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請教 雜阿含經卷二，第 39 經 http://buddhaspace.org/agama/2.html#三九 「比丘！彼五種子者，譬取陰俱識③；地界者，譬四識住④；水界者，譬貪喜四取攀 緣識住⑤。何等為四？於色中識住，攀緣色，喜、貪潤澤，生長增廣；於受、想、行 中識住，攀緣受、想、行，貪、喜潤澤，生長增廣。比丘！識於中若來、若去、若住 、若沒、若生長增廣。 註釋 ④ 四識住：「色、受、想、行」等四個「識」在其中生長增廣的基地。 ⑤ 貪喜四取攀緣識住：貪著四識住。其中「四取攀緣識住」就是「四識住」。 --------------- 這二個註釋，四識住、貪喜四取攀緣識住 已經是看不懂了，看了註釋.......更不懂 了！麻煩善心人士幫忙解釋一下，謝謝。 * ④ 四識住：「色、受、想、行」等四個「識」在其中生長增廣的基地。 「在其中生長增廣的基地」是什麼意思？ * ⑤ 貪喜四取攀緣識住：貪著四識住。其中「四取攀緣識住」就是「四識住」。 上文是說 四取攀緣識住＝四識住。( 即 A＝B ） 但是 ∼ A 也不懂，B 也不懂，所以 A = B = 不懂.......- __ -..... * 彼但有言數，問已不知，增益生癡，以非境界故 其中「境界」是什麼意思？ * 色界離貪，離貪已，於色封滯意生縛斷 其中「封滯」註釋為：攀住占用，就是執取的意思。 既已離貪，為何仍是「於色執取」？ ---------------------------- 以上幾個問題請教，謝謝。
Sun Nov 05 21:23:51 2017
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#2 |
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英文版資料也許比較好懂 四識住: four stations of consciousness (earth element) 喜貪: delight and lust (water element) 取陰俱識: consciousness together with its nutriment (five kinds of seeds) 所以就是三個東西:識，識住，喜貪。 三個都具足種子才會生長增廣。所以後面提到[色界離貪--->於色封滯意生縛斷 --->攀緣斷--->識無所住--->不復生長增廣] 受，想，行亦同。 離貪，就捨棄了侷限停留在色受想行的意識束縛，我自己的想法是斷了相續。 曾聽過六識是不必找住處的，其無所住就是安住。 但有言數……非其境界: 只是空話，並非親身經歷。 Sun Nov 05 22:57:07 2017
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#3 |
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大感謝！誠然，有時候英文的邏輯和用詞比較容易理解。?? Sun Nov 05 23:05:18 2017
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#4 |
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「六識是不必找住處」這句話可能要再多思考，因為「識」是不能獨立於根塵、四識 住而存在的，識只不過是與名色輾轉相依過程中所生、雲駛月運一般的魔術戲法而已 ，實無堅實。 Mon Nov 06 06:55:21 2017
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#5 |
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這個問題我沒有注意到，非眼繫色，非色繫眼，欲貪是其繫也，如果沒有欲貪的話， 若眼見色，還生眼識嗎？或是就沒有眼見色這回事了呢？ Mon Nov 06 09:58:41 2017
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#6 |
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Chengshu Wu 就我的理解，根塵和合的條件若成立就一定有識，好比迴火轉睛所出現 的火圈。照佛經來看佛陀顯然是看得到東西的 :P 雖然聖者的根、塵、識乃至於十二 因緣的觸、受都具有，不過已經沒有了無明的雜染，以觸來說，聖者是「明觸」，不 會緣生後續的愛、取、有，乃至老病死憂悲惱苦。 Mon Nov 06 10:07:07 2017
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#7 |
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根、塵和合必有受，然未必有識現起；比如人眼盲，外色塵與眼根相會，僅生觸。然 眼識不起作用。 而事實上就算眼根正常的也未必對所有的塵與根相會都會產生識。 沒有欲貪的話，若眼見色，一樣還生眼識；但是不會愛、取、有、生。 Mon Nov 06 16:05:33 2017
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#8 |
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羅雲 學長是不是寫反了？有觸有受卻沒有識這不科學啊 XD 也不符合十二因緣，書 上也寫「眼、色、眼識、眼觸、眼觸因緣生受」等等。 Mon Nov 06 18:39:59 2017
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#9 |
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Russ Wang 我說的受不是十二因緣的受，單純是「接受」的字面意思。不是十二因緣 當中的「苦受、樂受」的那種受。你所說的是十二因緣當中的「苦受、樂受」的那種 受，那已經是心受、心所受、內受的等級的了。 我講的只是很簡單的類似光照在東西上，東西會「接受」到光照這樣的事情。 Mon Nov 06 18:45:42 2017
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#10 |
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羅雲 您於十二因緣法的知識理解有誤。根與塵合即是緣起，那有誰在接受，光照身 即是根塵合，與所生識三事和合觸，就會生起受想思，於此分成三種心受法，苦的、 樂的、不苦不樂的。 Tue Nov 07 08:55:37 2017
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#11 |
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如果你說的成立，滅盡定就不成立了，請先好好思維驗證之後再為人師。 Tue Nov 07 09:31:05 2017
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#12 |
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您於緣起法知見尚不能自分明，何能談於滅盡定。 Tue Nov 07 09:46:54 2017
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#13 |
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我不會說您說的是錯的，但是那種說法是[未盡說]，執持一端的說法，甚至連十二因 緣滅都牴觸了。既然無法知自心也無法知他人，還是少用這種方式論法吧，意義不大 。 前面的例子已經說得很清楚了，盲者就算根塵相會和，繫結(眼根接受了外境的光線 )在一起，同樣無法產生識、受、想等等。但是他眼識有沒有缺？沒有，他的眼識還 是可以發起作用，盲者只是的根和識無法相合；所以要說根塵相合一定會生識，這是 不一定的。但如果眼識不從眼根，還是可以發起天眼通，昔日阿那律就是這樣修成天 眼第一。 同樣的，大地(塵)和身(根)相合，但是在滅盡定、甚至不用到滅盡定，只要是非想非 非想處定就可以滅除尋伺(無覺無觀)，就算是根塵相會(身體有接觸、接受到大地)也 不會有識的作用(不會有地動，甚或外界搖動他的身體都不會有覺識)。 修定的重點，前面的淺定，滅除的是受(這是十二因緣的是受，從受以後不相續，協 助止的修成)，深定滅除的是行(這是十二因緣的行，從受以後不相續，協助觀的修成 )，但是佛教認為這樣不是真正的解脫，所以在這之上增加一個慧解脫(滅除無明)。 這樣才是完整的依據十二因緣修禪定的過程，也就是可以滅十二因緣的正觀。 Tue Nov 07 10:06:07 2017
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#14 |
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回到最前面的主文。 五種子者，譬取陰俱識；那些稱為五種子？根種子，莖種子，節種子，自落種子， 實種子。這個是在講業的增長的過程。 簡單一點來分辨，從眼耳鼻舌身意，為五種子的具體變現，也就是眼識、耳識、鼻識 、舌識、身識、六識。因為有這六識為根種子，所以有「我」、「我所」、「我所有 」的分別，也就會有接下來的四地界。地界稱為「器世間」、水界稱為「緣法」；以 五種子要在這當中才能增長。所以一旦離開器世間之後，已經沒有尋伺所依「地界」 和所緣「水界」，就無法修行的原因也在這裡。 地界者，譬四識住；那四識？色、受、想、行，這把前面五種子的識的作用，分類為 這四種。所說的識的變現的過程，先有色的塵境入、然後有受的「我所」的知覺，然 後起「我所有」的想念、發起行動而執取。這是緣有境，習氣堅牢固結業成界，所以 才會稱為地界。 水界者，譬貪喜四取攀緣識住。四取，謂色識住、色攀緣、色愛樂、增進廣大生長； 受想行亦同。所以和地界還是有所區分。這是潤澤生長的意思。所以之前解釋四識住 和四取攀緣識住是一樣的，這種解釋有修正的空間。 因為根塵會不一定生識，才有可能完成修行： 離色界貪已，於色意生縛亦斷，於色意生縛斷已，識攀緣亦斷；識不復住，無復增進 廣大生長。 受、想、行界離貪已，於受、想、行意生縛亦斷、受、想、行意生縛斷已，攀緣亦斷 ，識無所住，無復增進廣大生長。 這個是解脫道。所以不要說「定然升起」，如果定然升起就無法解脫。詳細的說明大 智度論也相當多的舉例可以參考。 Tue Nov 07 10:28:20 2017
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#15 |
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不要把識和攀緣四識住混淆了。L.A.法光寺禪光法師有一個解釋也算相當簡單的，直 接抓重點。這段經文的重點不是要人在那般生相續，而是要告知怎樣離苦斷相續。所 以額外引證了長阿含的說法，長阿含講得更清楚「根塵會(名色)」但是「識不住」接 下來就壞敗不增長。 識這個不用解釋；四識住，識要依存這些才能成立的，沒有這四住識就不存；四取攀 緣識住，識因為攀緣這些才能夠成長習氣。 在邏輯上來，「若A則B」與「若B則A」，AB之間是充分且必要條件，「若A則B」為真 ，而「若B則A」為假時，我們稱A是B的充分不必要條件，B是A的必要不充分條件，反 之亦然。所以雜阿含39,64，《長阿含．大緣方便經》就是在說，緣生法是充分條件 ，但不是充要條件，所以才有機會可以解脫。(算了，這是理組的人才聽得懂的) 《攀緣四識住》說明無聞凡夫執有我、有我所，故「識住於四識住，攀緣四識住，生 長增廣」，於是乎憂悲惱苦、純大苦集聚。反之，多聞聖弟子無貪愛執取，自然地在 根塵識生觸的當下能善護諸根、無所取著。 故能正觀五蘊是無常、苦、無我、非當有、壞有，而斷五下分結。若欲求無漏心解脫 ，佛陀的教誡(雜阿含64經)是需要斷絕對四識住的貪愛。 《長阿含．大緣方便經》的開示：「阿難！......若識不入母胎者，有名色不？答曰 ：無也。......若識出胎，嬰孩壞敗，名色得增長不？答曰：無也。......若識不住 名色，則識無住處；......。阿難！若無名色，寧有識不？答曰：無也。......我以 比緣，知識由名色，緣名色而有識。」 Tue Nov 07 10:52:52 2017
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#16 |
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眼盲的人看不見東西是因為眼根壞了，人死了則沒有壽暖識，滅盡定是因為六根對外 界反應停止(功能還在)，而有壽暖。 上述應該都算是根的條件不具足，若緣根塵，則還是會生識。如果斷貪愛，則六識不 積聚。 若無名色則無識是一個角度，經上也說識滅則名色滅。 (編輯: 若無名色，寧有識否？答曰：無也。) [知彼名色，識因，識集，識生，識觸。彼識，欲滅，無餘，則名色滅。] 世尊則更是又追究到行與無明2支。 Tue Nov 07 11:15:21 2017
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#17 |
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暖壽識這個部份有很多爭議，成唯識論疏抄當中有很多評破的，可以參考。 「若言能持識，唯取識可名能持識；其暖壽等，非是能持識。此中作言能遲，即是過 也。」這部份主張暖壽不可以說是識。 部派對此沒有共識，略過。 Tue Nov 07 11:34:55 2017
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#18 |
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北本大般涅槃經卷二十一（大一二•四九○下）：「十因緣法為生作因」，即認為生 與老死之二支屬於未來，故以自過去至現在說明因緣者為十因緣。 南本大般涅槃經卷十九中，以十二支解釋過、現、未三世，以無明與行為過去之二支 ，其他十支則為未來。 又婆沙論引用之經典，與漢譯雜阿含一致主張生觀十支、滅觀十二支。巴利文則以生 滅兩觀均為十支。 一般認為，過去（無名、行）已滅，不可得。追究一說可能要斟酌一下。 識和名色相持是主要的基礎，名色生之後，如果識不生，名色壞，無增長故。名色生 不一定會有識生，非必然性。 Tue Nov 07 11:42:08 2017
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#19 |
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根有二義： 浮塵根不能發識，只能為淨色根之所依，例如盲人，雖眼根具足，卻不能見物，可知 彼眼之淨色根壞了，有浮塵根（眼球）亦不能生見物之識。（唯識論：淨色為性，謂 於眼中一分淨色，如淨醍醐。此性有故，眼識得生，無即不生。） 所以，不能說根塵會「必然」生識；外塵與浮塵根會合，但如果這個人白內障嚴重， 他的淨色根就無法感應。但如果經過白內障手術之後，更換了人工水晶體，他就可以 正常看到東西了。 所以不能說根塵會必然生識，如果少了淨色根不感緣，一樣沒作用。 Tue Nov 07 11:52:50 2017
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#20 |
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羅雲 用浮塵根來詮釋根塵和合未必有識現起，這樣很不符合學長的專業形象啦XD 畢 竟在十二因緣的討論範疇，如果講到六根 default 就是講勝義根，不會有人談浮塵 根，此時所討論的眼根即是四大所造淨色、不可見、有對的勝義眼根。 Tue Nov 07 12:12:44 2017
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#21 |
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Russ Wang 我沒什麼專業，這個簡略的說法當年雪盧老人也是這樣講的。 新近的講法是浮塵根才是根，而勝義根是神經系統。要不要採納這個說法，個人自行 決定。 如果要偏講勝義根，那就要講二十二根，而不是六根了（但是我覺得這是心所法）： 二十二根按《品類論》和《大毘婆沙論》排序為：眼根、耳根、鼻根、舌根、身根， 女根，男根，命根，意根，樂根、苦根、喜根、憂根、捨根，信根、精進根、念根、 定根、慧根，未知當知根、已知根、具知根。 其中，樂、苦、喜、憂、捨可合稱五受根，亦列於六十二界中，信、精進、念、定、 慧合稱五根。 這和你們現在討論的東西是有關係但是有點距離的。要往下談是可以啦！不過大概有 人會說本來懂了，又變成不懂了。 《阿毘達磨法蘊足論》：「一時，薄伽梵，在室羅筏，住逝多林給孤獨園。時有梵志 ，名曰生聞，來詣佛所，合掌恭敬，而白佛言：我欲少問，喬答摩尊，唯願聽許。爾 時，世尊告彼梵志：恣汝意問，吾當為說。梵志問言：根有幾種？世尊告曰：有二十 二，何等二十二？謂眼根、耳根、鼻根、舌根、身根，意根，女根、男根，命根，樂 根、苦根、喜根、憂根、捨根，信根、精進根、念根、定根、慧根，未知當知根、已 知根、具知根。此二十二，攝一切根。時彼梵志，聞佛所說，歡喜踴躍，恭敬而去。 」 Tue Nov 07 12:47:46 2017
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#22 |
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羅雲 >>前面的例子已經說得很清楚了，盲者就算根塵相會和，繫結(眼根接受了外境 的光線)在一起，同樣無法產生識、受、想等等。但是他眼識有沒有缺？沒有，他的 眼識還是可以發起作用，盲者只是的根和識無法相合；所以要說根塵相合一定會生識 ，這是不一定的。但如果眼識不從眼根，還是可以發起天眼通，昔日阿那律就是這樣 修成天眼第一。 === 眼識是緣生的，緣有就有，緣無就無，沒有缺不缺的問題。 緣起法，不只說此有故彼有，也說此無故彼無。 盲者無眼、有色塵，緣不具故，故無眼識。 阿那律尊者的眼睛瞎了，所以他不能看見外在的東西，連縫衣服都要找人幫忙，但世 俗對外之眼雖壞掉了，但還可用其來修練天眼，肉眼是眼，天眼也是眼，看的方式不 同，但還是不離緣眼、色，生眼識。 根塵合生於六識合和觸，這是緣生法，若不生識，那就是沒知覺了，是斷滅，如草木 瓦石。學法學到如此，就變成外道了。 雜阿含1029經說：「智慧多聞者，非不覺諸受，若於苦樂受，分別諦明了。當知堅固 事，凡夫有昇降，於樂不染著，於苦不傾動。知受不受生，依於貪恚覺，斷除斯等已 ，其心善解脫。」 雜阿含254經說： 「若眼常識色，終不能妨心解脫、慧解脫，意堅住故，內修無量善解脫，觀察生滅， 乃至無常。」 故解脫的要義並不是在於根塵和合不生識，而是在於去除貪瞋痴而已。 Tue Nov 07 14:45:13 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站 |
#23 |
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Tue Nov 07 14:59:34 2017
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#24 |
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Tue Nov 07 15:01:15 2017
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#25 |
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Tue Nov 07 15:01:41 2017
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#26 |
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Tue Nov 07 15:02:17 2017
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#27 |
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Tue Nov 07 15:02:45 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站 |
#28 |
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請問 Heaven Chou , 可以給個中文幼幼班版的回答嗎？ 謝謝 ? Mon Nov 06 00:09:11 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站 |
#29 |
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你可以在幼幼班群組提問 ：） 我在那裡回答順便幫同學複習 Mon Nov 06 06:45:24 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站 |
#30 |
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好喔 ~ :D Mon Nov 06 07:07:33 2017
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#31 |
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提供一個方法. 如果我看不懂的經文,一來是找佛學辭典,二來是參考南傳. 像底下莊春江老師的版本,有近於白話的南傳版,又提供像菩提長老的英譯說明,二種 版本對照來讀,有時不好懂的就變的好懂了. :) http://agama.buddhason.org/SA/SA0039.htm Mon Nov 06 12:15:55 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站 |
#32 |
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謝謝 Heaven。:D Mon Nov 06 13:04:55 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站 |
#33 |
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已前寫的，供參~ https://www.evernote.com/shard/s39/sh/a11de1fc-9391-4a13-a71f-9bde738bcc64 /4c8effc7aa20a6c16f25c692a36ee4e4 Mon Nov 06 12:28:20 2017
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#34 |
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Linus Hsao 您有這等好東西，以後請自動交出來，謝謝 。 為避免連結失效，還是把文章貼出來保險一點。 ------------- 關於色陰有更清楚的講法，一起看會比較清楚。 《雜阿含經》卷2：「更有所問：「世尊！云何名陰？」佛告比丘：「諸所有色，若 過去、若未來、若現在，若內、若外，若麤、若細，若好、若醜，若遠、若近，彼一 切總說陰，是名為陰。受、想、行、識亦復如是。如是，比丘！是名為陰。」 比丘白佛：「善哉所說，歡喜隨喜。」 更有所問：「世尊！何因何緣名為色陰？何因何緣名受、想、行、識陰？」 佛告比丘：「 四大因、四大緣，是名色陰。所以者何？諸所有色陰，彼一切悉皆四大，緣四大造故 。 觸因、觸緣，生受、想、行，是故名受、想、行陰。 所以者何？若所有受、想、行，彼一切觸緣故，名色因、名色緣，是故名為識陰。 所以者何？若所有識，彼一切名色緣故。」」 (CBETA, T02, no. 99, p. 14, c4-17) 『觸因、觸緣，生受、想、行，是故名受、想、行陰。』，也就是因為有色陰且有『 觸』之後會產生的所謂受想行，如同眼前沒有正妹的色，就沒有受想行產生一樣。而 如何感知前面四陰的資訊，是因為有識陰。也就是色受想行裡面都有感知用的識。 所以經中先講色受想行，識則分開來講。特意分開講是有原因的。 這是以欲色眾生得狀況來說。 五陰的運作在經藏中有不少詳細解釋的說明方法，例如四識住。 《雜阿含經》卷2：「爾時，世尊告諸比丘：「 有五種種子。何等為五？謂根種子、莖種子、節種子、自落種子、實種子。 此五種子不斷、不壞、不腐、不中風，新熟堅實，有 地界而無水界，彼種子不生長增廣。若彼種新熟堅實，不斷、不壞、不中風， 有水界而無地界，彼種子亦不生長增廣。若 彼種子新熟堅實，不斷、不壞、不腐、不中風，有地、水界，彼種子生長增廣。 「比丘！彼五種子者，譬取陰俱識； 地界者，譬四識住； 水界者，譬貪喜四取攀緣識住。 何等為四？ 於色中識住，攀緣色，喜貪潤澤，生長增廣； 於受、想、行中識住，攀緣受、想、行，貪喜潤澤，生長增廣。 比丘！識於中若來、若去、若住、若沒、若生長增廣。」 (CBETA, T02, no. 99, p. 8, c27-p. 9, a11) 五種種子就是五陰，取陰俱識的意思就是四取陰(蘊)裡頭都有識(俱識)。而水界的意 思就是四取陰中都有產生攀緣的識(水界者，譬貪喜四取攀緣識住)。 接著經中比喻：『於色中識住，攀緣色，喜貪潤澤，生長增廣；於受、想、行中識住 ，攀緣受、想、行，貪喜潤澤，生長增廣。』 以色陰來說經中說道『色中識住』，因為色陰裡面有攀緣識(就是產生貪愛的識，這 是以凡夫而言。因為有識不一定有貪愛)，所以才『攀緣色，喜貪潤澤，生長增廣』 。 也就是說色陰的硬體可以說是四大所造，然色陰的運作可不只是這樣，因為色陰裡面 有"識"包含在裡面，否則色陰就無法感知色了，如同死人一樣有四大但沒作用一樣， 就是少了識，因此死人有四大然非有五蘊。 一般人可以只看到cpu的外觀是金屬，學硬體的人可不能只看到金屬，還要知道裡面 有積體電路。 受想行三取陰也是一樣，裡頭都有"識"包涵其中。 因此世尊總結『比丘！識於中若來、若去、若住、若沒、若生長增廣。』，"識於中 "的意思就是"識"在色陰至行陰"中"的意思。 此兩經的講法都是一樣的，只是用兩種方式來說，一是概說一是運作說。如同瞭解大 象最好是多摸摸幾個部位比較能理解。 Mon Nov 06 13:08:18 2017
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#35 |
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四識住還是等於五蘊的意思 Wed Nov 08 03:47:18 2017
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#36 |
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另外，請換個方式來想，搞懂四識住對實?解脫道有何好處?怎麼用?畢竟世尊的興趣 不是教我們寫大塊文章才是。 Mon Nov 06 12:51:46 2017
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#37 |
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沒錯沒錯，若 Linus Hsao 大俠肯仗義法布施，來說明四識住對實?解脫道有何好處? 怎麼用? 吾人等感激不盡。 *抱拳* Mon Nov 06 13:06:45 2017
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#38 |
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1."上文是說 四取攀緣識住＝四識住。( 即 A＝B ）但是 ∼ A 也不懂，B 也不懂， 所以 A = B = 不懂"。 -->如上連結，請深思。 2."彼但有言數，問已不知，增益生癡，以非境界故"。 -->"彼"指的是無法理解五蘊運作原理的人如外道。"以非境界故"指的是五蘊的運作 (境界)不是外道所能理解的，所以"彼但有言數，問已不知"，也就是對方只知道五蘊 一詞，但一但問深入的運作原理就無法回答了。 3."色界離貪，離貪已，於色封滯意生縛斷" [於色封滯意生縛]是色界未離貪會產生的，寄然離貪，自然就斷了[於色封滯意生縛 ]。然此時斷(滅)的是啥?同樣得研究清楚四識住的原理。 Mon Nov 06 13:18:07 2017
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#39 |
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不淨觀的修行就用到了.....對治.....於色中識住，攀緣色，喜、貪潤澤，生長增廣 Thu Nov 09 01:15:09 2017
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#40 |
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您講到了重點， 由四識住的說明我們可以看得出，解脫道有很多種方便法入手如不 淨觀，而不是某些宗派所宣稱的，只有他們所教的才是解脫道。 Thu Nov 09 07:14:49 2017
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#41 |
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(雜阿毘曇心論界品第一)....復次二種色觀故入佛法中為甘露門。謂不淨觀及安般念 。彼 不淨觀者@@@觀造色。安般念者@@@觀四大。是故前觀色陰。觀色已見(受)過。見受過 已(想)不顛 倒。想不顛倒已煩惱不(行)。煩惱不行已心則堪忍。.....* 色界離貪，離貪已，於 色封滯意生縛斷?? Thu Nov 09 07:39:58 2017
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#42 |
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關於五蘊的運作，解深密經講得很詳細，和內容其實同阿含所說，只是講得更細而已 。如下請同學悟一悟。將阿含和大乘經典一起比較是比較難，但只要過了撞牆期(可 能得至少五年)後，很多事情會豁然開朗。 《解深密經》卷1〈心意識相品3〉：「 爾時，廣慧菩薩摩訶薩白佛言：「世尊！如世尊說：『於心意識祕密善巧菩薩。』於 心意識祕密善巧菩薩者，齊何名為於心意識祕密善巧菩薩？如來齊何施設彼為於心意 識祕密善巧菩薩？」說是語已。 爾時，世尊告廣慧菩薩摩訶薩曰：「善哉，善哉！廣慧！汝今乃能請問如來如是深義 ；汝今為欲利益安樂無量眾生，哀愍世間、及諸天、人、阿素洛等；為令獲得義利安 樂，故發斯問。汝應諦聽，吾當為汝說心意識祕密之義。 「廣慧當知，於六趣生死彼彼有情，墮彼彼有情眾中，或在卵生、或在胎生、或在濕 生、或在化生，身分生起，於中最初一切種子心識成熟、展轉、和合、增長、廣大。 依二執受：一者、有色諸根及所依執受；二者、相名分別言說戲論習氣執受。有色界 中具二執受，無色界中不具二種。 「廣慧！此識亦名阿陀那識。何以故？由此識於身隨逐執持故。亦名阿賴耶識。何以 故？由此識於身攝受、藏隱、同安危義故。亦名為心。何以故？由此識色聲香味觸等 積集滋長故。 「廣慧！阿陀那識為依止、為建立故，六識身轉，謂眼識、耳、鼻、舌、身、意識。 @@@此中有識：眼及色為緣生眼識，與眼識俱隨行，同時、同境，有分別意識轉 @@@@。 有識：耳、鼻、舌、身，及聲、香、味、觸為緣，生耳、鼻、舌、身識，與耳、鼻、 舌、身識俱隨行，同時、同境，有分別意識轉。 廣慧！若於爾時一眼識轉，即於此時唯有一分別意識，與眼識同所行轉。若於爾時二 、三、四、五諸識身轉，@@@@即於此時唯有一分別意識，與五識身同所行轉。@@@@ 「廣慧！譬如大瀑水流，若有一浪生緣現前，唯一浪轉；若二、若多浪生緣現前，有 多浪轉。然此瀑水自類恆流無斷無盡。 又如善淨鏡面，若有一影生緣現前，唯一影起；若二、若多影生緣現前，有多影起。 @@@@非此鏡面轉變為影，亦無受用滅盡可得。@@@@ 「如是，廣慧！由似瀑流阿陀那識為依止、為建立故，若於爾時有一眼識生緣現前， 即於此時一眼識轉；若於爾時乃至有五識身生緣現前，即於此時五識身轉。 「廣慧！如是菩薩雖由法住智為依止、為建立故，於心意識祕密善巧。然諸如來不齊 於此，施設彼為於心意識一切祕密善巧菩薩。廣慧！若諸菩薩於內各別：如實不見阿 陀那、不見阿陀那識；不見阿賴耶、不見阿賴耶識；不見積集、不見心；不見眼色及 眼識；不見耳聲及耳識；不見鼻香及鼻識；不見舌味及舌識；不見身觸及身識；不見 意法及意識；是名勝義善巧菩薩；如來施設彼為勝義善巧菩薩。廣慧！齊此名為於心 意識一切祕密善巧菩薩；如來齊此施設彼為於心意識一切祕密善巧菩薩。」 爾時，世尊欲重宣此義，而說頌曰： 「阿陀那識甚深細，一切種子如瀑流， 我於凡愚不開演，恐彼分別執為我。」」 (CBETA, T16, no. 676, p. 692, a28-c23) Mon Nov 06 14:11:55 2017
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#43 |
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好.....好多∼XD 謝謝 mage，不用背下來吧？ Mon Nov 06 14:33:39 2017
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#44 |
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請讀三七遍，幫助睡眠~ Mon Nov 06 14:40:26 2017
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#45 |
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(深密解脫經.聖者廣慧菩薩問品第六)[0669a22] 「廣慧！彼識名阿陀那識。何以故 ？以彼阿陀那識取此身相應身故。廣慧！亦名阿梨耶識。何以故？以彼身中住著故、 一體相應故。廣慧！亦名為心。何以故？以彼心為色、聲、香、味、觸、法增長故。 [0669a26] 「廣慧！@@@依彼阿陀那識能生六種識，所謂(眼)、(耳)、(鼻)、(舌)、 (身)、(意識)身。@@@廣慧！若一境界現前，一識身起，無分別意識即共眼識一時(俱 生)。廣慧！若二、三、四、五境界現前，五識身起，無分別意識即與五識一時俱生 。[0669b02] 「廣慧！譬如流水，若(一緣起)即生一波，(若二)、若三乃至眾多(因 緣俱起)即生眾波。廣慧！而彼流水亦不斷絕。 Sun Nov 19 17:03:00 2017
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#46 |
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From Russ Wang 代貼 ------------------------ 1，四識住、貪喜四取攀緣識住 怎麼解釋？「貪喜四取攀緣識住」 這句話先拆解為 「貪喜」及「四取攀緣識住」。再來 「四取攀緣識住」 其實是倒裝句，這句話是 「被 識 攀緣執取 而在其中(因貪愛)滋長的住所」，簡稱 四識住 。 2，「在其中生長增廣的基地」是什麼意思？ A：以耳識為例，我們知道 耳識 與 聲音、耳根，就像是三根互相支撐的竹竿，如果 少了其中一個，就不會成立。如果我們天生耳聾，那麼由於少了耳根，所以不會有耳 識，那麼在 耳識 這個領域裡的煩惱也自然也不會有 ，比如 Russ因為當樂團指揮太 久 所以只要一聽到演奏時音不準，就會非常痛苦想要磨牙。 剛出生的北鼻，他們的六識都還不成熟，也因為如此所以保有赤子之心 對於聽到的 任何聲音都沒有先入為主的成見 ，由於沒有成見 所以也不起煩惱。在北鼻成長的過 程中， 第一次聽到美妙的音樂，這一瞬間發生甚麼事呢？ *美妙的琴音是 五蘊中的「色蘊」， *孩子的耳朵很單純的接受到了聲音 ，這是「受蘊」。 *聽到美妙樂音時，心中給了這個特殊的聽覺感受一個叫做「音樂」的標籤建檔管 理，這是「想蘊」。 * 從此「決定要常常去聆聽這樣美妙的聲音，這是「行蘊」。而「行蘊」正是造業 的根源 如此不斷地聆聽音樂、去接受、去標籤、去思考或採取行動，這樣的循環一直持續下 去，正是因為「貪喜」聽美好音樂的感受。 大人們常常誇讚這小孩以後是音樂家 耳朵太靈敏了。因為這小孩的耳識，因為貪喜 的緣故，不斷的在 色、受、想、行 中想雪球一樣翻滾，越來越大，越來越會分別 (有成見的意思) 所以耳識變的非常強大。 所以這一經說 : 「識於色受想行攀緣生長於色中識住，攀緣色，喜、貪潤澤，生長 增廣；於受、想、行中識住，攀緣受、想、行，貪、喜潤澤，生長增廣。比丘！識於 中若來、若去、若住、若沒、若生長增廣。」 如果後來沒有學佛法，可能到現在還為自己聰利的耳朵沾沾自喜 ，而以苦為樂。 3，第三個問題 彼但有言數，問已不知，增益生癡，以非境界故 其中「境界」是什 麼意思？ A：「境」 者， 居領切 也。「界」者 上是田 下為分，田之分野謂之 界。境界 其 實本意是 「到了那個邊界、領地」。以非境界故，是說根本只是說空話，連那個領 域的邊邊角角都還沾不上邊。 4，第四個問題 * 色界離貪，離貪已，於色封滯意生縛斷 其中「封滯」註釋為：攀 住占用，就是執取的意思。 既已離貪，為何仍是「於色執取」？ A： 會有這個問題，是因為沒有正確解讀 「於色封滯意生縛斷 」這句話。其中「 封滯」這兩個字，其實如果對照巴利文 是 upaya 也就是我們常講的「攀緣」。而 「意生縛」的「意」 其實是vi????a? 也就是「識」。為什麼同一個字 要用不同翻 釋？因為巴利文常有一字多義的特性。 所以 「於色封滯意生縛斷」 這一句話 重新整理一下 會變成這樣：「識」 攀緣於 「色」 而產生的束縛與煩惱已斷除。依此類推 於(色、受、想、行) 封滯意生縛斷 ，都要依依觀察思考。有戒行保住的生活，就能夠容易得定；有了穩固的定，那麼觀 察力就會具有強大的穿透力； 然後便能在實際的禪觀中一一親自證實這些事，並且 從五蘊中解開束縛。 Mon Nov 06 14:23:51 2017
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#47 |
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回Cathy Kao
「五蘊」在根塵觸對當下，整個眼看、耳聽、鼻嗅、舌嚐、身觸的動作都完成了
，亦即色 → 受 → 想 → 行 → 識的整個的過程跑完。「識」，分別 意，有了分
別心而在色上頭起「貪」而住，而攀緣，而愛樂，「貪」就隨著住的時間越長而使攀
緣、愛樂越深。所以佛陀在雜阿含（64）經定義四識住為「何等為四？謂色識住，色
攀緣，色愛樂，增進、廣大、成長。」「於受、想、行、識住，…、生長。」這在受
、想、行方面也是如此。
所以個人的對四識住理解，提供參考，若有缺漏望不吝斧正。
「四識住」：讓「色、受、想、行」貪得以在其中生長、增廣的心理狀態（環境）。Mon Nov 06 14:42:35 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站 |
#48 |
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謝謝 kevin, 很清楚明白 ! Mon Nov 06 18:13:52 2017
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#49 |
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至於第二問，我的看法是： 「境界」有範圍意；「以非境界故」－因為這不在他所能理解的範圍內。 第三問：「色界離貪，離貪已，於色封滯意生縛斷。」的困惑， 如此斷句法意就很清楚了：「色界離貪，離貪已，於 色封滯 意生縛 斷。」 Mon Nov 06 14:44:11 2017
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#50 |
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原來是斷句的問題，太好了 ,謝謝 kevin ? Mon Nov 06 18:15:08 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站 |
#51 |
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有善知識說: 水界的意思就是四取陰中都有產生攀緣的識(水界者，譬貪喜四取攀緣 識住)。....這應該是誤解吧?.....水界應是喜貪的譬喻吧 ? 若無喜貪，識就不取色 受想行而住 ; 而無住之識，能以涅槃為所緣......... Mon Nov 06 22:26:41 2017
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#52 |
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看不懂，可能是我程度太淺了~ Tue Nov 07 13:24:03 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站 |
#53 |
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您的文章說 : 水界的意思就是四取陰中都有產生攀緣的識(水界者，譬貪喜四取攀 緣識住)。.....對水界的說明有誤!水界應是喜貪的譬喻。 Tue Nov 07 22:13:30 2017
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#54 |
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您對阿含的深入令人讚嘆，但您慢心也教人不敢恭維! Tue Nov 07 22:19:38 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站 |
#55 |
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我沒啥學問，慢心也不小...哈哈! Tue Nov 07 22:23:27 2017
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#56 |
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我亦認為此說：「水界的意思就是四取陰中都有產生攀緣的識」有誤解法義之嫌；故 將個人對佛陀此一譬喻的解讀提供參考。 ① 彼五種子者，譬：取陰俱識：這五種種子就像五陰；種子要能順利「生長」先得 是「新熟堅實，不斷、不壞、不腐、不中風」，所以五陰要「生執」就須與「識的連 結」而生，若僅單純的根塵觸對而識不入，即無分別，不能分別可意、可愛，就無所 謂執不執了。所以說：彼五種子者＝俱識的取陰。 ② 地界者，譬：四識住：五種種子要「埋入地裡」為生長的先決條件，就像識與 餘四陰﹝色、受、想、行﹞相互依存的關係；沒有識不能辨別，沒有餘四陰，識就無 從安立；所以四識「住」﹝給識依止的四陰﹞就如同埋種子的土地。所以說：地界者 ＝四識住。 ③ 水界者，譬：貪喜四取攀緣識住：與識連結的四陰，具備了土壤與好種子，但 如不起貪愛、喜好之欲，仍不能生長增廣；就像光是將好的種子種到土裡卻不「澆水 」，到頭來還是無收成可獲；定時澆水，水涵蘊在土裡，吸收到成長了的樹幹、葉、 果中，收成自是豐碩。同理，根塵觸對生識，三事和合觸，這時再被「貪喜」附著且 緊緊抓住，無形中越長越大，終致沉溺不可收拾（收成豐碩）。 所以說：水界者＝ 貪喜 。 Tue Nov 07 14:04:23 2017
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#57 |
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大家都講解很多了，再來湊熱鬧顯得很多餘。但自己也是努力去理解這段經文，就請 Cathy 大人看看，通不通了？謝謝。 首先，「四識住」和「貪喜四取攀緣識住」不等同。 先不看「住」，四識指色識、受識、想識、行識。以色識來蓋括說，分別有六個：眼 識、耳識、鼻識、舌識、身識、意識。色識怎麼來的？根塵和合生觸，而識與觸俱起 。以眼識來說，眼根、色塵和合，產生眼觸，和眼觸一起生起來的識就叫做眼識。眼 觸和眼識同進退，這個和眼觸同進退的眼識，就是四識之一；四識，就是指和觸同進 退的那個識。住，則是指識生起的那個範圍環境。所以，眼識住，指的就是在眼根和 色塵和合的這個環境範圍中升起來的那個識。色，指物質，指這個身；受、想、行， 指心，指精神心理層面，一個比一個微細下去。心，要怎麼說，要怎麼看，就要看心 所了。基本上，和色識的理解是一樣的，差別在於一個屬物質界，一個屬精神心理界 (層面)，以及探討的內容物不一樣，所涉及的環境範圍也有所不同。生命的根身之屬 性，在四大之中屬於「地」，所以用地界來譬喻四識住，也因為根塵和合產生觸，也 就一定會有識的產生，所以識的這部分是堅固的，也符合「地界」的特性。 接著看「貪喜四取攀緣識住」。同樣的，先不看「住」，基本和上面一樣的意思。貪 喜四取攀緣識，指的是產生貪喜不同程度執取攀緣的四識之作用。這裡講的是產生作 用的那個識。貪跟喜，是指不同的程度，喜的程度少一點、低一點、淺一點，貪的程 度多一點、高一點、深一點。攀緣什麼？攀緣苦、樂、捨(不苦不樂)；執取什麼？討 厭、喜歡、無動(於衷)。最後把「住」合起來看，就是：在特定的環境範圍內，產生 貪喜不同程度執取攀緣的四識之作用。這個作用，有時強、有時弱，有時苦、有時樂 、有時捨，有時討厭、有時喜歡、有時無感，有著種種的流動變化組合，以屬性來看 ，當屬「水」大，而這樣子的環境範圍，就和「水界」相符合，因此也以之作譬喻。 以修行的角度來看，「地界」不像是下手處，「水界」比較可能有機會來「修正行為 」(修行)，因此，很多的法門都從此處入手，漢傳禪宗中的「曹洞宗」之「默照禪」 ，以聖嚴法師的教法來看，也是以此「水界」作用的原則來做為下手入門處。 個人所知不多，就只能講到這樣子的理解了。有所誤謬，請慈悲指正。感恩。 南無大悲觀世音菩薩！ PS：不小心還沒打完就送出去了。 Thu Nov 09 18:33:29 2017
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#58 |
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大大大感謝雲水師父 !!! 這個說明超清楚，這樣同學放牛回來，用少少的時間就看 懂了，謝謝雲水師父 ^Q^ ~ Thu Nov 09 19:34:11 2017
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#59 |
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比丘！彼五"種子"者，"譬"取陰俱識........(解深密經）謂諸聖者以聖智聖見離名 言故。現等正覺。即於如是離言法性。為欲令他現等覺故。假立名想謂之有為。善男 子。言無為者。亦是本師假施設句。若是本師假施設句。即是遍計所執言辭所說。若 是遍計所執言辭所說。即是究竟種種遍計言辭所說。不成實故非是無為。 Fri Nov 10 22:40:59 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站 |
#60 |
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白話解釋? Sat Nov 11 07:18:00 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站 |
#61 |
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這些種子的東東譬如四識住都是方便說,都是方便眾生了解假立,並非真實有這些東東 ;但是沒有這些東東(不成實故)又無法具體描述真實的實性......(我說彼識不至東、 西、南、北、四維、上、下，無所至趣，唯見法，欲入涅槃、寂滅、清涼、清淨、真 實。)(生長增廣的基地??) Sun Nov 12 00:28:52 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站 |
#62 |
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各位不覺得本經前面講四識住講的洋洋灑灑,後面卻說"我說彼識不至東、西、南、北 、四維、上、下，無所至趣",後面這一句"唯見法，欲入涅槃、寂滅、清涼、清淨、 真實。"更玄了?? Sun Nov 12 00:39:52 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站 |
#63 |
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"彼識"為何呢? Sun Nov 12 16:03:40 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站 |
#64 |
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Linus Hsao 你難倒我了!我有機會遇佛我一定問這個問題?? Sun Nov 12 17:23:57 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站 |
#65 |
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不過這也透露了人類的問題其實就是煩惱性問題,煩惱的問題使得我(你/他)心理上有 問題,心理上的問題使得凡夫一切物質建構的再好並不保證帶來愉快,我們所做的終究 會是煩惱 Sun Nov 12 19:09:37 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站 |
#66 |
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如果不被照見或解開在(內心裏)就會造成兩種狀況,第一個是爆躁想要把它丟掉,第二 個就想要把它隱藏最後變成情緒跟性格的摜性 Sun Nov 12 19:33:37 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站 |
#67 |
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重點在"覺""悟" Mon Nov 13 18:32:27 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站 |
#68 |
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"彼識"指:不再取"色受想行"而住的識。是故"不至東、西、南、北、四維、上、下， 無所至趣..."。此時的"彼識"於世間無所住，故"唯見法，欲入涅槃、寂滅、清涼、 清淨、真實。"......這是聖者的境界。不知此解可否? Sat Nov 18 23:18:56 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站 |
#69 |
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「在其中生長增廣的基地」我解讀為第八識(如來藏).如種子在大地中情形.六根產生 六識,「色、受、想、行」等起心動念四程序類之心意識 Sat Nov 11 10:26:12 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站 |
#70 |
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第八識(如來藏)是講本來清淨的,應該不是 「在其中生長增廣的基地」因為這個地方 是雜染的 Mon Nov 13 18:42:11 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站 |
#71 |
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(如來藏).....我說彼識不至東、西、南、北、四維、上、下，無所至趣 Mon Nov 13 19:07:32 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站 |
#72 |
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《楞嚴經》曰：「阿難！云何名為眾生顛倒？阿難！由性明心，性明圓故，"因明發 性"。性妄見生，從畢竟無，成究竟有.《大乘起信論》：心生滅者，依如來藏，故有 生滅心。一切世間生死染法，皆依如來藏而有，一切諸法不離真如。 Tue Nov 14 10:09:07 2017
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Re: DokuWiki - 台大獅子吼佛學專站 |
#73 |
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這裡有解釋：http://agama.buddhason.org/SA/SA0039.htm Sat Nov 18 06:07:40 2017
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