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雜阿含 864 經 (若行、若形、若相)
#1
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雜阿含 864 經 (若行、若形、若相)

如是我聞:

一時,佛住舍衛國祇樹給孤獨園。

爾時,世尊告諸比丘:「若比丘若行、若形、若相,離欲、惡不善法,有覺有觀,離
生喜樂,初禪具足住。

彼不憶念如是行、如是形、如是相,然於彼色、受、想、行、識法;作如病、如癰、
如刺、如殺、無常、苦、空、非我思惟,於彼法生厭、怖畏、防護;生厭、怖畏、防
護已,以甘露門而自饒益,如是寂靜,如是勝妙,所謂捨離,餘愛盡、無欲、滅盡、
涅槃。」

佛說此經已,諸比丘聞佛所說,歡喜奉行。

本經所述之"若行、若形、若相"及"如是行、如是形、如是相", 不曉得何解, 請教大
家的看法. 感恩.
Sun Mar 29 10:54:23 2015
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Re: 雜阿含 864 經 (若行、若形、若相)
#2
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前述經文為例,「彼不憶念如是行、如是形、如是相」指的就是要捨棄初禪的覺受,
這其他經文中將覺受描述為「相/標」,指的都是初禪的定境,也就是「有覺有觀離
生喜樂,入於初禪」中讓行者"喜樂"的內容。初禪還有覺觀,得****捨覺觀***後入
二禪。所以二禪名為「無覺無觀,定生喜樂」。****捨覺觀***就是上述的「...彼不
憶念如是行、如是形、如是相,然於彼色、受、想、行、識法;作如病、如癰、如刺
、如殺、...」。
Sun Mar 29 15:44:08 2015
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Re: 雜阿含 864 經 (若行、若形、若相)
#3
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本經所說的「若行、若形、若相」,或許可以解釋為在行禪定時心念繫在某個形、相
(所緣)上。

經文接著說「彼不憶念如是行、如是形、如是相,然於彼色、受、想、行、識法,作
如病、如癰、如刺、如殺、無常、苦、空、非我思惟」可以解釋為在證得初禪後,基
於初禪的定力轉而作慧觀。

第867經則是講二禪具足住後,「若不如是行、如是形、如是相憶念,而於色、受、
想、行、識法思惟如病、如癰、如刺、如殺、無常、苦、空、非我」則是基於二禪的
定力轉而作慧觀。

第869經則是講三禪具足住後,但句子不太一樣:「若不爾者,以如是行、如是形、
如是相,於受、想、行、識法思惟如病、如癰、如刺、如殺。」(此處句子敘述不同
的原因,有人知道嗎?)

第870經則是講四禪具足住後,「若不如是憶念,而於色、受、想、行、識思惟如病
、如癰、如刺、如殺。」

這些經都表示依於佛法而行止、觀的佛弟子能夠證果解脫,縱使還沒有證果,最少也
能往生到其禪定力所對應的天界。
Sun Mar 29 16:48:48 2015
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Re: 雜阿含 864 經 (若行、若形、若相)
#4
@Facebook
869 經的確怪怪的。我想它的意思大概是:

若不爾者--以如是行、如是形、如是相,於受、想、行、識法思惟如病、如癰、如
刺、如殺。

或是

若不爾者以如是行、如是形、如是相,於受、想、行、識法思惟如病、如癰、如刺、
如殺。

也就是這個子句「以如是行、如是形、如是相」就是那句「若不爾者」的同位格,我
想這樣才比較合理。
Sun Mar 29 17:54:43 2015
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Re: 雜阿含 864 經 (若行、若形、若相)
#5
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由864至870可一起讀會比較完整,前後是連貫的。基本上864和865都是一樣的,講的
是解脫道的理論

以864來說經文講的是初禪比丘有兩種狀況,一是住於初禪,二是繼續昇進。繼續昇
進也就是「...彼不憶念如是行.如是形.如是相。****然於彼色.受.想.行.識
法。作如病.如癰.如刺.如殺.無常.苦.空.非我思惟****。...」。繼續昇進
就是繼續往前的意思,如初禪捨覺觀後入二禪,二禪捨樂受入三禪...等等,這過程
直至過了非想非非想就是捨五蘊的過程,此處以"現證"法門而言。

而866講了前述行者也可能是阿那含解脫,需注意的是866開頭是:

《雜阿含經》卷31:「爾時。世尊告諸比丘。如上說。差別者。若不得解脫。以欲法
.念法.樂法故。取中般涅槃。若不如是。或生般涅槃。若不如是。或有行般涅槃。
若不如是。或無行般涅槃。若不如是。或上流般涅槃。若不如是。或復即以此欲法.
念法.樂法功德生大梵天中。或生梵輔天中。或生梵身天中。」(CBETA, T02, no. 
99, p. 219, c16-22)

世尊說如果該行者不是阿羅漢解脫,也可能是阿那含解脫(因為由初禪繼續昇進,狀
況2)。或是以初禪的定力往生初禪天(因行者住於初禪,無昇進,狀況1)。這對應了
864所說的初禪比丘的兩種狀況,一是住於初禪,二是繼續昇進。

867/868同864/865,不同處是行者入二禪,同樣的,二禪比丘有兩種狀況,一是住於
二禪,二是繼續昇進。同樣的,世尊說如果該行者死後不是阿羅漢解脫,也可能是阿
那含解脫(繼續昇進,狀況2)。或是以二禪的定力往生二禪天(因行者住於二禪,無昇
進,狀況1)。這對應了867所說的二禪比丘的兩種狀況,一是住於二禪,二是繼續昇
進。

869及870一樣,只是換成了三/四禪,同樣都是比丘的兩種狀況,一是住於該禪地,
二是繼續昇進。
Sun Mar 29 19:04:24 2015
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Re: 雜阿含 864 經 (若行、若形、若相)
#6
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http://m.zuowen.chazidian.com/uploadfile/2010/1229/20100514-e5067868.jpg  
如是行、如是形、如是相..是小狗
Mon Mar 30 19:53:01 2015
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Re: 雜阿含 864 經 (若行、若形、若相)
#7
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初禪天沒照片可以比喻
Mon Mar 30 19:54:41 2015
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Re: 雜阿含 864 經 (若行、若形、若相)
#8
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之前的討論,可以參考:

http://buddhaspace.org/gem_browse.php/fpath=gem/brd/BudaSitting/Q/F199MHAQ
&num=2
Mon Mar 30 21:29:19 2015
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Re: 雜阿含 864 經 (若行、若形、若相)
#9
@Facebook
還有這篇:

http://buddhaspace.org/gem_browse.php/fpath=gem/brd/BudaSitting/A/F19ABFQA
&num=3
Mon Mar 30 21:33:18 2015
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Re: 雜阿含 864 經 (若行、若形、若相)
#10
@Facebook
我簡單的看了一下上面的精華文章, 提到光明想是一種禪相, 這部份可能有一點點混
淆了.

以清淨道論的教導來說, 它基本上有四十種修定的方法, 一般稱為四十業處, 其中有
十遍, 十遍之一就是光明遍.

而這四十種方法, 都有類似的次第, 就是先找一個修習的業處(所緣), 第一階段會生
起 "取相" , 其次生起 "似相" (禪相大概是指似相), 接下來才是證入安止定.(並非
四十業處都能證入安止定)

所以光明想的修習方式會有它的似相出現, 而安般法也有它的似相.

若說光明想也是一種禪相, 就有一點混淆二種不同的概念了.

不過我沒很仔細看完文章, 不確定我有沒有誤會, 或是其實文章中也有解釋了. :p
Tue Mar 31 00:59:57 2015
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Re: 雜阿含 864 經 (若行、若形、若相)
#11
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其實,我不知道這個光明想是怎麼修的。如果從光明由想陰生起的角度,稱為禪相,
我是覺得可以接受。所以如果是緣外界光明(或是五陰也可),只要閉眼(內在)出現光
明相,應該至少就算是取相。 

我是把禪相涵蓋取相跟似相。有一些解釋是還有加上一個遍作相,我覺得遍作相並非
想陰產生,所以應該只是因為可以生起取相才這樣命名跟分類。

http://wiki.sutta.org/index.php?title=%E7%A6%85%E7%9B%B8&variant=zh-hant
Tue Mar 31 09:32:11 2015
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Re: 雜阿含 864 經 (若行、若形、若相)
#12
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http://www.dhammatalks.net/Chinese/Pa_Auk_06.pdf
Tue Mar 31 11:52:01 2015
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Re: 雜阿含 864 經 (若行、若形、若相)
#13
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推薦奧帕禪師的指導內容,不過那不是易行道就是。
Tue Mar 31 11:57:44 2015
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Re: 雜阿含 864 經 (若行、若形、若相)
#14
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再補充一下,這一句:

禪相:從想生,以想為因,以想為根源;故知由不同之想而現起種種相。

上面那一句是清淨道論在解說安般法的似相,安般的似相不同的人有不同的呈現。不
過其他的禪修法大多有固定的似相,並非都是不同的種種相,為避免誤會,所以挑出
來說明一下。
Tue Mar 31 14:28:54 2015
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Re: 雜阿含 864 經 (若行、若形、若相)
#15
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以禪定中的光明而言,有這幾種狀況。

1.以空法入門者:

如安般法這種一開始不觀想任何形相的法門來說,在入初禪前應該不會有光明相。如
果有同學是打坐時會感覺到眼前偶而一陣亮光,那個和光明相無關。不過安般法入定
後,有可能在二禪∼三禪時出現光明(特別是三禪)。三禪的無邊淨光有可能會讓行者
以為是涅槃。前述的光明可以是個參考用的相標,也就是藉由觀察光明的狀況與否來
確認是否穩定的進入禪定狀況。以眾生形象來說本身是可見的光明眾生,身光最強得
是二禪光音天眾(極光淨),完美光形止於三禪。

如捨掉該相標(捨棄光明相),就可能往上昇進至四禪。

2.以有法入門者:

如地藏法門的火珠或是光珠觀,這種法門會維持固定形象(相標)。由入定前至入定後
都會有固定的"境"出現。單純以禪法來說光珠也可以是個參考用的相標,也就是藉由
觀察光珠的狀況與否來確認是否穩定的進入禪定狀況。

不過以光明想來說,專修光明(仔細觀察光珠)本身同時也是修天眼智通的方式。
Tue Mar 31 15:04:17 2015
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Re: 雜阿含 864 經 (若行、若形、若相)
#16
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T16n0676_p0697c16(01)囍穨i慈氏菩薩曰。善男子當知。

T16n0676_p0697c17(05)礸陔蘆k假安立。及不捨阿耨多羅三藐三菩提願。

T16n0676_p0697c18(02)欓馬怓隻磼韝j乘中修奢摩他毘缽舍那。

T16n0676_p0697c19(02)禶O氏菩薩復白佛言。如世尊說四種所緣境事。

T16n0676_p0697c20(01)齯@者有分別影像所緣境事。

T16n0676_p0697c21(07)齯G者無分別影像所緣境事。三者事邊際所緣境事。

T16n0676_p0697c22(04)囓|者所作成辦所緣境事。

T16n0676_p0697c23(11)攭韟馴|中幾是奢摩他所緣境事。幾是毘缽舍那所緣境事。
......解深密經分別瑜伽品----境事,境界/對像/事物
Tue Mar 31 15:57:16 2015
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Re: 雜阿含 864 經 (若行、若形、若相)
#17
@Facebook
試著以解深密經的理論,思考上述的光明想的理論基礎?如此能增進對於阿含的了解
。
Tue Mar 31 16:11:58 2015
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Re: 雜阿含 864 經 (若行、若形、若相)
#18
@Facebook
專注於一境時的心識某種狀態的分別,據我所知都有似相或說禪相出現,在光明想這一
法門上也有取落日的相來作為禪定的所緣(一者有分別影像所緣境事。)(在理論上屬
於假想觀)
Tue Mar 31 16:33:18 2015
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Re: 雜阿含 864 經 (若行、若形、若相)
#19
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專注於一境時的心識某種狀態的分別....這時不能說五蘊有掉哪個蘊,應該說以粗跟
淺來形容(色蘊<受蘊<想蘊<行蘊<識蘊)
Tue Mar 31 16:56:27 2015
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Re: 雜阿含 864 經 (若行、若形、若相)
#20
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如下是您可以參考的。

《解深密經》卷36 分別瑜伽品〉:

『

世尊。齊何當言菩薩一向修奢摩他。善男子。若相續作意唯思惟無間心。

世尊。齊何當言菩薩奢摩他毘?舍那和合俱轉。善男子。若正思惟心一境性。

世尊。雲何心相。善男子。謂三摩地所行。有分別影像。毘?舍那所緣。(CBETA, 
T16, no. 676, p. 698, b15-20)

』

先離題談談禪定的觀念。以入定的定義來說,大正藏上千部經典本身是一致的,以白
話說大概是這樣。想像有一條山路通往一棟蓋在山上的建築物,假設初禪到四禪代表
的是該建築物的四層樓。

1.輕安:找到了山路,開始往上走。

2.入定:走到了建築物堶情A爬上任一層樓。

3.退失:由2f被迫往1f,或是由1f被迫下山,其他類推,來自『抓小動物』的動作還
不穩定。

4.出定:由2f"主動"往1f,其他類推。

5.昇進:由1f"主動"往2f,其他類推。

6.觀:由1f或是其他樓層往外眺望觀察,走越高看得越遠。眺望時還是在該樓層,不
是退失或出定。

回題,其他文章所談到的,無論是光明相、日輪相或是光珠觀,嚴格說來都是上述解
深密經所描述的心相,也就是止觀二道的觀道『...善男子。謂三摩地所行。有分別
影像。毘?舍那所緣...』。『三摩地所行』指的就是能觀察到的定境或三昧境,會以
『所行』這種動態名詞描述的原因在於,觀道就是『將心的運作影像化』,而心就是
五蘊運作的綜合結果,非單一蘊的結果,如想蘊能知道是光明,至少來自色蘊和受蘊
能感知道光明的存在。

如上所述『"相續作意"唯思惟無間心』我們可得知止道非心一境性,而是專注(以解
深密經而言)。而止觀雙運才能完全瞭解心的特性(齊何當言菩薩奢摩他毘?舍那和合
俱轉。善男子。若正思惟***心一境性***)。

然最常看到的說法就是『因為專注所以當離開專注時就是出定』,事實上當禪相穩定
後例如穩定進入初禪,這時候就算轉修其他法門(如本尊法),行者一樣是在初禪中而
不會退到輕安態,原因在於已經有『穩定的進入定境』為基礎,如上舉例上樓看遠方
。如果行觀道會退出禪定代表止道不穩定,需回頭加強止道的修習。

南北傳的四大教法都教導我們要由已知推論未知,所以同學可以先試著推論看看,當
以彌陀經的十六觀法的日輪觀入四禪八定時,何時日輪相會消失?
Tue Mar 31 17:38:51 2015
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Re: 雜阿含 864 經 (若行、若形、若相)
#21
@Facebook
Heaven 說得對。「光明想是一種禪相」是之前 Ken 及我在文字定義還沒搞清楚之前
的不精確聊天,無著比丘沒有將二者混為一談。精華區中收錄的是 facebook 上原先
的八卦內容,後來我整理後送上:

http://buddhaspace.org/main/modules/dokuwiki/agama2:%E7%A0%94%E8%A8%8E_%E5
%AE%9A%E4%B8%AD%E7%9A%84%E5%85%89%E6%98%8E%E7%A6%AA%E7%9B%B8?hc_location=u
fi

則已將一些不精確的用詞修掉了 :)  為避免誤會,也將 prajna 幫忙收錄的精華區
內容改正為「光明是一種禪相」,刪掉贅字。
Sun Apr 12 22:44:49 2015
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