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請益南傳真的沒有中陰的說法嗎??
#1
alubi
  末學請益本站修學南傳的法友或者是有趣親自深入接觸
南傳大藏經或者是南傳法師的諸位法友們,請您等能指點
小的,是這樣子的;
   我剛才與某位專修南傳的法友請益問題,正好請教有關
[中陰],我請教他說南傳有沒有中陰的說法,想不到他的回答
令我非常震驚,久久不知要如何說才好!!

   該位專修南傳的法友說,南傳沒有中陰說法,許多人問泰緬
法師此類問題已經問了不知多少次,然南傳就是沒有中陰此等
的說法!!我當時候請益他的原文已經題過大正藏友一本<<中陰經>>
,我是請教他說南傳巴利三藏中有沒有與大正藏<<中陰經>>相同
或者是類近的經文,想不到他的回答令我令我非常震驚,久久不知
要如何說才好!!

  我再來虛心請益本站諸位先進們,特別是那些未有接觸過南傳
巴利大藏的法友先進們,能否請指點賜告末學那位法友的說法是真的
嗎???南傳真的沒有中陰的說法嗎??

  盼請指點賜告,感恩!!
2004年 8月22日 22:03:50 星期日
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Re: 請益南傳真的沒有中陰的說法嗎??
#2
自淨其意
※ 引述《alubi (alubi)》之銘言:
>    該位專修南傳的法友說,南傳沒有中陰說�

在進入正題之前,我想請教:有沒有講中陰,對我們的修行深淺,
解脫與否,有何差別呢?

中陰,中有,antara-bhava。是種現象,也是無常。

「中陰之有無」,是佛滅後部派的爭議,原則上南傳所承襲之部派
之所以為「部派」,就是因為他們大致是不支持中陰說的派系(然
派系說不代表真理)。縱然如此,南傳所承襲的上座部的「俱舍論
」、「大毗婆沙論」、「阿毗達磨雜集論」亦有詳述「中有」,覺
音之論疏中亦言及,然未翻中文。以下僅以上座部有中文之論為例:

「俱舍論」卷九、卷十:「當往何趣,所起中有,形狀如何﹖頌曰︰
此一業引故;如當本有形。本有謂死前,居生剎那後。論曰︰若業能
引當所往趣,彼業即招能往中有。故此中有若往彼趣,即如所趣當本
有形。」

「大毗婆沙論」卷六十九、卷七十:「問︰中有形量,大小云何﹖答
︰欲界中有,如五六歲小兒形量;色界中有,如本有時,形量圓滿。」

「阿毗達磨雜集論」卷六:「修淨行者,中有生時,其相顯現,如白
練光,或如晴明夜分。又此中有在欲、色界正受生位,亦從無色界命
終後位。亦名意生、健達 縛等。極住七日,或有中夭,或時移轉。
言意生者,謂受化生身,唯心為因故。香所引故,名健達縛;是隨逐
於香,往受生處義。極住七日或有中夭者,此約速得生緣者說。若過
七日,不得生緣,必定命終,還生中有。如是展轉,乃至七返,更不
得過。」


並引站友先前所述:

From: DC

    就《阿含經》以解脫為主的角度來看,中陰與識是同一類咚咚,
因此常以「識」或「神識」一併稱之。其餘經典中分別演繹解釋現象
界的差別的,則有用不同的名詞以特稱之:中陰、中有、意生身、意
行身 (mind-made body,常指禪定中而生者) 等等。

    《增一阿含經》卷十二【三寶品】:「世尊告諸比丘:有三因緣
識來受胎,云何為三,於是,母有欲意,父母共集一處與共止宿,然
若無外識應來報,便不成胎,……」

    《中阿含經》卷二十四【中阿含因品】:「阿難,若識不入母胎
者,有名色成此身耶?答曰:無也。阿難,若識入胎即出者,名色會
精耶?答曰:不會。」

    《雜阿含經》卷二十五:「世尊告四大天王:即此巴連弗邑國中,
當有大商主,名曰須陀那,中陰眾生來入母胎。」

    《長阿含經》卷十二【自歡喜經】:「識入胎,入胎者,一謂亂
入胎.亂住.亂出。二者不亂入.亂住.亂出。三者不亂入.不亂住
而亂出。四者不亂入.不亂住.不亂出。彼不亂入.不亂住.不亂出
者,入胎之上,此法無上,智慧無餘,神通無餘,諸世間沙門.婆羅
門無能與如來等者。」

    許多經文都有,研習阿含時常見到,不過這只是現象而不是不變
的「靈魂」,佛教是要解脫於識,因此就修解脫法角度常列入「識」
一起講。

    巴利藏中也多是以「識」稱之而不另立名字,也可見巴利藏中「
識」與「入胎」常互用。特指禪定時(而非入胎時)之意行身才會獨
立譯為 mind-made body。

    簡言之,佛教對於中陰的看法,直接用十二因緣看即可。識如果
不緣名色,就中斷輪迴的鎖鍊。
--
獅子吼站 板面介紹:                                         cbs.ntu.edu.tw
禪與靜坐板 - 禪修的心態與調適討論                             BudaSitting
◆ 修改: 04/08/23 13:27:40 <140.115.37.52> 
Mon Aug 23 00:01:01 2004
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Re: 請益南傳真的沒有中陰的說法嗎??
#3
BBCALL
※ 引述《alubi (alubi)》之銘言:
> 嗎???南傳真的沒有中陰的說法嗎??
>   盼請指點賜告,感恩!!

北傳也並不是通通支持中有的說法,中有有沒有一直是個大爭論,一般來說,大眾
部、化地部主張「都無中有」,化地部末宗則改口說「亦有中有」,而有部則一向
主張「唯欲、色界定有中有」,不論各部派的說法,回歸契經來看比較好的。

請深思《雜阿含經》335經:
 
「諸比丘。眼生時無有來處。滅時無有去處。如是眼不實而生。生已盡滅。有業報
而無作者。此陰滅已。異陰相續。除俗數法。耳.鼻.舌.身.意亦如是說。除俗
          ︿︿︿︿︿︿︿︿︿
數法。俗數法者。謂此有故彼有。此起故彼起。如無明緣行。行緣識。廣說乃至純
大苦聚集起。又復。此無故彼無。此滅故彼滅。無明滅故行滅。行滅故識滅。如是
廣說。乃至純大苦聚滅。」

南傳相應部第一冊《有偈篇﹑『第三  劍品』[二三] 第三 纏縺》 有這一段經
文﹕

  [二三] 第三 纏 縺
  
  一
  
    [天神:]

    內外之纏縺人人纏纏縺
    奉敬向瞿曇誰離此纏縺
  
  二
  
    [世尊:]

    住戒智慧人修心及智慧
    熱誠慎比丘彼離此纏縺
    遠離貪與嗔乃至於無明
    漏盡阿羅漢解脫此纏縺
    消滅名與色障想及色想
    無所殘餘者此總斷纏縺

 再深思《雜阿含經》五九經:

「觀此五受陰。是生滅法。所謂此色.此色集.此色滅。此受.想.行.識。此識
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
集.此識滅。云何色集。云何色滅。云何受.想.行.識集。云何受.想.行.識
滅。愛[受]喜集是色集。愛[受]喜滅是色滅。觸集是受.想.行 [行+識 ]集。觸
滅是受.想.行[ 識+滅 ]滅。名色集是識集。名色滅是識滅。比丘。如是色集.
色滅。是為色集.色滅。如是受.想.行.識集。受.想.行.識滅。是為受.
想.行.識集。受.想.行.識滅。」




--
∵☆.。∴★﹒.∴☆∵
∵.‥千尺鯨噴洪浪飛‥˙∴
一聲雷震清飆起.∵
╙═══ BBCALL ═══╜ 
2004年 8月23日 19:18:08 星期一
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Re: 請益南傳真的沒有中陰的說法嗎??
#4
rlai000
我們可不可以從另一角度切入。如果我們視輪迴是一無盡的鎖鍊,即生→死→生→
死→生→‧‧‧如果站在現生和來生,中間的狀態「死」我們便叫中陰。那麼,相
對地來說,兩個「死」中間的「生」也可叫中陰。所以有些漢譯是用「中有」,比
較貼切。這樣,生、死和中有之名便不是那麼重要,佛就是教我們怎樣了斷這無盡
的鎖鍊。
2004年 8月24日 14:34:18 星期二
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Re: 請益南傳真的沒有中陰的說法嗎??
#5
邱大剛
    這陣子讀經見到一事很有趣:《雜阿含經》、《中阿含經》都有
記載精進修習七覺支的比丘如果在世時沒有證入涅槃,命終後還有機
會入般涅槃,其中的「中般涅槃」定義就是「於中有入無餘涅槃」。

    比對了巴利藏對應的經文,也有一模一樣的內容,《相應尼柯耶》
覺支相應有完全相同的經文。另外在根相應、六根品、覺分品、神足
相應、出入息相應、預流相應等等品目的經文,以及其餘各尼柯耶也
多有述及。

    因此修行人於中有可能入涅槃看來是沒有疑義。修行人念念解脫
有這個機會,一般眾生就不清楚啦。

[中有證涅槃的根據] <雜阿含、二十七、七三六>

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

若比丘修習七覺分,多修習已,當得七種果、七種福利。
何等為七?

是比丘得現法智證樂;

若命終時若不得現法智證樂;及命終時,而得五下分結盡,
中般涅槃;

若不得中般涅槃,而得生般涅槃;

若不得生般涅槃,而得無行般涅槃;

若不得無行般涅槃,而得有行般涅槃;

若不得有行般涅槃,而得上流般涅槃。

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Have a nice day!

--
寒山問拾得曰:
  世間謗我、欺我、辱我、笑我、輕我、賤我、厭我、騙我,如何處治乎?

拾得云:
  只是忍他、讓他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待幾年,你且看他。
Wed Aug 25 20:35:56 2004
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Re: 請益南傳真的沒有中陰的說法嗎??
#6
邱大剛
    《雜阿含經》卷2:「若離色、受、想、行,識有若來、若去、若住、
若生者,彼但有言數,問已不知,增益生癡,以非境界故。」(CBETA, T02,
no. 99, p. 9, a11-13)

    對於這句經文,北傳的部派是以中陰身來銜接,因為人死時前四陰已
沒了,單獨的「識」根據經文來看是不可能成立的,有個極微細的中陰身
作為銜接至投生時。而南傳的部派在法諍時是反對中陰身的存在,因此主
張人死的剎那即投生去了,識接著有新的名色所緣。(我若理解有誤,請
不吝更正。)

    只是記錄一下二種不同的說法。

Have a nice day!

--
寒山問拾得曰:
  世間謗我、欺我、辱我、笑我、輕我、賤我、厭我、騙我,如何處治乎?

拾得云:
  只是忍他、讓他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待幾年,你且看他。
Sun Jan 13 02:01:52 2013
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Re: 請益南傳真的沒有中陰的說法嗎??
#7
rlai000
※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言:
>     《雜阿含經》卷2:「若離色、受、想、行,識有若來、若去、若住、
> 若生者,彼但有言數,問已不知,增益生癡,以非境界故。」(CBETA, T02,
> no. 99, p. 9, a11-13)
>     對於這句經文,北傳的部派是以中陰身來銜接,因為人死時前四陰已
> 沒了,單獨的「識」根據經文來看是不可能成立的,有個極微細的中陰身
> 作為銜接至投生時。而南傳的部派在法諍時是反對中陰身的存在,因此主
> 張人死的剎那即投生去了,識接著有新的名色所緣。(我若理解有誤,請
> 不吝更正。)
>     只是記錄一下二種不同的說法。
> Have a nice day!

其實不把中陰看待為「中間」的生命狀態,而是下一生命的狀態便沒以上的問題。即是若我們
的前一生命狀態叫為中陰,那中陰也可認為我們是他們的中陰。
2013年 1月13日 4:29:48 星期日
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Re: 請益南傳真的沒有中陰的說法嗎??
#8
Charlie Wang
※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言:
>     《雜阿含經》卷2:「若離色、受、想、行,識有若來、若去、若住、
> 若生者,彼但有言數,問已不知,增益生癡,以非境界故。」(CBETA, T02,
> no. 99, p. 9, a11-13)
>     對於這句經文,北傳的部派是以中陰身來銜接,因為人死時前四陰已
> 沒了,單獨的「識」根據經文來看是不可能成立的,有個極微細的中陰身
> 作為銜接至投生時。而南傳的部派在法諍時是反對中陰身的存在,因此主
> 張人死的剎那即投生去了,識接著有新的名色所緣。(我若理解有誤,請
> 不吝更正。)
>     只是記錄一下二種不同的說法。
> Have a nice day!

雖然後學經常幫忙送往的事情...也常聽家屬或法師談論他們看到的中陰身.
不過後學還是相信佛陀所說[四識住]的真實.
[識]不是輪迴的主體,[業]更不會成為輪迴主體.因為都是因緣生而已!
輪迴只是一種因為有[愛取]而緣生的相續狀態.

後學也是認為那些看到[中陰]者,可能只是他們的[想蘊]作用罷了!!
但事件聽多了,也難免有[三人成虎]的心念.

是否[[人死的剎那即投生去了]]??
或許那個[[有]]的生住異滅過程,會依[取]的緣而有長短變化差別吧!! 
當然這也只是後學自己的猜想而已.
2013年 1月13日 9:03:15 星期日
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Re: 請益南傳真的沒有中陰的說法嗎??
#9
Charlie Wang
> 雖然後學經常幫忙送往的事情...也常聽家屬或法師談論他們看到的中陰身.
> 不過後學還是相信佛陀所說[四識住]的真實.
> [識]不是輪迴的主體,[業]更不會成為輪迴主體.因為都是因緣生而已!
> 輪迴只是一種因為有[愛取]而緣生的相續狀態.
> 後學也是認為那些看到[中陰]者,可能只是他們的[想蘊]作用罷了!!
> 但事件聽多了,也難免有[三人成虎]的心念.
> 是否[[人死的剎那即投生去了]]??
> 或許那個[[有]]的生住異滅過程,會依[取]的緣而有長短變化差別吧!! 
> 當然這也只是後學自己的猜想而已.

補充說明一下後學的看法..

會認為[[人死的剎那即投生去了]]??或認為有49天的中陰.
都是束縛在(有輪迴的主體)概念上...特別是認為[識]是輪迴的主體.
如果一切都放在[因緣生],應該就沒有這些限定的..

當然,後學所知甚淺....所以只是提供參考而已!
2013年 1月13日 11:22:06 星期日
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Re: 請益南傳真的沒有中陰的說法嗎??
#10
邱大剛
※ 引述《newgolfwcl (Charlie Wang)》之銘言:
> > 後學也是認為那些看到[中陰]者,可能只是他們的[想蘊]作用罷了!!
> > 但事件聽多了,也難免有[三人成虎]的心念.
> > 是否[[人死的剎那即投生去了]]??
> > 或許那個[[有]]的生住異滅過程,會依[取]的緣而有長短變化差別吧!!
> > 當然這也只是後學自己的猜想而已.
> 補充說明一下後學的看法..
> 會認為[[人死的剎那即投生去了]]??或認為有49天的中陰.
> 都是束縛在(有輪迴的主體)概念上...特別是認為[識]是輪迴的主體.
> 如果一切都放在[因緣生],應該就沒有這些限定的..
> 當然,後學所知甚淺....所以只是提供參考而已!

    這點我想沒有太嚴重,佛陀也授記弟子往生後的去處,當然
最好的是證阿羅漢的,對於證阿羅漢者往生後的去處或存在與否,
佛陀只回「無記」,但對未證阿羅漢弟子,佛陀是可授記去處的。
在阿含經中就有許多次佛弟子和佛討論往生後去處相關的問題,
甚至還有佛弟子往生為天子後回人間向佛陀打招呼感謝的,死後
的去處只是未解脫的人的一種現象,就像我們在此生其實也沒有
恆常不變的自我、其實識只是念念生滅、其實現在當下就沒有真
正的輪迴主體,但我們仍然覺得有我。

    印象中一般來說四識住的過程都是以剎那的時間來計的,大
約百分之一秒之類的就已生住異滅,非常短暫。

    不過我同意你說的,不管有沒有中陰,我們還無法無間等觀
五陰因緣生滅,造成我們的「我見」未除,認為有輪迴的主體。
學佛學得好的,當生就解脫了,這才是最上乘的佛法。

Have a nice day!

--
寒山問拾得曰:
  世間謗我、欺我、辱我、笑我、輕我、賤我、厭我、騙我,如何處治乎?

拾得云:
  只是忍他、讓他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待幾年,你且看他。
Sun Jan 13 15:58:29 2013
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