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?(六○九)[0171a26] - 雜阿含經卷第二十四
#1
@Facebook
什麼是「憶念集則法集,憶念滅則法沒」?

這是今天讀經班對於《雜阿含經》卷二十四第609經 
http://buddhaspace.org/agama/24.html#六○九 ,討論許久的問題。

大家有什麼看法?


?(六○九)[0171a26] - 雜阿含經卷第二十四

四念處集、四念處沒爾時,世尊告諸比丘:「我今當說四念處?集、四念處?沒。諦聽,善思。何等為四念處集、四念處沒??食集則身集,食滅則身沒ヾ。如是隨身集觀住,隨身滅觀住,隨身集滅觀住,則無所依住,於諸世間永無所取。

Mon Nov 03 00:13:12 2014
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Re: ?(六○九)[0171a26] - 雜阿含經卷第二十四
#2
@Facebook
個人猜測淺見:作意於集法,則正見(如實正觀)集法;作意於滅法,則正見(如實正
觀)滅法。
Mon Nov 03 00:18:30 2014
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Re: ?(六○九)[0171a26] - 雜阿含經卷第二十四
#3
@Facebook
謝謝 Wizer 的回覆 :)

就經中常見「A集則B集」這樣的句型來看,通常是說A緣生B,沒有A就沒有B。就這句
型的角度,Wizer 的解釋似乎比較不符合。不過 Wizer 說的意義我是認同的,只是
似乎比較不是這句的直譯。
Mon Nov 03 18:43:15 2014
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Re: ?(六○九)[0171a26] - 雜阿含經卷第二十四
#4
@Facebook
讀經拾得的註解裡,關於觀身是在第一及二,應該是互為關聯的修習解釋?。但目前
看來第一及二似乎搭不起來。可能得在心裡試著用白話說明以釐清?
Mon Nov 03 20:05:07 2014
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Re: ?(六○九)[0171a26] - 雜阿含經卷第二十四
#5
@Facebook
想法的形成(法集)來自于思維運作(憶念集)。
Mon Nov 03 20:41:02 2014
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Re: ?(六○九)[0171a26] - 雜阿含經卷第二十四
#6
@Facebook
雜阿含609經 在 瑜伽師地論<攝事分> 解釋 如下:

又瑜伽師

<觀行>

了知<身等因緣>生已,復於<三世>身等諸法,住<無常觀>;由住如是無常觀 故,於
諸後有,終不依止後有愛住。

 

又現法中,於一切行,若內、若外,都不執取我及於所。

 

又於<未來>,當知安住<集法>隨觀;於<過去世>,當知安住<滅法>隨觀;於<現在世
>,生已無間盡滅法故,當 知安住<集、滅法>隨觀。

 

<修行過程>

由彼最初,於身等法觀緣生性,悟入無常;悟入如是無常性已,於諸愛見雜染等處,
多修習住,淨治其心,如是作意方得圓滿,由此為依,能隨獲得究竟漏盡。

 

<總結略義>

又<一切法> ,以要言之,謂善不善,若雜染品,若清淨品。

當知此中諸<雜染品>,皆用<非理作意>為集;諸<清淨品>,皆用<如理作意>為集。如
是一切,總略說名作意為集。

<讀經拾得>:

依<攝事分>的看法,這部經是在教導我們依身、受、心、法由粗至細觀察所緣的三世
差別,由此悟入無常法性,進而修證圓滿。

而<憶念集則法集,憶念滅則法沒>可以說是觀察由<不如理作意>而引生雜染的十二因
緣流轉的過程,以及經由<如理作意>而還滅十二因緣的過程。還滅的過程我們還可以
參照雜阿含第8經:

如是我聞:一時,佛住舍衛國祇樹給孤獨園。

 

爾時,世尊告諸比丘:「過去、未來色無常,況現在色。」

 

「聖弟子!如是觀者,不顧<過去色>,不欣<未來色>,於<現在色>厭、離欲、正向滅
盡。如是,過去、未來受、想、行、識無常,況現在識。聖弟子!如是觀者,不顧過
去識,不欣未來識,於現在識厭、離欲、正向滅盡。如無常,苦、空、非我亦復如是
。」

 

時,諸比丘聞佛所說,歡喜奉行。
Mon Nov 03 21:41:30 2014
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Re: ?(六○九)[0171a26] - 雜阿含經卷第二十四
#7
@Facebook
<集法><滅法><集滅法>的觀行,<攝事分>也解釋的很清楚:

復次、於諸行中,有四決定:一、無常決定,二、苦決定,三、空決定,四 、無我
決定。

 

    云何諸行無常決定?由三種相,當知過去、未來諸行尚定無常,何況現在!

 

何等為 三?謂先無而有故(諸行起),2.先有而無故(諸行盡),3.起、盡相應故。

 

     (集法對治斷見)

   若未來行先所未有(未來行是過現所無的),(所以過、現、未)定非有者,是即應
非先無而 有,如是應非無常決定。由 彼先時施設 非有,非有 為先,後時方有,是
故未來諸行無常決定。

 

    (滅法對治常見)

   若 現在 從緣行生已,決定有(有,不變異了)者,是即應非先有而無,未來諸行
便應非是無常決定,現在諸行亦應不與起、盡相應。由現在行從緣生已,非決定有;
以有為先,施設非有,是故過去諸行無常決定。

 

   (現法無常決定)

  

  如是現在諸行,因未來行先無而有,因過去行先有而無,由此施設起、盡相應。是
故說言:當知去、來諸 行無常性尚決定,何況現在!是名諸行無常決定。

<讀經拾得>:

有趣的是,現在法的無常決定,是總觀集滅(過去未來)而生的。佛法講說:一切法都
是新新而起,剎那滅去,我們以為的當下,轉順即成過去了,怎麼能夠思念的到呢?
Mon Nov 03 21:51:54 2014
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Re: ?(六○九)[0171a26] - 雜阿含經卷第二十四
#8
@Facebook
To Linus Hsao: 的確這整卷的註解及拾得都還只是草稿,有待大家一起完善。為了
嚴謹,原則上「註解」提供直譯,不加入任何個人的詮釋,「讀經拾得」則可加上合
理的詮釋。您佬要不要幫忙解說一下?謝謝!
Tue Nov 04 00:23:40 2014
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Re: ?(六○九)[0171a26] - 雜阿含經卷第二十四
#9
@Facebook
蔡懺摩 的「讀經拾得」很不錯,我會思考如何整合進該卷的「讀經拾得」中 :)
Tue Nov 04 00:24:46 2014
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Re: ?(六○九)[0171a26] - 雜阿含經卷第二十四
#10
@Facebook
六根的"食物"為何?和修習之間的關係為何?請回憶阿含經。
Tue Nov 04 18:37:17 2014
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Re: ?(六○九)[0171a26] - 雜阿含經卷第二十四
#11
@Facebook
許多人以為六根是以「境」為食,但其實是以六識(六種知覺)為滋養的食物。
Tue Nov 04 18:57:17 2014
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Re: ?(六○九)[0171a26] - 雜阿含經卷第二十四
#12
@Facebook
這邊用「六根」的食物來分析身念處好像有點怪怪的 :) 因為此經是講身、受、心、
法的集與滅,六根的「眼、耳、鼻、舌、身」是在身上沒錯,但「意」根是跟「受、
心、法」都有關,不是直接對應到身念處。

或許 Linus Hsao 是想將這邊的「食」解為「四食」?這點我當初也想過,這種解法
想起來就比較高尚,但仔細分析四食:「粗摶食、細觸食、意思食、識食」則含括了
身受心法乃至五蘊的升起,不只是身念處。

不過 Linus 的想法也可引申出一個有趣的議題:四食是否各自對應到四念處?粗摶
食因緣生身,細觸食因緣生受,意思食因緣生心,識食因緣生法??(後面兩個怪怪
的 :D )
Tue Nov 04 20:57:49 2014
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Re: ?(六○九)[0171a26] - 雜阿含經卷第二十四
#13
@Facebook
很單純的就是對一個修止觀的行者而言,六根的食物為何?和修習的關聯為何?什麼是
"隨身集滅觀住"?
Tue Nov 04 21:41:20 2014
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Re: ?(六○九)[0171a26] - 雜阿含經卷第二十四
#14
@Facebook
第一動是地基,基礎蓋的穩房子就不歪,可別急著跳第四動。
Tue Nov 04 21:43:27 2014
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Re: ?(六○九)[0171a26] - 雜阿含經卷第二十四
#15
@Facebook
想要了解609經,還可以對讀幾部經

( 三七四)

爾時、世尊告諸比丘:「有四食,資益眾生, 令得住世,攝受長養。何等為四?一
者、摶食,二者、觸食,三者、意思食、四者、識食。

(食集則身集)

若比丘 於此四食,有喜、有貪則識住增長,識住增長故入於名色,入名色故諸行增
長,行增長故當來有 增長,當來有增長故生老病死、憂悲惱苦集,如是純大苦聚集
。

(食滅則身沒)

若於四食無貪、無喜,無貪、無喜故識不住、不增長,識不住、不增長故不入名色,
不入名色故行不增長,行不增長故當來有不生、不長,當來有不生長故於未來世生老
病死、憂悲惱苦不起,如是純大苦聚滅」。

( 五九)

爾時、世尊告諸比丘:「有五受陰,云何為 五?色受陰,受、想、行、識受陰。觀
此五受陰是生滅法,所謂此色,此色集,此色滅;此受 …。想……。行……。(此
)識,此識集,此識滅。

云何色集?云何色滅?云何受、想、行、識 集?云何受、想、行、識滅?愛喜集,
是色集;愛喜滅,是色滅。觸集是受、想、行集,觸滅是 受、想、行滅。名色集是
識集,名色滅是識滅。比丘!如是色集、色滅,是為色集,色滅。如是 受、想、行
、識集,受、想、行、識滅,是為受、想、行、識集,受、想、行、識滅」。
Tue Nov 04 23:00:13 2014
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Re: ?(六○九)[0171a26] - 雜阿含經卷第二十四
#16
@Facebook
我自己覺得,阿含經的「憶念集則法集,憶念滅則法沒」比較不容易理解,而南傳的
「從作意集而有法的集起;從作意滅而有法的滅沒」比較好解釋。

我引用一段《阿毘達摩概要精解》中的說明。

作意(manasikara):此巴利文的直譯意義是「心的造作」。作意是令心轉向目標的
心所;通過它目標得以呈現於心。

在南傳論藏解釋心路的過程中,緣根境而生識,並且對目標有初步的認識後(受、想
),就會產生造作(行)。這裡的造作就是由作意來決定,若是如理作意,則產生的
是善心。若是不如理作意,則可能是對目標生起貪瞋痴心。

但不論是善是惡,都是由作意而起,所以就能解釋「從作意集而有法的集起;從作意
滅而有法的滅沒」。

反而是阿含經的「憶念」不知如何解釋?「作意」可以解釋是生起法的因緣,而「憶
念」似乎是說某法已經生起了,但因為憶念所以才知道這是某某法。

[後記] 以上的看法似乎不是很精準, 把心念處與法念處可能有混淆來說明, 我得再
想想才行.
Tue Nov 04 23:01:59 2014
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Re: ?(六○九)[0171a26] - 雜阿含經卷第二十四
#17
@Facebook
透過對讀我們知道,集和沒對一個修行者來講 是 苦集 和 苦滅,也可以用十二因緣
的流轉和還滅來說明。至於長養身體的食物是甚麼呢?讓身體安住的有胺基酸、碳水
化合物、氧氣……..一大堆,但解脫者關心的,是於「食」不生喜貪,而方法是正觀
緣起。

( 九)

「色無常,無常即苦, 苦即非我,非我者亦非我所;如是觀者,名真實正觀。如是
受、想、行、識無常,無常即苦,苦 即非我,非我亦非我所;如是觀者,名真實正
觀。聖弟子如是觀者,厭於色,厭受、想、行、識 。厭故不樂,不樂故得解脫,解
脫者真實智生:我生已盡,梵行已立,所作已作,自知不受後有 」
Tue Nov 04 23:03:35 2014
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Re: ?(六○九)[0171a26] - 雜阿含經卷第二十四
#18
@Facebook
我在上上則自己的看加了[後記] :

以上的看法似乎不是很精準, 把心念處與法念處可能有混淆來說明, 我得再想想才行
.
Tue Nov 04 23:25:45 2014
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Re: ?(六○九)[0171a26] - 雜阿含經卷第二十四
#19
@Facebook
剛剛看了南傳對應的經典,裡面沒有阿含的「隨身集滅觀住」那一部分,感覺單純了
不少。

「比丘們!什麼是身的集起?從食集而有身的集起;從食滅而有身的滅沒,從觸集而
有受的集起;從觸滅而有受的滅沒,從名色集而有心的集起;從名色滅而有心的滅沒
,從作意集而有法的集起;從作意滅而有法的滅沒。」
Tue Nov 04 23:27:02 2014
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Re: ?(六○九)[0171a26] - 雜阿含經卷第二十四
#20
@Facebook
阿含經經文精確度高但也言簡意賅,是師父的實修口訣,經常阿含中幾句話,大乘經
典得花幾百字來說明。

「隨身集滅觀住」是非常"實修"的描述,轉成實修修習之斷句方式為:

觀 {隨[(身集)滅]}  -> 住

請注意"觀"是實作之法門的意思,所以移動至句首會比較容易理解意思。透過正確的
"觀"能維持"住","住"的意思是「穩地不散動」。"觀"會隨法門不同而有不同的作法
,最好以一個自己修習中的法門(如安般法)的過程來思考四念處的理論。

世尊所說的止觀二道,初期都必須練習「抓住心中那幾隻亂跳的動物」,也就是蹲馬
步過程,換句話說四念處即是抓動物過程,會愈抓愈細。

此外,別忘了第1動之「觀身」如果圓滿,會達成"滅",請思考"滅"的是啥?如果把
第1動的"食"解釋成以「食物滋養身體」,那要達成"滅"不就得不吃or死翹翹?

另,本經說到四念處修習要及格,都得各自達成"滅",因此想理解"滅"的是啥,就得
由經文解譯出「實作的過程」為何。
Wed Nov 05 00:11:57 2014
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Re: ?(六○九)[0171a26] - 雜阿含經卷第二十四
#21
@Facebook
「憶念集則法集,憶念滅則法沒」應該指的,是相當於唯識中五遍行:「作意、觸、
受、想、思」中的「想、思」。

因為五蓋(貪欲、瞋恚、睡眠、掉悔、疑)及一切諸法因「想、思」而生起、增上、
住著,如能見緣起,證悟四聖諦,那麼「想、思」則滅,則能調伏了五蓋,諸不善法
亦沒。則也就依次升起七覺支(念覺支、擇法覺支、精進覺支、喜覺支、輕安覺支、
定覺支、捨覺支)趣向解脫。

因此可說「憶念集則法集,憶念滅則法沒」,為「想、思集則法集,想、思滅則法沒
」。
Wed Nov 05 14:16:05 2014
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Re: ?(六○九)[0171a26] - 雜阿含經卷第二十四
#22
@Facebook
有一些細微處我還是無法分的很清楚, 例如這二段:

《中阿含經》卷24〈因品4〉:

「云何觀心如心念處?比丘者,有欲心知有欲心如真,無欲心知無欲心如真,

....中略...

比丘觀法如法。比丘者,內實有欲知有欲如真,內實無欲知無欲如真」

(CBETA, T01, no. 26, p. 584, a5-25)

有貪欲心如實知算是心念處. 而法念處有提到五蓋, 五蓋也有貪欲蓋. 那上面二段經
文的實際差別在哪裡?

以「名色集則心集」來看第一句, 是很合理, 貪欲心也是一種心識, 符合「名色集則
識集」.

而法念處中五蓋的貪欲, 若是用「不如理作意」而生起貪欲的角度來看, 也符合「從
作意集而有法的集起;從作意滅而有法的滅沒」。

但如果第二句的重點在於要知道這種心(貪欲心)的名相稱為「五蓋」、「貪欲蓋」, 
那麼就需要想蘊的作用, 這樣就符合「憶念集則法集,憶念滅則法沒」。不過我覺得
法念處應該不會把重點放在知道這些諸法的名稱。
Wed Nov 05 15:25:48 2014
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Re: ?(六○九)[0171a26] - 雜阿含經卷第二十四
#23
@Facebook
周師兄提到「憶念」相當於唯識中五遍行:「作意、觸、受、想、思」中的「想、思
」.在南傳則是分成七遍一切心所:「觸、受、想、思、一境性、名命根、作意」.

我的看法是南傳的「從作意集而有法的集起」就是指「作意」.而北傳的「憶念集則
法集」是指「想」(純粹依文解義, 而且念也多少有作意的味道, 只是「憶」看來是
最接近想蘊). 而五蓋都是屬於「思」心所的範圍.

所以南北傳的差別就在是「作意」或「想蘊」. 其實五遍或七遍都是存在的, 只是誰
為主角的問題而已.
Wed Nov 05 15:33:42 2014
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Re: ?(六○九)[0171a26] - 雜阿含經卷第二十四
#24
@Facebook
突然想到,或許底下經文第一句是針對「心」, 而法念處是指整體的, 例如愛有六愛
身, 眼愛, 耳愛....乃至識愛, 心中起貪愛是心念處, 整體的觀察才是法念處的重點
.

《中阿含經》卷24〈因品4〉:

「云何觀心如心念處?比丘者,有欲心知有欲心如真,無欲心知無欲心如真,

....中略...

比丘觀法如法。比丘者,內實有欲知有欲如真,內實無欲知無欲如真」

(CBETA, T01, no. 26, p. 584, a5-25)
Wed Nov 05 15:37:58 2014
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Re: ?(六○九)[0171a26] - 雜阿含經卷第二十四
#25
@Facebook
對於長期讀攝事分的人(我)應該要提出一下:(瑜伽師地論....85卷)....為初邪界有
情,說因滅故行滅,由行盡門說無常性,為調伏彼邪勝解、界故。

為隨第二邪界[P4]有情,說因集故行集,由行起門說無常性,為調伏彼邪勝解、界故
。

..........................................................................
.......................................初邪界(常見)←行盡門(因滅故行滅
)說無常性 

         第二邪界(斷見)←行起門(因集故行集)無常性
Wed Nov 05 21:01:12 2014
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Re: ?(六○九)[0171a26] - 雜阿含經卷第二十四
#26
@Facebook
《雜阿含經》卷26:「若不正思惟者,未起貪欲蓋則起,已起貪欲蓋重生令增廣;未
起瞋恚、睡眠、掉悔、疑蓋則起,已起瞋恚、睡眠、掉悔、疑蓋重生令增廣。未起念
覺支不起,已起念覺支則退;未起擇法、精進、猗、喜、定、捨覺支不起,已起擇法
、精進、猗、喜、定、捨覺支則退。」(CBETA, T02, no. 99, p. 189, b11-17)

四念住的「念」,梵文 smrti, 巴利文 sati,又譯為「憶念」。因此「憶念集則法
集」意義可能同於「念集則法集」(只是這樣讀者更看不懂了),可以解釋為有好好
實行四念處的話,則善法(如「法念處」討論的七覺支)可升起。

註解如下,如有不精確的地方請指正:

 憶念集則法集,憶念滅則法沒:有「憶念」才有「諸法」,沒有「憶念」則沒有「
諸法」。例如有四念處,才能培養七覺支,反之亦然。相當的南傳經文作「從作意集
而有法的集起;從作意滅而有法的滅沒」。可參見《雜阿含經》第704經所說,正思
維(如理作意)會令七覺支增長、五蓋退沒,不正思維(非理作意)會令五蓋增長、
七覺支退沒。
Wed Nov 05 23:11:44 2014
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