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以下是我們幼幼班讀書會在雜阿含卷二的進度中
#1
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以下是我們幼幼班讀書會在雜阿含卷二的進度中,關於十二因緣的討論心得。由於我
們成員多是第一次接觸佛經,不正確的部分請前輩們不吝指正。

 

 

十二因緣:無明緣行、行緣識、識緣名色、名色緣六入處、六入處緣觸、觸緣受、受
緣愛、愛緣取、取緣有、有緣生、生緣老病死憂悲惱苦。

 

心得其一:

 

一切法皆是因緣和合所生,其中「因」是直接導致的因子、「緣」則是間接助於集起
的變數,雖然因、緣有直接與間接上的差異,但本質上都是一切法的「構成的條件」
。應以「條件」的觀點來看待經中所講十二因緣之間的關係,無須執著十二這個數字
,佛陀應機說教,有時只講十二因緣一部分、有時也會簡化而只說二因緣。

 

心得其二:

 

解說十二因緣時通常是依照無明緣行、行緣識 ... 次第而說,但十二因緣各元素之
間的關係並非如此單純。從先後順序的觀點來看,彼此之間並非固定的線性關係,好
比說識與名色彼此互為因緣、輾轉相生;若是從時間的觀點來看,十二因緣有時也不
是時先誰後,好比說眼、色、眼識便是一時俱起,每個片刻的識也都與上一刻的識不
同。綜合上面兩點,十二因緣其實比較像是一張剎那變化的因陀羅網,觀察面向不同
、看到的路徑也不見得一樣,最主要的還是把握「一切法皆是因緣和合所生」的原則
。

 

心得其三:

 

有人用人的出生到死亡去套用十二因緣的框架、也有人用一剎那的生滅去解釋十二因
緣,這些對我們來說並不是很好理解。與其硬要找出這些框架與十二因緣之間的連結
解釋,我們選擇回到最開始的地方,去思考佛陀是從甚麼地方著眼,然後怎麼一步一
步的逆推十二因緣。從佛陀的傳記去推敲,佛陀思維十二因緣的切入點應是人的老病
死憂悲惱苦 ... 

於是我們試著去觀察,並推敲佛陀的思路或許是這麼走:

 

生緣老病死憂悲惱苦 : 老病死以「生」為開始

有緣生:此生存在是因為「有」著過去所累積的善惡業與有我的執見

取緣有:認為有甚麼東西是我乃至於是我所擁有的,因於執「取」

愛緣取:因為貪「愛」的驅使,才執取那些無常變異之法為我、我所

受緣愛:愛?起於對現下「受」貪愛、對過去受依戀、對未來受渴盼

觸緣受:是因為與外境接「觸」而的有了身體與心理的領受

六入處緣觸:「六入處」是我們與外境的接觸的大門

名色緣六入處:六入處是結構與功能的集和,乃「名色法」的和合

識緣名色:名色法存在乃因「識」別知成立、名色法也反過來構成識領域

行緣識:舟行岸移,船如果不運「行」,便不會有岸好像在移動的覺識

 

無明緣行:「無明」 .... 是無明導致了行的推動、累積與慣性

 

心得其四:

 

好讀雜阿含中把十二因緣畫成一個圓圈,導致一開始我們在討論十二因緣時,有種「
死又成了無明的條件」的預設,這一點在讀書會討論時造成了一些同學困擾,在雜阿
含經卷二有關十二因緣的經文中,好像沒有很明顯有關於此的論述。讀書會的討論結
論,十二因緣或許更像是因陀羅網,裡面有很多路徑、很多迴圈,但這看起來好像一
直光耀的大網其實只有因緣合和的剎那生滅,既不是我、也不是我所擁有、是無常的
、是逼迫的。
Tue Jan 05 18:02:42 2016
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Re: 以下是我們幼幼班讀書會在雜阿含卷二的進度中
#2
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提供另一個思維:[因緣和合所生]的因指因為,緣指六根觸六塵----因為有六根觸六
塵所以才有五陰現象生起----這叫緣生法,見緣生法如見佛。
Tue Jan 05 18:23:11 2016
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Re: 以下是我們幼幼班讀書會在雜阿含卷二的進度中
#3
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隨喜大家認真的研習及討論 (y)

的確十二因緣不見得要畫成圓圈的,只是印象中以前書裡有圖的似乎較常畫成圓圈。
佛陀是沒有將之畫成圓圈,因此如果有什麼想法,能更直白的表示,也還請不吝告知
喔!

最簡單的改法是將「無明」和「老死」之間留一條縫,這樣第一支和第十二支就不會
讓人有直接接著的錯覺?
Tue Jan 05 20:50:07 2016
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Re: 以下是我們幼幼班讀書會在雜阿含卷二的進度中
#4
@Facebook
好難啊??最早看過佛使比丘的書後就在研究。但還是很難懂??
Tue Jan 05 21:00:03 2016
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Re: 以下是我們幼幼班讀書會在雜阿含卷二的進度中
#5
@Facebook
第一次接觸佛經就能有此心得?佩服!!!
Wed Jan 06 10:41:58 2016
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Re: 以下是我們幼幼班讀書會在雜阿含卷二的進度中
#6
@Facebook
讀書會由有經驗的同學們擔任導讀,並非全部新手。然而讀書會上,沒接觸過佛法的
同學們時常展現敏銳的觀察力,反讓導讀者獲益更多,實是相得益彰。
Wed Jan 06 13:44:38 2016
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Re: 以下是我們幼幼班讀書會在雜阿含卷二的進度中
#7
@Facebook
我想對該文提一點看法以供參考:

1.應以「條件」的觀點來看待經中所講十二因緣之間的關係,而不是以先後或是時間
序上的觀點。

我的看法:前段「應以「條件」的觀點來看待經中所講十二因緣之間的關係」,我沒
有意見。

但後段「而不是以先後或是時間序上的觀點。」,如此下定義就要思量思量。

我們都知道,六入〈包括內六入→六根、外六入→六塵〉與識三足鼎立而生「觸」,
因為有「觸」才有「受」,因為有「受」才有「愛」,因為有「愛」才有取,因為有
「取」才有「有」,,因為有「有」才有「生」,因為有「生」才有「老、病、死」
,

這叫「生死流轉門」。

  如果我們沒有「生」便沒有「老、病、死」的問題。如果我們沒有「有業感」便沒
有「生」。如果我們沒有「執取」便沒有「有業感」,如果我們沒有「貪愛」便不會
有「執取」,如果我們沒有「樂受」便不會產生「貪愛」,如果我們沒有「觸」便沒
有所謂「樂受」,如果我們沒有,六入〈包括內六入→六根、外六入→六塵〉與識的
和合便沒有「觸」。這就叫「聖道還滅門」。

  由以上說明,如何能說「十二因緣不是以先後說」?如果「十二因緣無有先後」,
便不能以修「十二因緣」而獲得解脫、脫離輪迴。因修「十二因緣」,要在適當的斷
點上下功夫,才有機會斷「十二因緣的輪迴」而獲得解脫。

或許你認為這只是在說「三世十二因緣」,但「一念十二因緣」何嘗不是如此?

例如,有個秀色可餐的包子放在前面,如果你眼睛沒有看到它,那麼就不會生起「觸
」的機會。如果你眼睛看到它,再加上作意生起「識」,那麼就是「觸」。由「觸」
的「識」分別而有「感覺好吃的樂受」。有了「感覺好吃的樂受」便會產生「貪愛吃
的念頭」。有了「貪愛吃的念頭」便加強「一定要吃到的執取念頭」。有了「一定要
吃到的執取念頭」便「實際行動的業感」。有了「實際行動的業感」,在吃包子又是
另一覺受的「生起」,吃了包子以後,有的感覺好吃、有的感覺不好吃、乃至邊際欲
望遞減或至一個包子吃完,是為「老、病、死」。如果我們對包子不起貪愛想吃,便
不會一定要去拿包子來吃的動作,也就沒有吃包子這件事情。

這裡可能你還有點疑問,哪那麼請看第2題回答。

2.好讀雜阿含中把十二因緣畫成一個圓圈,導致一開始我們在討論十二因緣時,有種
「死又成了無明的條件」的預設,這一點在讀書會討論時造成了一些同學困擾。

我的看法:「十二因緣」是以無明及識的流動貫穿整體。站在「三世十二因緣」來說
一般人死是一期生命的結束,因未解脫但卻是另一期「無明」生命的開始。因為「無
明」的「行的驅使力」,而使得「識」尋找有緣的父母,受胎而有「名色」,繼而有
六入…………死………不再綴述。

站在「一念十二因緣」來說一般人就如上例吃包子,吃完一個包子,如果感覺好吃就
會「無明」衝動進「行」再吃下一個包子、二個包子、三個包子…直到「明」了不該
吃了。即使吃包子這「無明念頭」暫時滅了,可能又繼續另一「無明念頭」去玩手機
…….。所以好讀雜阿含中把十二因緣畫成一個圓圈,不是很大的問題。當然要以文
字或簡單圖型完整佛法談何容易。
Wed Jan 06 11:30:37 2016
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Re: 以下是我們幼幼班讀書會在雜阿含卷二的進度中
#8
@Facebook
感謝 周靖山 為我們提出的指正,並且能以吃包子為我們舉例,其中「而不是以先後
或是時間序上的觀點。」是針對後面第二點"名色與識輾轉相依"、"根境識俱起俱滅
而沒有先後"這兩點所產生的問題所做的解釋,由於沒有前文故失於精確,已做了刪
除。很贊同您的看法,人的生死只不過是巨觀的方便施設,微觀來看一生死、一呼吸
乃至於一念,都是諸多因緣集起與壞滅,其實並沒有差別,也都包含了十二因緣。
Wed Jan 06 11:44:38 2016
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Re: 以下是我們幼幼班讀書會在雜阿含卷二的進度中
#9
@Facebook
《雜阿含經》中比較多是談剎那的緣起,雖然三世的緣起也是有談。而剎那緣起的重
點的確是在條件,而不在時間先後(但當然頂多是同一剎那發生,而不是說後面的會
比前面早)。

如果要談得較複雜,俱舍論卷九舉出如下四種解釋:(1)剎那緣起,即一剎那間心中
具足十二支,例如因貪心而起殺生之瞬間,在彼時剎那間心中充滿愚癡、無明,故有
行殺之意願產生。(2)連縛緣起,即此十二支連續不斷,形成前因後果之關係。(3)分
位緣起,例如三世兩重因果之解釋,即十二支分乃表示有情生死流轉之過程及其狀態
。(4)遠續緣起,指十二支之連續緣起可遠隔多世。

量子力學也有例子表示人在看到的同時已作了動作了,這些會扯太遠,且牽涉到其他
學門,就先不岔題 :)
Thu Jan 07 22:47:08 2016
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Re: 以下是我們幼幼班讀書會在雜阿含卷二的進度中
#10
@Facebook
剎那綠起是在講十二緣起,在那麼短暫的時間可形成,不能就証明沒有先後。無明及
識的流動本來就貫穿十二因緣的每一支。就如有人拿雷射筆照你,光馬上在你身上,
你說這光有沒有先後,只是以我們人沒辦法分辨。我想用高階的儀器數學也可計算他
的先後。
Thu Jan 07 23:23:14 2016
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Re: 以下是我們幼幼班讀書會在雜阿含卷二的進度中
#11
@Facebook
印象中「剎那」是印度最小的時間單位了。

《雜阿含經》卷十一第273經:「諸行(所有由因緣而生的事物)如幻、如炎,剎那
時頃盡朽,不實來實去。」

如果根據近代物理及量子力學的公式可以推導出時間可能只是幻象, Google "time 
illusion" 有些通俗的介紹。因此雷射筆的例子中,有相對性的存在(條件的前後,
有雷射筆才有光,有光才照得到),但不一定有時間的先後。這些概念在特別高級的
儀器所作的微觀的量子力學實驗上得到證實。

但如果沒念過量子力學的人,會以為我在講玄學,所以我也不多講了 ;)

當然,大家的共識是有「條件性」,也就是因緣,至於是否一定有時間性,就見仁見
智了。
Thu Jan 07 23:49:15 2016
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Re: 以下是我們幼幼班讀書會在雜阿含卷二的進度中
#12
@Facebook
我在上文已表明我沒否定條件。我知道時間的建立是建立在相對性,沒有相對就談不
到時間。也有說在黑洞連時間都沒有。但我們都知道光是目前宇宙速度最快者,都能
計算出光到金星幾分鐘?到地球幾分鐘?到火星幾分鐘,光到的時間有其長短就表示有
其先後。當然要談不實來去,在大乘談空就可洋洋灑灑。但本版又不大承認如此談法
。
Fri Jan 08 00:07:34 2016
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Re: 以下是我們幼幼班讀書會在雜阿含卷二的進度中
#13
@Facebook
我也沒有否定時間性啦 :) 只是分析有不同的觀點,都有其基礎,在近代物理上「時
間是幻像」反而是顯學,但這對於一般人太難懂,有興趣的人可自行搜尋 "time 
illusion" 看通俗的介紹,或是修個量子力學課就知道啦。
Fri Jan 08 00:18:09 2016
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Re: 以下是我們幼幼班讀書會在雜阿含卷二的進度中
#14
@Facebook
量子力學,甚至談到物質觀察到最後為波?粒二元性,當下我們能否定邱師兄的存在
嗎?
Fri Jan 08 00:26:06 2016
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Re: 以下是我們幼幼班讀書會在雜阿含卷二的進度中
#15
@Facebook
這就看觀察的角度啦 :D
Fri Jan 08 00:26:56 2016
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Re: 以下是我們幼幼班讀書會在雜阿含卷二的進度中
#16
@Facebook
其實波與粒子的二相性並不否認存在,但表示物質也都是一種波。佛教說「無我」,
並不否認事物的存在,但一般人們所知的「我見」卻不是真相。

(以上不是說量子力學可和佛教的「無我論」相提並論,其實是不同的回事,只是回
應周大德對量子力學的提問。)
Fri Jan 08 00:31:36 2016
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Re: 以下是我們幼幼班讀書會在雜阿含卷二的進度中
#17
@Facebook
我們兩位兩位老同學今晚談得很熱,我現在在外面 ,明天再回歸正題向邱師兄請教
法義。
Fri Jan 08 00:38:49 2016
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Re: 以下是我們幼幼班讀書會在雜阿含卷二的進度中
#18
@Facebook
周靖山大德別客氣,我只是提供參考資料,為何有讀書會同學可能會有不同的觀點,
背後的可能原因。倒不是說只有這一種說法才正確。講太玄也有違佛法傳播的原則。

請教不敢,真得要談法義還是要大家切磋 :)
Fri Jan 08 00:41:14 2016
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Re: 以下是我們幼幼班讀書會在雜阿含卷二的進度中
#19
@Facebook
謝謝兩位的分享,兩位高手的討論之中,我好像看到了薛丁格的貓:)我曾經仔細思
維「時間」這檔事,很快就發現如果不透過彼此共同的參考作為約定基礎,時間便無
法被討論。思考到這便了解到時間其實跟識陰很像,都是昧於相對動態而妄自施設的
虛無幻影,「譬如動目,能搖湛水」,追根究底還是因為無明的緣故,於是乎有人一
日不見如隔三秋,也有的人三秋歷歷卻只是恍如昨日。
Fri Jan 08 01:29:44 2016
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Re: 以下是我們幼幼班讀書會在雜阿含卷二的進度中
#20
@Facebook
大剛兄是學理工出生,談「量子力學」,我不敢置喙。在「量子力學」中談到一些有
關時間與空間的扭曲、蟲洞、黑洞、平行宇宙、波?粒二元性、測不準的原理、量子
場、量子糾纏 、原子的構成99.999999999999%是空的、雙縫實驗理論、薛丁格的貓
實驗……..等理論。但我個人認為這某些觀念還是僅停留在推演理論與數學模型階段
。像量子力學有二大流派,ㄧ派是薛丁格為首的「波動力學」,另ㄧ派則是海森堡與
波耳所代表的「矩陣力學」,都存在著爭執。如果能借著蟲洞,我倒想回到過去重新
考物理系,那麼就可與大剛兄大談「量子力學」三天三業,而不必搜尋 "time 
illusion" 看介紹。但我也怕在回到過去時,見到一個讀物理系的我和一個讀商學系
的我,互相打招呼握個手因反物質就消失在這宇宙中,就不能在這談論佛法了。在談
論這「量子力學」,有位大師費曼說的:「沒有人懂量子力學!」有著許多奇怪、詭
異,難以用常識理解及尚待實際證明的東西。噯!突燃我的無明又驅動我想找個包子
來吃,我看還是回到目前確定的生活點,找個包子解決生活問題,同時談談現在所要
談的十二因緣是否有先後問題。

     要談「巨觀」與「微觀」,在大乘佛法「華嚴經」也談論很多,例如談到「一
沙一世界」的微觀世界。佛法的浩瀚微妙,真值得我們去下功夫。就如Russ Wang 菩
薩所提薛丁格的貓實驗,或許可參考「中論」觀因緣品第一的這一偈:因是法生果,
是法名為緣,若是果未生,何不名非緣。

青目釋之大意如下:諸緣是沒有決定的,如果果還未生起,這時不名為緣。但是眼見
的從緣生果,才名為緣。緣成是因由於果,因此果後緣在先。如果還沒有果,那可名
為緣。接下來青目論師又舉一例:如瓶以水土和合才有瓶產生,見到瓶知水土等是瓶
緣。如果瓶未生時,為什麼不名水土等為非緣。因此果不從緣生,緣尚不生,何況非
緣。   有異曲同工之妙。

   拉拉雜雜扯了這些,佛告訴我們不談十四無記:(一)世間常,(二)世間無常,(三
)世間亦常亦無常,(四)世間非常非無常,(五)世間有邊,(六)世間無邊,(七)世間
亦有邊亦無邊,(八)世間非有邊非無邊,(九)如來死後有,(十)如來死後無,(十一
)如來死後亦有亦非有,(十二)如來死後非有非非有,(十三)命身一,(十四)命身異
。因此我們談當下解脫、實際能採取修行最重要。

   所以我們開始討論修行的十二緣起:

大剛兄舉俱舍論卷:(1)剎那緣起,即一剎那間心中具足十二支。說明這剎那是時間
最小單位,而在這時間最小單位具足十二支,說明十二緣起沒有先後。雖說剎那是印
度最小的時間單位,但我們我們以前認為秒是最小單位,但我們現在談到〈飛秒(
fs):10-15秒〉,我們想要再分還可再分下去。為何不從另一角度看,能說出數字
就表是可以區分,如不能區分何來說有十二。如能區分就不能說是最小單位。

(2)我們談十二緣起,它們之間是「依此有故彼有、此生故彼生」的緣起關聯:1.無
明緣行。2.行緣識。3.識緣名色。4.名色緣六處。5.六處緣觸。6.觸緣受。7.受緣愛
。8.愛緣取。9.取緣有。10.有緣生。11.生緣老死。

那麼我請問,6.觸緣受。7.受緣愛。是不是說明6.此有觸故彼有受、7.此有受故彼有
愛?如果接受此說法,是不是觸在受前、受在愛前,又怎能說十二緣起沒有前後。同
時我前已說過無明及識的流動本來就貫穿十二因緣的每一支,同時一念與下一念繼起
,是那麼短暫與快速到我們凡夫所不能察覺。而後念又以前念為所緣緣所引影響,而
在這眾因緣條件下像「炎」快速一樣的生滅變化。

(3)就如大剛兄在文中不也提到: 就我所知,學理上來說,十二因緣的還滅的下手處
的確可以在觸、受、愛、取。例如若六入處不與六境接「觸」,或身受時不生心「受
」、不貪「愛」、不執「取」,斷了十二因緣的鎖鏈,就不會引生老病死憂悲惱苦。
如果每個當下都能夠洞察(「無間等」)地斷除十二因緣鎖鏈,那麼即可不受後「有
」,解脫了。 不也在談十二因緣的先後問題?

    就我前提到無明及識的流動本來就貫穿十二因緣的每一支,如能一下斷無明

最直接了當,也就不必談十二因緣的前後問題,因為阿羅漢所斷的「最後一結」就是
無明結。但我們凡夫一個何嘗容易瞬斷無明結,還是乖乖地明了十二因緣的先後,找
適當斷點止觀雙運真下功夫解脫為要。

   套一句大乘佛法的觀點,十二因緣是為未解脫者說的,如真能解脫者, 佛性無三
際(過去世、現在世、未來世)。佛性常寂常照。何須問十二因緣是否先後?
Fri Jan 08 12:31:20 2016
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Re: 以下是我們幼幼班讀書會在雜阿含卷二的進度中
#21
@Facebook
嗯,其實我從頭到尾都沒有反對 周靖山 大德呀 :D 您還寫這麼長一篇,真是不好意
思。

我是說緣起不一定須要有「時間先後」,而不是說沒有「先後」,這兩者的意義不同
喔。周大德上篇的「先後」應該是指「因果」,而不是指「時間先後」,因此和我說
的是不同一回事。

周大德提到「就如有人拿雷射筆照你,光馬上在你身上,你說這光有沒有先後,只是
以我們人沒辦法分辨。我想用高階的儀器數學也可計算他的先後」,這整個過程量子
力學牽涉太多了,可以作為反例,所以我才多嘴提醒量子力學大致講了什麼,因為提
到科學、尤其是高階的儀器,是不足以支持時間先後的論點的 :)

量子力學雖然有未解的部份以及各派學說,但不是玄學、也不是哲學,而是實際可應
用的科學。新竹科學園區許多公司賴以維生的光電效應、許多人高中就親手做過的雙
狹縫實驗,MIT研究的量子電腦,還有雷射、電子顯微鏡、原子鐘、核磁共振成像(
MRI)、半導體元件,每個人的電腦和手機在設計及製作過程中或多或少都有量子力
學的應用,這些都是數學可證明的很實際的東西,別想得太玄了 :) 另外,量子力學
跟「時間旅行」,兩者是差很多的東西,不能混為一談,要不然近代物理保證被當掉
:D
Fri Jan 08 12:47:40 2016
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Re: 以下是我們幼幼班讀書會在雜阿含卷二的進度中
#22
@Facebook
另外,在「拿雷射筆照你」這例子中,雷射就是量子力學的最基本的應用之一,而量
子力學的一個特性 "Quantum entanglement" (有人譯作量子纏結)幾乎可說在傳遞
上「沒有時間的先後」, 有實驗證明 quantum entanglement 的速度可以是人們所
認知的光速的 10000 倍以上,這實驗結果還上了 Physics Review 以及 MIT 
Technology Review,雖然詳細的機理還不是定律(而且我也不夠懂)。因此「拿雷
射筆照你」這個例子雖然本身不是 quantum entanglement 的例子,但這主題容易被
精通近代物理的人以更高檔的儀器觀測下作為「時間先後」的反例,理工背景的我因
此覺得這例子不太好,才多事岔題了 :p

其實,quantum entanglement 顯示了意識有可能超越光速(這我當然不能在物理課
上討論,除了在李嗣涔教授的課上 ;) ),也為天眼通等神通的可行性提供了物理上
的可能理論基礎,要不然早個五十年科學界會認為六神通是不可能的、只是騙術,在
量子力學下科學界才對這類議題比較開放。
Fri Jan 08 13:05:36 2016
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Re: 以下是我們幼幼班讀書會在雜阿含卷二的進度中
#23
@Facebook
雖然這裡依法不依人,但是同為初學者的我覺得這一系列的影片對我很有幫助 
https://www.youtube.com/playlist?list=PLKbmUbKH9mXCrGru4BVvt6WxnEN8dkTKN
Wed Jan 06 14:22:55 2016
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