                     ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
T23n1444_p1039c20║初果。得見諦已。歸還天宮。時彼上首弟子。是
                   ^^^^

不過也希望大剛學長能提供三果聖者於天界成佛的經文，後學想知道條件是否也
是如上一般，也得由佛開示方能至四果？還是透過自身的修行？　感恩　:)
--
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◆ 修改: 07/07/16 22:07:35 <218.160.157.203>

Mon Jul 16 22:01:23 2007

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Re: 這樣的人可以出家嗎？

#7

邱大剛

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > 阿含經又講得很清楚三果聖者可於天界成佛。
> 大剛，這個說法是出自何處？我想看看原文是怎麼說的。謝謝啦！

    抱歉，前文此處筆誤，是「三果聖者可於天界證阿羅漢」才對 :)
已更正原 post。

Have a nice day!

--
寒山問拾得曰：
  世間謗我、欺我、辱我、笑我、輕我、賤我、厭我、騙我，如何處治乎？

拾得云：
  只是忍他、讓他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待幾年，你且看他。

Tue Jul 17 23:14:50 2007

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Re: 這樣的人可以出家嗎？

#8

邱大剛

※ 引述《EVA010200 (新世紀福音戰士EVA機)》之銘言：
> DavidChiou講得很好，也有指明經文的出處，很清楚，
> 如果能夠把經文列出來的話，讓版友更有效率的閱讀，我想這會是完美的回答。
> 不過，真的已經不錯了。

    謝謝新世紀福音戰士的建議。嘻嘻，其實是故意的，讓大家
能看看 BudaDigst 版，畢竟佛陀講的經典原文，比起我們自己
的看法，總是會較真切，因此能有機會參與 BudaDigest 的讀經，
對於長久的學佛而言，會有根本上的幫助。

Have a nice day!

--
寒山問拾得曰：
  世間謗我、欺我、辱我、笑我、輕我、賤我、厭我、騙我，如何處治乎？

拾得云：
  只是忍他、讓他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待幾年，你且看他。

Tue Jul 17 23:25:49 2007

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Re: 這樣的人可以出家嗎？

#9

新世紀福音戰士EVA機

※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言：
> ※ 引述《EVA010200 (新世紀福音戰士EVA機)》之銘言：
> > DavidChiou講得很好，也有指明經文的出處，很清楚，
> > 如果能夠把經文列出來的話，讓版友更有效率的閱讀，我想這會是完美的回答。
> > 不過，真的已經不錯了。
>     謝謝新世紀福音戰士的建議。嘻嘻，其實是故意的，讓大家
> 能看看 BudaDigst 版，畢竟佛陀講的經典原文，比起我們自己
> 的看法，總是會較真切，因此能有機會參與 BudaDigest 的讀經，
> 對於長久的學佛而言，會有根本上的幫助。
> Have a nice day!


大剛兄講的「畢竟佛陀講的經典原文，比起我們自己的看法，總是會較真切」
這一段話，我完全認同。

Thu Jul 19 07:03:53 2007

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