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#1
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請教 雜阿含經卷二,第 39 經

http://buddhaspace.org/agama/2.html#三九

「比丘!彼五種子者,譬取陰俱識ゞ;地界者,譬四識住々;水界者,譬貪喜四取攀
緣識住ぁ。何等為四?於色中識住,攀緣色,喜、貪潤澤,生長增廣;於受、想、行
中識住,攀緣受、想、行,貪、喜潤澤,生長增廣。比丘!識於中若來、若去、若住
、若沒、若生長增廣。

註釋

々 四識住:「色、受、想、行」等四個「識」在其中生長增廣的基地。

ぁ 貪喜四取攀緣識住:貪著四識住。其中「四取攀緣識住」就是「四識住」。

---------------

這二個註釋,四識住、貪喜四取攀緣識住 已經是看不懂了,看了註釋.......更不懂
了!麻煩善心人士幫忙解釋一下,謝謝。

* 々 四識住:「色、受、想、行」等四個「識」在其中生長增廣的基地。

「在其中生長增廣的基地」是什麼意思?

* ぁ 貪喜四取攀緣識住:貪著四識住。其中「四取攀緣識住」就是「四識住」。

上文是說  四取攀緣識住=四識住。( 即 A=B )

但是 ∼ A 也不懂,B 也不懂,所以 A = B = 不懂.......- __ -.....

* 彼但有言數,問已不知,增益生癡,以非境界故

其中「境界」是什麼意思?

* 色界離貪,離貪已,於色封滯意生縛斷

其中「封滯」註釋為:攀住占用,就是執取的意思。

既已離貪,為何仍是「於色執取」?

----------------------------

以上幾個問題請教,謝謝。


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Sun Nov 05 21:23:51 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站
#2
@Facebook
英文版資料也許比較好懂

四識住: four stations of consciousness (earth element)

喜貪: delight and lust (water element)

取陰俱識: consciousness together with its nutriment (five kinds of seeds)

所以就是三個東西:識,識住,喜貪。

三個都具足種子才會生長增廣。所以後面提到[色界離貪--->於色封滯意生縛斷
--->攀緣斷--->識無所住--->不復生長增廣]

受,想,行亦同。

離貪,就捨棄了侷限停留在色受想行的意識束縛,我自己的想法是斷了相續。

曾聽過六識是不必找住處的,其無所住就是安住。

但有言數……非其境界: 只是空話,並非親身經歷。
Sun Nov 05 22:57:07 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站
#3
@Facebook
大感謝!誠然,有時候英文的邏輯和用詞比較容易理解。??
Sun Nov 05 23:05:18 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站
#4
@Facebook
「六識是不必找住處」這句話可能要再多思考,因為「識」是不能獨立於根塵、四識
住而存在的,識只不過是與名色輾轉相依過程中所生、雲駛月運一般的魔術戲法而已
,實無堅實。
Mon Nov 06 06:55:21 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站
#5
@Facebook
這個問題我沒有注意到,非眼繫色,非色繫眼,欲貪是其繫也,如果沒有欲貪的話,
若眼見色,還生眼識嗎?或是就沒有眼見色這回事了呢?
Mon Nov 06 09:58:41 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站
#6
@Facebook
Chengshu Wu 就我的理解,根塵和合的條件若成立就一定有識,好比迴火轉睛所出現
的火圈。照佛經來看佛陀顯然是看得到東西的 :P 雖然聖者的根、塵、識乃至於十二
因緣的觸、受都具有,不過已經沒有了無明的雜染,以觸來說,聖者是「明觸」,不
會緣生後續的愛、取、有,乃至老病死憂悲惱苦。
Mon Nov 06 10:07:07 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站
#7
@Facebook
根、塵和合必有受,然未必有識現起;比如人眼盲,外色塵與眼根相會,僅生觸。然
眼識不起作用。

而事實上就算眼根正常的也未必對所有的塵與根相會都會產生識。

沒有欲貪的話,若眼見色,一樣還生眼識;但是不會愛、取、有、生。
Mon Nov 06 16:05:33 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站
#8
@Facebook
羅雲 學長是不是寫反了?有觸有受卻沒有識這不科學啊 XD 也不符合十二因緣,書
上也寫「眼、色、眼識、眼觸、眼觸因緣生受」等等。
Mon Nov 06 18:39:59 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站
#9
@Facebook
Russ Wang 我說的受不是十二因緣的受,單純是「接受」的字面意思。不是十二因緣
當中的「苦受、樂受」的那種受。你所說的是十二因緣當中的「苦受、樂受」的那種
受,那已經是心受、心所受、內受的等級的了。

我講的只是很簡單的類似光照在東西上,東西會「接受」到光照這樣的事情。
Mon Nov 06 18:45:42 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站
#10
@Facebook
羅雲 您於十二因緣法的知識理解有誤。根與塵合即是緣起,那有誰在接受,光照身
即是根塵合,與所生識三事和合觸,就會生起受想思,於此分成三種心受法,苦的、
樂的、不苦不樂的。
Tue Nov 07 08:55:37 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站
#11
@Facebook
如果你說的成立,滅盡定就不成立了,請先好好思維驗證之後再為人師。
Tue Nov 07 09:31:05 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站
#12
@Facebook
您於緣起法知見尚不能自分明,何能談於滅盡定。
Tue Nov 07 09:46:54 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站
#13
@Facebook
我不會說您說的是錯的,但是那種說法是[未盡說],執持一端的說法,甚至連十二因
緣滅都牴觸了。既然無法知自心也無法知他人,還是少用這種方式論法吧,意義不大
。

前面的例子已經說得很清楚了,盲者就算根塵相會和,繫結(眼根接受了外境的光線
)在一起,同樣無法產生識、受、想等等。但是他眼識有沒有缺?沒有,他的眼識還
是可以發起作用,盲者只是的根和識無法相合;所以要說根塵相合一定會生識,這是
不一定的。但如果眼識不從眼根,還是可以發起天眼通,昔日阿那律就是這樣修成天
眼第一。

同樣的,大地(塵)和身(根)相合,但是在滅盡定、甚至不用到滅盡定,只要是非想非
非想處定就可以滅除尋伺(無覺無觀),就算是根塵相會(身體有接觸、接受到大地)也
不會有識的作用(不會有地動,甚或外界搖動他的身體都不會有覺識)。

修定的重點,前面的淺定,滅除的是受(這是十二因緣的是受,從受以後不相續,協
助止的修成),深定滅除的是行(這是十二因緣的行,從受以後不相續,協助觀的修成
),但是佛教認為這樣不是真正的解脫,所以在這之上增加一個慧解脫(滅除無明)。
這樣才是完整的依據十二因緣修禪定的過程,也就是可以滅十二因緣的正觀。
Tue Nov 07 10:06:07 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站
#14
@Facebook
回到最前面的主文。

五種子者,譬取陰俱識;那些稱為五種子?根種子,莖種子,節種子,自落種子, 
實種子。這個是在講業的增長的過程。

簡單一點來分辨,從眼耳鼻舌身意,為五種子的具體變現,也就是眼識、耳識、鼻識
、舌識、身識、六識。因為有這六識為根種子,所以有「我」、「我所」、「我所有
」的分別,也就會有接下來的四地界。地界稱為「器世間」、水界稱為「緣法」;以
五種子要在這當中才能增長。所以一旦離開器世間之後,已經沒有尋伺所依「地界」
和所緣「水界」,就無法修行的原因也在這裡。

地界者,譬四識住;那四識?色、受、想、行,這把前面五種子的識的作用,分類為
這四種。所說的識的變現的過程,先有色的塵境入、然後有受的「我所」的知覺,然
後起「我所有」的想念、發起行動而執取。這是緣有境,習氣堅牢固結業成界,所以
才會稱為地界。

水界者,譬貪喜四取攀緣識住。四取,謂色識住、色攀緣、色愛樂、增進廣大生長;
受想行亦同。所以和地界還是有所區分。這是潤澤生長的意思。所以之前解釋四識住
和四取攀緣識住是一樣的,這種解釋有修正的空間。

因為根塵會不一定生識,才有可能完成修行:

離色界貪已,於色意生縛亦斷,於色意生縛斷已,識攀緣亦斷;識不復住,無復增進
廣大生長。

受、想、行界離貪已,於受、想、行意生縛亦斷、受、想、行意生縛斷已,攀緣亦斷
,識無所住,無復增進廣大生長。

這個是解脫道。所以不要說「定然升起」,如果定然升起就無法解脫。詳細的說明大
智度論也相當多的舉例可以參考。
Tue Nov 07 10:28:20 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站
#15
@Facebook
不要把識和攀緣四識住混淆了。L.A.法光寺禪光法師有一個解釋也算相當簡單的,直
接抓重點。這段經文的重點不是要人在那般生相續,而是要告知怎樣離苦斷相續。所
以額外引證了長阿含的說法,長阿含講得更清楚「根塵會(名色)」但是「識不住」接
下來就壞敗不增長。

識這個不用解釋;四識住,識要依存這些才能成立的,沒有這四住識就不存;四取攀
緣識住,識因為攀緣這些才能夠成長習氣。

在邏輯上來,「若A則B」與「若B則A」,AB之間是充分且必要條件,「若A則B」為真
,而「若B則A」為假時,我們稱A是B的充分不必要條件,B是A的必要不充分條件,反
之亦然。所以雜阿含39,64,《長阿含.大緣方便經》就是在說,緣生法是充分條件
,但不是充要條件,所以才有機會可以解脫。(算了,這是理組的人才聽得懂的)

《攀緣四識住》說明無聞凡夫執有我、有我所,故「識住於四識住,攀緣四識住,生
長增廣」,於是乎憂悲惱苦、純大苦集聚。反之,多聞聖弟子無貪愛執取,自然地在
根塵識生觸的當下能善護諸根、無所取著。

故能正觀五蘊是無常、苦、無我、非當有、壞有,而斷五下分結。若欲求無漏心解脫
,佛陀的教誡(雜阿含64經)是需要斷絕對四識住的貪愛。

《長阿含.大緣方便經》的開示:「阿難!......若識不入母胎者,有名色不?答曰
:無也。......若識出胎,嬰孩壞敗,名色得增長不?答曰:無也。......若識不住
名色,則識無住處;......。阿難!若無名色,寧有識不?答曰:無也。......我以
比緣,知識由名色,緣名色而有識。」
Tue Nov 07 10:52:52 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站
#16
@Facebook
眼盲的人看不見東西是因為眼根壞了,人死了則沒有壽暖識,滅盡定是因為六根對外
界反應停止(功能還在),而有壽暖。

上述應該都算是根的條件不具足,若緣根塵,則還是會生識。如果斷貪愛,則六識不
積聚。

若無名色則無識是一個角度,經上也說識滅則名色滅。

(編輯: 若無名色,寧有識否?答曰:無也。)

[知彼名色,識因,識集,識生,識觸。彼識,欲滅,無餘,則名色滅。]

世尊則更是又追究到行與無明2支。
Tue Nov 07 11:15:21 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站
#17
@Facebook
暖壽識這個部份有很多爭議,成唯識論疏抄當中有很多評破的,可以參考。

「若言能持識,唯取識可名能持識;其暖壽等,非是能持識。此中作言能遲,即是過
也。」這部份主張暖壽不可以說是識。

部派對此沒有共識,略過。
Tue Nov 07 11:34:55 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站
#18
@Facebook
北本大般涅槃經卷二十一(大一二•四九○下):「十因緣法為生作因」,即認為生
與老死之二支屬於未來,故以自過去至現在說明因緣者為十因緣。

南本大般涅槃經卷十九中,以十二支解釋過、現、未三世,以無明與行為過去之二支
,其他十支則為未來。

又婆沙論引用之經典,與漢譯雜阿含一致主張生觀十支、滅觀十二支。巴利文則以生
滅兩觀均為十支。

一般認為,過去(無名、行)已滅,不可得。追究一說可能要斟酌一下。

識和名色相持是主要的基礎,名色生之後,如果識不生,名色壞,無增長故。名色生
不一定會有識生,非必然性。
Tue Nov 07 11:42:08 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站
#19
@Facebook
根有二義:

浮塵根不能發識,只能為淨色根之所依,例如盲人,雖眼根具足,卻不能見物,可知
彼眼之淨色根壞了,有浮塵根(眼球)亦不能生見物之識。(唯識論:淨色為性,謂
於眼中一分淨色,如淨醍醐。此性有故,眼識得生,無即不生。)

所以,不能說根塵會「必然」生識;外塵與浮塵根會合,但如果這個人白內障嚴重,
他的淨色根就無法感應。但如果經過白內障手術之後,更換了人工水晶體,他就可以
正常看到東西了。

所以不能說根塵會必然生識,如果少了淨色根不感緣,一樣沒作用。
Tue Nov 07 11:52:50 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站
#20
@Facebook
羅雲 用浮塵根來詮釋根塵和合未必有識現起,這樣很不符合學長的專業形象啦XD 畢
竟在十二因緣的討論範疇,如果講到六根 default 就是講勝義根,不會有人談浮塵
根,此時所討論的眼根即是四大所造淨色、不可見、有對的勝義眼根。
Tue Nov 07 12:12:44 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站
#21
@Facebook
Russ Wang 我沒什麼專業,這個簡略的說法當年雪盧老人也是這樣講的。

新近的講法是浮塵根才是根,而勝義根是神經系統。要不要採納這個說法,個人自行
決定。

如果要偏講勝義根,那就要講二十二根,而不是六根了(但是我覺得這是心所法):

二十二根按《品類論》和《大毘婆沙論》排序為:眼根、耳根、鼻根、舌根、身根,
女根,男根,命根,意根,樂根、苦根、喜根、憂根、捨根,信根、精進根、念根、
定根、慧根,未知當知根、已知根、具知根。

其中,樂、苦、喜、憂、捨可合稱五受根,亦列於六十二界中,信、精進、念、定、
慧合稱五根。

這和你們現在討論的東西是有關係但是有點距離的。要往下談是可以啦!不過大概有
人會說本來懂了,又變成不懂了。

《阿毘達磨法蘊足論》:「一時,薄伽梵,在室羅筏,住逝多林給孤獨園。時有梵志
,名曰生聞,來詣佛所,合掌恭敬,而白佛言:我欲少問,喬答摩尊,唯願聽許。爾
時,世尊告彼梵志:恣汝意問,吾當為說。梵志問言:根有幾種?世尊告曰:有二十
二,何等二十二?謂眼根、耳根、鼻根、舌根、身根,意根,女根、男根,命根,樂
根、苦根、喜根、憂根、捨根,信根、精進根、念根、定根、慧根,未知當知根、已
知根、具知根。此二十二,攝一切根。時彼梵志,聞佛所說,歡喜踴躍,恭敬而去。
」
Tue Nov 07 12:47:46 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站
#22
@Facebook
羅雲 >>前面的例子已經說得很清楚了,盲者就算根塵相會和,繫結(眼根接受了外境
的光線)在一起,同樣無法產生識、受、想等等。但是他眼識有沒有缺?沒有,他的
眼識還是可以發起作用,盲者只是的根和識無法相合;所以要說根塵相合一定會生識
,這是不一定的。但如果眼識不從眼根,還是可以發起天眼通,昔日阿那律就是這樣
修成天眼第一。

===

眼識是緣生的,緣有就有,緣無就無,沒有缺不缺的問題。

緣起法,不只說此有故彼有,也說此無故彼無。

盲者無眼、有色塵,緣不具故,故無眼識。

阿那律尊者的眼睛瞎了,所以他不能看見外在的東西,連縫衣服都要找人幫忙,但世
俗對外之眼雖壞掉了,但還可用其來修練天眼,肉眼是眼,天眼也是眼,看的方式不
同,但還是不離緣眼、色,生眼識。

根塵合生於六識合和觸,這是緣生法,若不生識,那就是沒知覺了,是斷滅,如草木
瓦石。學法學到如此,就變成外道了。

雜阿含1029經說:「智慧多聞者,非不覺諸受,若於苦樂受,分別諦明了。當知堅固
事,凡夫有昇降,於樂不染著,於苦不傾動。知受不受生,依於貪恚覺,斷除斯等已
,其心善解脫。」

雜阿含254經說:

「若眼常識色,終不能妨心解脫、慧解脫,意堅住故,內修無量善解脫,觀察生滅,
乃至無常。」

故解脫的要義並不是在於根塵和合不生識,而是在於去除貪瞋痴而已。
Tue Nov 07 14:45:13 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站
#23
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Tue Nov 07 14:59:34 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站
#24
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Tue Nov 07 15:01:15 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站
#25
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Tue Nov 07 15:01:41 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站
#26
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Tue Nov 07 15:02:17 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站
#27
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Tue Nov 07 15:02:45 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站
#28
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請問 Heaven Chou , 可以給個中文幼幼班版的回答嗎? 謝謝  ?
Mon Nov 06 00:09:11 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站
#29
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你可以在幼幼班群組提問 :) 我在那裡回答順便幫同學複習
Mon Nov 06 06:45:24 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站
#30
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好喔 ~ :D
Mon Nov 06 07:07:33 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站
#31
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提供一個方法. 如果我看不懂的經文,一來是找佛學辭典,二來是參考南傳.

像底下莊春江老師的版本,有近於白話的南傳版,又提供像菩提長老的英譯說明,二種
版本對照來讀,有時不好懂的就變的好懂了. :)

http://agama.buddhason.org/SA/SA0039.htm
Mon Nov 06 12:15:55 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站
#32
@Facebook
謝謝 Heaven。:D
Mon Nov 06 13:04:55 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站
#33
@Facebook
已前寫的,供參~

https://www.evernote.com/shard/s39/sh/a11de1fc-9391-4a13-a71f-9bde738bcc64
/4c8effc7aa20a6c16f25c692a36ee4e4
Mon Nov 06 12:28:20 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站
#34
@Facebook
Linus Hsao  您有這等好東西,以後請自動交出來,謝謝 。

為避免連結失效,還是把文章貼出來保險一點。

-------------

關於色陰有更清楚的講法,一起看會比較清楚。

《雜阿含經》卷2:「更有所問:「世尊!云何名陰?」佛告比丘:「諸所有色,若
過去、若未來、若現在,若內、若外,若麤、若細,若好、若醜,若遠、若近,彼一
切總說陰,是名為陰。受、想、行、識亦復如是。如是,比丘!是名為陰。」

比丘白佛:「善哉所說,歡喜隨喜。」

更有所問:「世尊!何因何緣名為色陰?何因何緣名受、想、行、識陰?」

佛告比丘:「

四大因、四大緣,是名色陰。所以者何?諸所有色陰,彼一切悉皆四大,緣四大造故
。

觸因、觸緣,生受、想、行,是故名受、想、行陰。

所以者何?若所有受、想、行,彼一切觸緣故,名色因、名色緣,是故名為識陰。

所以者何?若所有識,彼一切名色緣故。」」

(CBETA, T02, no. 99, p. 14, c4-17)

『觸因、觸緣,生受、想、行,是故名受、想、行陰。』,也就是因為有色陰且有『
觸』之後會產生的所謂受想行,如同眼前沒有正妹的色,就沒有受想行產生一樣。而
如何感知前面四陰的資訊,是因為有識陰。也就是色受想行裡面都有感知用的識。

所以經中先講色受想行,識則分開來講。特意分開講是有原因的。

這是以欲色眾生得狀況來說。

五陰的運作在經藏中有不少詳細解釋的說明方法,例如四識住。

《雜阿含經》卷2:「爾時,世尊告諸比丘:「

有五種種子。何等為五?謂根種子、莖種子、節種子、自落種子、實種子。

此五種子不斷、不壞、不腐、不中風,新熟堅實,有

地界而無水界,彼種子不生長增廣。若彼種新熟堅實,不斷、不壞、不中風,

有水界而無地界,彼種子亦不生長增廣。若

彼種子新熟堅實,不斷、不壞、不腐、不中風,有地、水界,彼種子生長增廣。

「比丘!彼五種子者,譬取陰俱識;

地界者,譬四識住;

水界者,譬貪喜四取攀緣識住。

何等為四?

於色中識住,攀緣色,喜貪潤澤,生長增廣;

於受、想、行中識住,攀緣受、想、行,貪喜潤澤,生長增廣。

比丘!識於中若來、若去、若住、若沒、若生長增廣。」

(CBETA, T02, no. 99, p. 8, c27-p. 9, a11)

五種種子就是五陰,取陰俱識的意思就是四取陰(蘊)裡頭都有識(俱識)。而水界的意
思就是四取陰中都有產生攀緣的識(水界者,譬貪喜四取攀緣識住)。

接著經中比喻:『於色中識住,攀緣色,喜貪潤澤,生長增廣;於受、想、行中識住
,攀緣受、想、行,貪喜潤澤,生長增廣。』

以色陰來說經中說道『色中識住』,因為色陰裡面有攀緣識(就是產生貪愛的識,這
是以凡夫而言。因為有識不一定有貪愛),所以才『攀緣色,喜貪潤澤,生長增廣』
。

也就是說色陰的硬體可以說是四大所造,然色陰的運作可不只是這樣,因為色陰裡面
有"識"包含在裡面,否則色陰就無法感知色了,如同死人一樣有四大但沒作用一樣,
就是少了識,因此死人有四大然非有五蘊。

一般人可以只看到cpu的外觀是金屬,學硬體的人可不能只看到金屬,還要知道裡面
有積體電路。

受想行三取陰也是一樣,裡頭都有"識"包涵其中。

因此世尊總結『比丘!識於中若來、若去、若住、若沒、若生長增廣。』,"識於中
"的意思就是"識"在色陰至行陰"中"的意思。

此兩經的講法都是一樣的,只是用兩種方式來說,一是概說一是運作說。如同瞭解大
象最好是多摸摸幾個部位比較能理解。
Mon Nov 06 13:08:18 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站
#35
@Facebook
四識住還是等於五蘊的意思
Wed Nov 08 03:47:18 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站
#36
@Facebook
另外,請換個方式來想,搞懂四識住對實?解脫道有何好處?怎麼用?畢竟世尊的興趣
不是教我們寫大塊文章才是。
Mon Nov 06 12:51:46 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站
#37
@Facebook
沒錯沒錯,若 Linus Hsao 大俠肯仗義法布施,來說明四識住對實?解脫道有何好處?
怎麼用? 吾人等感激不盡。 *抱拳*
Mon Nov 06 13:06:45 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站
#38
@Facebook
1."上文是說 四取攀緣識住=四識住。( 即 A=B )但是 ∼ A 也不懂,B 也不懂,
所以 A = B = 不懂"。

-->如上連結,請深思。

2."彼但有言數,問已不知,增益生癡,以非境界故"。

-->"彼"指的是無法理解五蘊運作原理的人如外道。"以非境界故"指的是五蘊的運作
(境界)不是外道所能理解的,所以"彼但有言數,問已不知",也就是對方只知道五蘊
一詞,但一但問深入的運作原理就無法回答了。

3."色界離貪,離貪已,於色封滯意生縛斷"

[於色封滯意生縛]是色界未離貪會產生的,寄然離貪,自然就斷了[於色封滯意生縛
]。然此時斷(滅)的是啥?同樣得研究清楚四識住的原理。
Mon Nov 06 13:18:07 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站
#39
@Facebook
不淨觀的修行就用到了.....對治.....於色中識住,攀緣色,喜、貪潤澤,生長增廣
Thu Nov 09 01:15:09 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站
#40
@Facebook
您講到了重點, 由四識住的說明我們可以看得出,解脫道有很多種方便法入手如不
淨觀,而不是某些宗派所宣稱的,只有他們所教的才是解脫道。
Thu Nov 09 07:14:49 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站
#41
@Facebook
(雜阿毘曇心論界品第一)....復次二種色觀故入佛法中為甘露門。謂不淨觀及安般念
。彼

不淨觀者@@@觀造色。安般念者@@@觀四大。是故前觀色陰。觀色已見(受)過。見受過
已(想)不顛

倒。想不顛倒已煩惱不(行)。煩惱不行已心則堪忍。.....* 色界離貪,離貪已,於
色封滯意生縛斷??
Thu Nov 09 07:39:58 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站
#42
@Facebook
關於五蘊的運作,解深密經講得很詳細,和內容其實同阿含所說,只是講得更細而已
。如下請同學悟一悟。將阿含和大乘經典一起比較是比較難,但只要過了撞牆期(可
能得至少五年)後,很多事情會豁然開朗。

《解深密經》卷1〈心意識相品3〉:「

爾時,廣慧菩薩摩訶薩白佛言:「世尊!如世尊說:『於心意識祕密善巧菩薩。』於
心意識祕密善巧菩薩者,齊何名為於心意識祕密善巧菩薩?如來齊何施設彼為於心意
識祕密善巧菩薩?」說是語已。

爾時,世尊告廣慧菩薩摩訶薩曰:「善哉,善哉!廣慧!汝今乃能請問如來如是深義
;汝今為欲利益安樂無量眾生,哀愍世間、及諸天、人、阿素洛等;為令獲得義利安
樂,故發斯問。汝應諦聽,吾當為汝說心意識祕密之義。

「廣慧當知,於六趣生死彼彼有情,墮彼彼有情眾中,或在卵生、或在胎生、或在濕
生、或在化生,身分生起,於中最初一切種子心識成熟、展轉、和合、增長、廣大。
依二執受:一者、有色諸根及所依執受;二者、相名分別言說戲論習氣執受。有色界
中具二執受,無色界中不具二種。

「廣慧!此識亦名阿陀那識。何以故?由此識於身隨逐執持故。亦名阿賴耶識。何以
故?由此識於身攝受、藏隱、同安危義故。亦名為心。何以故?由此識色聲香味觸等
積集滋長故。

「廣慧!阿陀那識為依止、為建立故,六識身轉,謂眼識、耳、鼻、舌、身、意識。

@@@此中有識:眼及色為緣生眼識,與眼識俱隨行,同時、同境,有分別意識轉
@@@@。

有識:耳、鼻、舌、身,及聲、香、味、觸為緣,生耳、鼻、舌、身識,與耳、鼻、
舌、身識俱隨行,同時、同境,有分別意識轉。

廣慧!若於爾時一眼識轉,即於此時唯有一分別意識,與眼識同所行轉。若於爾時二
、三、四、五諸識身轉,@@@@即於此時唯有一分別意識,與五識身同所行轉。@@@@

「廣慧!譬如大瀑水流,若有一浪生緣現前,唯一浪轉;若二、若多浪生緣現前,有
多浪轉。然此瀑水自類恆流無斷無盡。

又如善淨鏡面,若有一影生緣現前,唯一影起;若二、若多影生緣現前,有多影起。
@@@@非此鏡面轉變為影,亦無受用滅盡可得。@@@@

「如是,廣慧!由似瀑流阿陀那識為依止、為建立故,若於爾時有一眼識生緣現前,
即於此時一眼識轉;若於爾時乃至有五識身生緣現前,即於此時五識身轉。

「廣慧!如是菩薩雖由法住智為依止、為建立故,於心意識祕密善巧。然諸如來不齊
於此,施設彼為於心意識一切祕密善巧菩薩。廣慧!若諸菩薩於內各別:如實不見阿
陀那、不見阿陀那識;不見阿賴耶、不見阿賴耶識;不見積集、不見心;不見眼色及
眼識;不見耳聲及耳識;不見鼻香及鼻識;不見舌味及舌識;不見身觸及身識;不見
意法及意識;是名勝義善巧菩薩;如來施設彼為勝義善巧菩薩。廣慧!齊此名為於心
意識一切祕密善巧菩薩;如來齊此施設彼為於心意識一切祕密善巧菩薩。」

爾時,世尊欲重宣此義,而說頌曰:

「阿陀那識甚深細,一切種子如瀑流,

我於凡愚不開演,恐彼分別執為我。」」

(CBETA, T16, no. 676, p. 692, a28-c23)
Mon Nov 06 14:11:55 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站
#43
@Facebook
好.....好多∼XD 謝謝 mage,不用背下來吧?
Mon Nov 06 14:33:39 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站
#44
@Facebook
請讀三七遍,幫助睡眠~
Mon Nov 06 14:40:26 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站
#45
@Facebook
(深密解脫經.聖者廣慧菩薩問品第六)[0669a22] 「廣慧!彼識名阿陀那識。何以故
?以彼阿陀那識取此身相應身故。廣慧!亦名阿梨耶識。何以故?以彼身中住著故、
一體相應故。廣慧!亦名為心。何以故?以彼心為色、聲、香、味、觸、法增長故。
[0669a26] 「廣慧!@@@依彼阿陀那識能生六種識,所謂(眼)、(耳)、(鼻)、(舌)、
(身)、(意識)身。@@@廣慧!若一境界現前,一識身起,無分別意識即共眼識一時(俱
生)。廣慧!若二、三、四、五境界現前,五識身起,無分別意識即與五識一時俱生
。[0669b02] 「廣慧!譬如流水,若(一緣起)即生一波,(若二)、若三乃至眾多(因
緣俱起)即生眾波。廣慧!而彼流水亦不斷絕。
Sun Nov 19 17:03:00 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站
#46
@Facebook
From Russ Wang 代貼

------------------------

1,四識住、貪喜四取攀緣識住 怎麼解釋?「貪喜四取攀緣識住」 這句話先拆解為 
「貪喜」及「四取攀緣識住」。再來 「四取攀緣識住」 其實是倒裝句,這句話是 
「被 識 攀緣執取 而在其中(因貪愛)滋長的住所」,簡稱 四識住 。

2,「在其中生長增廣的基地」是什麼意思?

A:以耳識為例,我們知道 耳識 與 聲音、耳根,就像是三根互相支撐的竹竿,如果
少了其中一個,就不會成立。如果我們天生耳聾,那麼由於少了耳根,所以不會有耳
識,那麼在 耳識 這個領域裡的煩惱也自然也不會有 ,比如 Russ因為當樂團指揮太
久 所以只要一聽到演奏時音不準,就會非常痛苦想要磨牙。

剛出生的北鼻,他們的六識都還不成熟,也因為如此所以保有赤子之心 對於聽到的
任何聲音都沒有先入為主的成見 ,由於沒有成見 所以也不起煩惱。在北鼻成長的過
程中, 第一次聽到美妙的音樂,這一瞬間發生甚麼事呢?

  *美妙的琴音是 五蘊中的「色蘊」,

  *孩子的耳朵很單純的接受到了聲音 ,這是「受蘊」。

  *聽到美妙樂音時,心中給了這個特殊的聽覺感受一個叫做「音樂」的標籤建檔管
理,這是「想蘊」。

  * 從此「決定要常常去聆聽這樣美妙的聲音,這是「行蘊」。而「行蘊」正是造業
的根源

如此不斷地聆聽音樂、去接受、去標籤、去思考或採取行動,這樣的循環一直持續下
去,正是因為「貪喜」聽美好音樂的感受。

大人們常常誇讚這小孩以後是音樂家 耳朵太靈敏了。因為這小孩的耳識,因為貪喜
的緣故,不斷的在 色、受、想、行 中想雪球一樣翻滾,越來越大,越來越會分別
(有成見的意思) 所以耳識變的非常強大。

所以這一經說 : 「識於色受想行攀緣生長於色中識住,攀緣色,喜、貪潤澤,生長
增廣;於受、想、行中識住,攀緣受、想、行,貪、喜潤澤,生長增廣。比丘!識於
中若來、若去、若住、若沒、若生長增廣。」

如果後來沒有學佛法,可能到現在還為自己聰利的耳朵沾沾自喜 ,而以苦為樂。

3,第三個問題 彼但有言數,問已不知,增益生癡,以非境界故 其中「境界」是什
麼意思?

A:「境」 者, 居領切 也。「界」者 上是田 下為分,田之分野謂之 界。境界 其
實本意是 「到了那個邊界、領地」。以非境界故,是說根本只是說空話,連那個領
域的邊邊角角都還沾不上邊。

4,第四個問題 * 色界離貪,離貪已,於色封滯意生縛斷 其中「封滯」註釋為:攀
住占用,就是執取的意思。 既已離貪,為何仍是「於色執取」?

A: 會有這個問題,是因為沒有正確解讀  「於色封滯意生縛斷 」這句話。其中「
封滯」這兩個字,其實如果對照巴利文 是 upaya 也就是我們常講的「攀緣」。而 
「意生縛」的「意」 其實是vi????a? 也就是「識」。為什麼同一個字 要用不同翻
釋?因為巴利文常有一字多義的特性。

所以 「於色封滯意生縛斷」 這一句話 重新整理一下 會變成這樣:「識」 攀緣於 
「色」 而產生的束縛與煩惱已斷除。依此類推 於(色、受、想、行) 封滯意生縛斷
,都要依依觀察思考。有戒行保住的生活,就能夠容易得定;有了穩固的定,那麼觀
察力就會具有強大的穿透力; 然後便能在實際的禪觀中一一親自證實這些事,並且
從五蘊中解開束縛。
Mon Nov 06 14:23:51 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站
#47
@Facebook
回Cathy Kao

    「五蘊」在根塵觸對當下,整個眼看、耳聽、鼻嗅、舌嚐、身觸的動作都完成了
,亦即色 → 受 → 想 → 行 → 識的整個的過程跑完。「識」,分別 意,有了分
別心而在色上頭起「貪」而住,而攀緣,而愛樂,「貪」就隨著住的時間越長而使攀
緣、愛樂越深。所以佛陀在雜阿含(64)經定義四識住為「何等為四?謂色識住,色
攀緣,色愛樂,增進、廣大、成長。」「於受、想、行、識住,…、生長。」這在受
、想、行方面也是如此。

    所以個人的對四識住理解,提供參考,若有缺漏望不吝斧正。

「四識住」:讓「色、受、想、行」貪得以在其中生長、增廣的心理狀態(環境)。
Mon Nov 06 14:42:35 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站
#48
@Facebook
謝謝 kevin,  很清楚明白 !
Mon Nov 06 18:13:52 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站
#49
@Facebook
至於第二問,我的看法是:

「境界」有範圍意;「以非境界故」-因為這不在他所能理解的範圍內。

第三問:「色界離貪,離貪已,於色封滯意生縛斷。」的困惑,

如此斷句法意就很清楚了:「色界離貪,離貪已,於  色封滯  意生縛  斷。」
Mon Nov 06 14:44:11 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站
#50
@Facebook
原來是斷句的問題,太好了 ,謝謝 kevin ?
Mon Nov 06 18:15:08 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站
#51
@Facebook
有善知識說: 水界的意思就是四取陰中都有產生攀緣的識(水界者,譬貪喜四取攀緣
識住)。....這應該是誤解吧?.....水界應是喜貪的譬喻吧 ? 若無喜貪,識就不取色
受想行而住 ; 而無住之識,能以涅槃為所緣.........
Mon Nov 06 22:26:41 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站
#52
@Facebook
看不懂,可能是我程度太淺了~
Tue Nov 07 13:24:03 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站
#53
@Facebook
您的文章說 :  水界的意思就是四取陰中都有產生攀緣的識(水界者,譬貪喜四取攀
緣識住)。.....對水界的說明有誤!水界應是喜貪的譬喻。
Tue Nov 07 22:13:30 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站
#54
@Facebook
您對阿含的深入令人讚嘆,但您慢心也教人不敢恭維!
Tue Nov 07 22:19:38 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站
#55
@Facebook
我沒啥學問,慢心也不小...哈哈!
Tue Nov 07 22:23:27 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站
#56
@Facebook
我亦認為此說:「水界的意思就是四取陰中都有產生攀緣的識」有誤解法義之嫌;故
將個人對佛陀此一譬喻的解讀提供參考。

ヾ 彼五種子者,譬:取陰俱識:這五種種子就像五陰;種子要能順利「生長」先得
是「新熟堅實,不斷、不壞、不腐、不中風」,所以五陰要「生執」就須與「識的連
結」而生,若僅單純的根塵觸對而識不入,即無分別,不能分別可意、可愛,就無所
謂執不執了。所以說:彼五種子者=俱識的取陰。

ゝ    地界者,譬:四識住:五種種子要「埋入地裡」為生長的先決條件,就像識與
餘四陰﹝色、受、想、行﹞相互依存的關係;沒有識不能辨別,沒有餘四陰,識就無
從安立;所以四識「住」﹝給識依止的四陰﹞就如同埋種子的土地。所以說:地界者
=四識住。

ゞ   水界者,譬:貪喜四取攀緣識住:與識連結的四陰,具備了土壤與好種子,但
如不起貪愛、喜好之欲,仍不能生長增廣;就像光是將好的種子種到土裡卻不「澆水
」,到頭來還是無收成可獲;定時澆水,水涵蘊在土裡,吸收到成長了的樹幹、葉、
果中,收成自是豐碩。同理,根塵觸對生識,三事和合觸,這時再被「貪喜」附著且
緊緊抓住,無形中越長越大,終致沉溺不可收拾(收成豐碩)。  所以說:水界者=
貪喜 。
Tue Nov 07 14:04:23 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站
#57
@Facebook
大家都講解很多了,再來湊熱鬧顯得很多餘。但自己也是努力去理解這段經文,就請
Cathy 大人看看,通不通了?謝謝。

首先,「四識住」和「貪喜四取攀緣識住」不等同。

先不看「住」,四識指色識、受識、想識、行識。以色識來蓋括說,分別有六個:眼
識、耳識、鼻識、舌識、身識、意識。色識怎麼來的?根塵和合生觸,而識與觸俱起
。以眼識來說,眼根、色塵和合,產生眼觸,和眼觸一起生起來的識就叫做眼識。眼
觸和眼識同進退,這個和眼觸同進退的眼識,就是四識之一;四識,就是指和觸同進
退的那個識。住,則是指識生起的那個範圍環境。所以,眼識住,指的就是在眼根和
色塵和合的這個環境範圍中升起來的那個識。色,指物質,指這個身;受、想、行,
指心,指精神心理層面,一個比一個微細下去。心,要怎麼說,要怎麼看,就要看心
所了。基本上,和色識的理解是一樣的,差別在於一個屬物質界,一個屬精神心理界
(層面),以及探討的內容物不一樣,所涉及的環境範圍也有所不同。生命的根身之屬
性,在四大之中屬於「地」,所以用地界來譬喻四識住,也因為根塵和合產生觸,也
就一定會有識的產生,所以識的這部分是堅固的,也符合「地界」的特性。

接著看「貪喜四取攀緣識住」。同樣的,先不看「住」,基本和上面一樣的意思。貪
喜四取攀緣識,指的是產生貪喜不同程度執取攀緣的四識之作用。這裡講的是產生作
用的那個識。貪跟喜,是指不同的程度,喜的程度少一點、低一點、淺一點,貪的程
度多一點、高一點、深一點。攀緣什麼?攀緣苦、樂、捨(不苦不樂);執取什麼?討
厭、喜歡、無動(於衷)。最後把「住」合起來看,就是:在特定的環境範圍內,產生
貪喜不同程度執取攀緣的四識之作用。這個作用,有時強、有時弱,有時苦、有時樂
、有時捨,有時討厭、有時喜歡、有時無感,有著種種的流動變化組合,以屬性來看
,當屬「水」大,而這樣子的環境範圍,就和「水界」相符合,因此也以之作譬喻。

以修行的角度來看,「地界」不像是下手處,「水界」比較可能有機會來「修正行為
」(修行),因此,很多的法門都從此處入手,漢傳禪宗中的「曹洞宗」之「默照禪」
,以聖嚴法師的教法來看,也是以此「水界」作用的原則來做為下手入門處。

個人所知不多,就只能講到這樣子的理解了。有所誤謬,請慈悲指正。感恩。

南無大悲觀世音菩薩!

PS:不小心還沒打完就送出去了。
Thu Nov 09 18:33:29 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站
#58
@Facebook
大大大感謝雲水師父 !!! 這個說明超清楚,這樣同學放牛回來,用少少的時間就看
懂了,謝謝雲水師父 ^Q^ ~
Thu Nov 09 19:34:11 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站
#59
@Facebook
比丘!彼五"種子"者,"譬"取陰俱識........(解深密經)謂諸聖者以聖智聖見離名
言故。現等正覺。即於如是離言法性。為欲令他現等覺故。假立名想謂之有為。善男
子。言無為者。亦是本師假施設句。若是本師假施設句。即是遍計所執言辭所說。若
是遍計所執言辭所說。即是究竟種種遍計言辭所說。不成實故非是無為。
Fri Nov 10 22:40:59 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站
#60
@Facebook
白話解釋?
Sat Nov 11 07:18:00 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站
#61
@Facebook
這些種子的東東譬如四識住都是方便說,都是方便眾生了解假立,並非真實有這些東東
;但是沒有這些東東(不成實故)又無法具體描述真實的實性......(我說彼識不至東、
西、南、北、四維、上、下,無所至趣,唯見法,欲入涅槃、寂滅、清涼、清淨、真
實。)(生長增廣的基地??)
Sun Nov 12 00:28:52 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站
#62
@Facebook
各位不覺得本經前面講四識住講的洋洋灑灑,後面卻說"我說彼識不至東、西、南、北
、四維、上、下,無所至趣",後面這一句"唯見法,欲入涅槃、寂滅、清涼、清淨、
真實。"更玄了??
Sun Nov 12 00:39:52 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站
#63
@Facebook
"彼識"為何呢?
Sun Nov 12 16:03:40 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站
#64
@Facebook
Linus Hsao 你難倒我了!我有機會遇佛我一定問這個問題??
Sun Nov 12 17:23:57 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站
#65
@Facebook
不過這也透露了人類的問題其實就是煩惱性問題,煩惱的問題使得我(你/他)心理上有
問題,心理上的問題使得凡夫一切物質建構的再好並不保證帶來愉快,我們所做的終究
會是煩惱
Sun Nov 12 19:09:37 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站
#66
@Facebook
如果不被照見或解開在(內心)就會造成兩種狀況,第一個是爆躁想要把它丟掉,第二
個就想要把它隱藏最後變成情緒跟性格的摜性
Sun Nov 12 19:33:37 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站
#67
@Facebook
重點在"覺""悟"
Mon Nov 13 18:32:27 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站
#68
@Facebook
"彼識"指:不再取"色受想行"而住的識。是故"不至東、西、南、北、四維、上、下,
無所至趣..."。此時的"彼識"於世間無所住,故"唯見法,欲入涅槃、寂滅、清涼、
清淨、真實。"......這是聖者的境界。不知此解可否?
Sat Nov 18 23:18:56 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站
#69
@Facebook
「在其中生長增廣的基地」我解讀為第八識(如來藏).如種子在大地中情形.六根產生
六識,「色、受、想、行」等起心動念四程序類之心意識
Sat Nov 11 10:26:12 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站
#70
@Facebook
第八識(如來藏)是講本來清淨的,應該不是 「在其中生長增廣的基地」因為這個地方
是雜染的
Mon Nov 13 18:42:11 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站
#71
@Facebook
(如來藏).....我說彼識不至東、西、南、北、四維、上、下,無所至趣
Mon Nov 13 19:07:32 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站
#72
@Facebook
《楞嚴經》曰:「阿難!云何名為眾生顛倒?阿難!由性明心,性明圓故,"因明發
性"。性妄見生,從畢竟無,成究竟有.《大乘起信論》:心生滅者,依如來藏,故有
生滅心。一切世間生死染法,皆依如來藏而有,一切諸法不離真如。
Tue Nov 14 10:09:07 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站
#73
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這裡有解釋:http://agama.buddhason.org/SA/SA0039.htm
Sat Nov 18 06:07:40 2017
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