您有新信

 
若阿練若比丘[二十九]或於空地、林中、樹下
#1
@Facebook
《雜阿含經》卷十八第493經的重點是什麼?

http://buddhaspace.org/agama/18.html#四九三

今天經由讀經班的討論,才發現此經可以有不同的解讀。此經較為難解,在此提出討
論,請諸方先進多貢獻意見。謝謝!


(四九三)[0128b26] - 雜阿含經卷第十八

時,尊者舍利弗告諸比丘:「若阿練若比丘[二十九]或於空地、林中、樹下,當作是學,內自觀察思惟:『心中自覺有欲想不?』若不覺者,當於境界,或於淨相[三十],若愛欲起,違於遠離。譬如士夫用力乘船,逆流而上,身小疲怠,船則倒還,順流而下。如是,比丘,思惟淨想,還生愛欲,違於遠離;是比丘學時,修下方便[三十一],不得[39]淳淨,是故還為愛欲所漂,不得法力,心不寂靜,不一其心,於彼淨相[40]隨生愛欲,流注浚輸,違於遠離。當知是比丘不敢自記[三十二]於五欲功德[三十三]離欲解脫。

Sun Aug 03 14:31:49 2014
回覆 | 轉寄 | 查分 | 返回

Re: 若阿練若比丘[二十九]或於空地、林中、樹下
#2
@Facebook
額,幾位高手只按讚,卻沒回答。我就先整理一下讀經班當中大家提到的三種看法,
還請大家討論或是再加:

1. chakwos: 這是指可以用一個境界去測試自己嗎?

2. david: 不執著禪定境界。

3. philosopher: 心念放在負面的 "有欲" 則如逆流較易有阻力,放在正面的 "離欲
" 則如順流較易成功。

後來 Google 了一下,史上好像沒什麼人討論這個問題,我查到唯二提到的是印順法
師和莊春江居士同以上第1個解讀,不過讀經班上大家討論後覺為 1 較不合理,尤其
本經第二段和 1 的解讀不合。

也看看諸方看法如何。謝謝!
Sun Aug 03 16:05:45 2014
回覆 | 轉寄 | 查分 | 返回

Re: 若阿練若比丘[二十九]或於空地、林中、樹下
#3
@Facebook
我對雜阿含經卷十八第493經翻白話如下:

我是這樣聽說:

在某一時間,佛住在王舍城迦蘭陀竹園。

當時,尊者舍利弗告訴諸比丘:「就如在阿練若修行的比丘,或許於空曠地、森林中
、孤樹下,應當作這樣修學〈修習〉,往內自觀審察及思惟:『心中自覺是否有貪欲
想?』如果不能覺察〈即不能正念正知〉者,不能覺察明了當時的境界是如何〈即不
能如實知境界〉,或不能明了是在於淨相〈無愛欲之相〉,如果愛欲仍然昇起,這是
有違於修遠離。就如船夫用力划船,逆流而上,因身材瘦小與疲憊倦怠,船則倒退還
轉,如此順著水流往下游而去。像這樣,如該比丘,欲正思惟淨除愛欲想,但還是生
出愛欲,這是有違於修遠離;這比丘所修習的是修下等的相應對治之法,所以不得淳
淨之相〈淨相〉,所以還是為愛欲所漂流,沒有得到法的力量,心不能寂靜,不能得
一心〈不得淨定〉,在於那淨相還會伴隨生出愛欲,會隨著洪流而去,這就是有違於
修習遠離之法。由此知道,這比丘不敢自說在五欲功德〈貪、嗔、癡、慢、疑的作用
〉已離其貪欲而解脫。

「如果比丘於空曠地、森林中、或孤樹下,作如此正思惟:『我內心中是否已離欲貪
?』。這比丘應當於該境界,或在緣取其淨相時,如果能覺得他的心是依於遠離,而
能如順趣深浚而流。就如鳥翼〈指貪欲〉,入到火火則生卷曲,不能開展。像這樣,
這比丘或許緣取其淨相,就能順著而遠離五欲功德,就能順利依深浚而輸流。比丘,
應當這樣知曉,在種種權宜方便行法下,心不產生懈怠,則能得法的寂靜,寂止、息
貪欲、得法樂〈或涅磐樂〉,得淳淨一心。因而說我自正思惟已,能在淨相上隨順而
遠離貪欲,隨順修解脫之道〈八正道〉。則才能夠堪承擔自說在五欲功德已離欲且解
脫。」

尊者舍利弗說這經已,各各比丘聽聞舍利弗所說,都非常歡喜而真誠奉行。
Sun Aug 03 17:17:32 2014
回覆 | 轉寄 | 查分 | 返回

Re: 若阿練若比丘[二十九]或於空地、林中、樹下
#4
@Facebook
http://www.cbeta.org/result/normal/T17/0765_002.htm
Sun Aug 03 21:20:39 2014
回覆 | 轉寄 | 查分 | 返回

Re: 若阿練若比丘[二十九]或於空地、林中、樹下
#5
@Facebook
此經的重點在於何為淨相,淨相指的是實修過程中的啥呢?讀經是要拿來用的,可別
滿足於學術化的答案。
Sun Aug 03 21:59:18 2014
回覆 | 轉寄 | 查分 | 返回

Re: 若阿練若比丘[二十九]或於空地、林中、樹下
#6
@Facebook
謝謝喬瑟夫引用出《本事經》所舉可能相關的方法,以及 Cheng Soon Lee 的分析,
這樣 1 是正解的可能性就高多了。不過 1 這解讀還是有二個潛在問題,不知道大家
看法如何:

1) 為何第一段、第二段的問題是相反的?如果 1 是正解,則問題應該沒有必要反著
的問? (雖然問題的反著問也說得通,但不知為何要特跑反著問?)

2) 《雜阿含經》中提到「淨相」的次數很少,另一次是用在正面的描述,指清淨的
所緣境或觀想:《雜阿含經》卷24:「若身?睡,心法懈怠,彼比丘當起淨信,取於
淨相,起淨信心;憶念淨相已,其心則悅,悅已生喜;其心喜已,身則猗息;」
(CBETA, T02, no. 99, p. 172, b14-17) 

不過我同意從以經解經的角度來看,有《本事經》的相關段落,1 的重要性就高多了
。
Sun Aug 03 22:21:04 2014
回覆 | 轉寄 | 查分 | 返回

Re: 若阿練若比丘[二十九]或於空地、林中、樹下
#7
@Facebook
實務上,我都是胡思亂想一直來,檔都擋不住
Sun Aug 03 22:59:07 2014
回覆 | 轉寄 | 查分 | 返回

Re: 若阿練若比丘[二十九]或於空地、林中、樹下
#8
@Facebook
To 喬瑟夫: 這是人人都有的專屬運動會,正常人想停辦還不行啊 :D
Sun Aug 03 23:21:41 2014
回覆 | 轉寄 | 查分 | 返回

Re: 若阿練若比丘[二十九]或於空地、林中、樹下
#9
@Facebook
To Linus Hsao: 如我解 Linus 所說義,Linus 似乎是照 2 的文義而接著談 (握手
)。
Sun Aug 03 23:23:10 2014
回覆 | 轉寄 | 查分 | 返回

Re: 若阿練若比丘[二十九]或於空地、林中、樹下
#10
@Facebook
To Cheng Soon Lee: 的確,經中常是反覆推敲。不過經中最常見的體例通常一次只
改變一個項目,例如本經會是第一段、第二段問題一樣,但遇境後的反應不同,而成
為對比。

因此這點我覺得無法完美的解釋,而提出討論。這是 1、2 解都無法解釋的一點,而
是 3 解的基礎。

不過,譯經時畢竟不會像機器人翻譯般完全公式化,所以這點是我的雞蛋挑骨頭 ;)

至於「淨相」方面,我同意《雜阿含經》當中的「淨相」用詞不統一,以致不一定能
直接用別經中的定義代入。
Sun Aug 03 23:49:41 2014
回覆 | 轉寄 | 查分 | 返回

Re: 若阿練若比丘[二十九]或於空地、林中、樹下
#11
@Facebook
有點接近。只是要談不執著禪定的境界,也得先想辦法有禪定的境界才能理解所指為
何。
Sun Aug 03 23:54:35 2014
回覆 | 轉寄 | 查分 | 返回

Re: 若阿練若比丘[二十九]或於空地、林中、樹下
#12
@Facebook
另外我查了一下,《本事經》的該經(第60小經)在《本事經》的南傳對應經典《小
部.如是語經》中,沒有對應經典。此經看來沒有南傳對應經典。

繼續找有沒有大正藏中的其他對應經典... 似乎是找不到。在論中有一個此經當中提
到的比喻,也是以鳥羽毛燒焦就不會再舒展了,而比喻證得離欲解脫是不可逆的:

《舍利弗阿毘曇論》卷16〈非問分〉:「何謂七不淨想食。厭想一切世間不樂想死想
無常想無常苦想苦無我想。謂不淨想。親近多修學。多修學已。得大果報。得大功德
。得至甘露。以何緣故作是說。

如比丘。心知分別不淨想。令欲心退沒不展。當漸漸除盡。背捨厭離已正住。如筋如
鳥羽。如頭羅草投於火中燋捲不展。後便消盡。比丘如是心知分別不淨想。令欲心退
沒不展。後便消盡。背捨厭離已正住。

如比丘。或有心知分別不淨想。心於欲想猶生津漏。如本無異。心不背捨。不厭離。
不正住。比丘如實自知。我便為未修不淨想。我未增益異名色。我未得修果報。如是
比丘有正智。

如比丘心知分別不淨想於欲想心不生津漏。於本有異。背捨厭離正住。比丘如實正知
。我已修不淨想。我有增益異名色。我得修果報。此比丘有正智。行不淨想。親近多
修學已。得大果報。得大功德。得至甘露。以是因緣故。說如食不淨想。親近多修學
已。得大果報。得大功德。得至甘露。」(CBETA, T28, no. 1548, p. 638, b10-29)
Sun Aug 03 23:58:59 2014
回覆 | 轉寄 | 查分 | 返回

Re: 若阿練若比丘[二十九]或於空地、林中、樹下
#13
@Facebook
突然發現,《雜阿含經》此經是屬於「舍利弗相應」,而提到同樣比喻的論是《舍利
弗阿毘曇論》,看來「燒焦的鳥翅膀」的確是舍利弗講過的比喻 :)
Mon Aug 04 00:00:57 2014
回覆 | 轉寄 | 查分 | 返回

Re: 若阿練若比丘[二十九]或於空地、林中、樹下
#14
@Facebook
話說回來,我手上有的古今中外《阿含經》、《尼柯耶》對應經典列表(
suttacentral、赤沼智善、香光寺資料庫、莊居士對讀等等),所有的都沒列《雜阿
含經》第493經的對應經典, 喬瑟夫 所發現的《本事經》卷二〈一法品〉第60經是前
人所未發現的此經對應經典,不知道喬瑟夫怎麼挖出這經來的?太厲害了。
Mon Aug 04 00:54:39 2014
回覆 | 轉寄 | 查分 | 返回

Re: 若阿練若比丘[二十九]或於空地、林中、樹下
#15
@Facebook
猜想是不是492經所謂的有身滅,說的就是身受滅去,身受滅去僅是一個開始,由色
身滅趨於受想滅。受滅是一個過程,一般人認為先有觸作意而後生受,實際上是先有
受作意才生觸,無作意時,觸不起作用。確認五受完全不起作用,要滅想識,要觀察
想識是否仍在作用,直接觀察只會直接作意而已,觀察十二因緣中因受所生的愛,是
否仍成立,可以知道想識的辨識功能是否仍在作用中,不若生他想,不做辨識,無作
意,便不生愛欲,便是想識的辨識不起作用,無想識作意,便不生受,無受便不生觸
,自知五欲的虛幻,後不受五欲所支配。
Mon Aug 04 00:55:58 2014
回覆 | 轉寄 | 查分 | 返回

Re: 若阿練若比丘[二十九]或於空地、林中、樹下
#16
@Facebook
我手上資料剛好有,也不是我厲害啦
Mon Aug 04 10:15:48 2014
回覆 | 轉寄 | 查分 | 返回

Re: 若阿練若比丘[二十九]或於空地、林中、樹下
#17
@Facebook
此經那個劃船喻描述的很貼切
...........................................................我今猶未證所修
果。譬如有人。於駛流水。

T17n0765_p0672c19(02)瓛o重船筏。逆上而行。此人爾時。多用功力。

T17n0765_p0672c20(03)灟Y暫懈慢。便順下流如是汝等。思惟隨一可愛相時。

T17n0765_p0672c21(00)灟Y心隨順趣向喜樂可愛境相。當知此心。

T17n0765_p0672c22(01)衋H順諸欲。違背出離。汝等爾時。應自覺了。
Mon Aug 04 11:08:08 2014
回覆 | 轉寄 | 查分 | 返回

Re: 若阿練若比丘[二十九]或於空地、林中、樹下
#18
@Facebook
牽重船筏。逆上而行。....這"船筏"比喻什麼?
Mon Aug 04 20:18:56 2014
回覆 | 轉寄 | 查分 | 返回

Re: 若阿練若比丘[二十九]或於空地、林中、樹下
#19
@Facebook
請問喬瑟夫手上有的資料,是哪個資料?以後對應經典的比對或許也可拿來作參考。
謝謝。
Tue Aug 05 18:39:30 2014
回覆 | 轉寄 | 查分 | 返回

Re: 若阿練若比丘[二十九]或於空地、林中、樹下
#20
@Facebook
謝謝夏語的回覆。認同您從修行上來想,然而兩點資訊供細部的參考:

1. 就我所知,聖者不是沒有觸,而是「明觸」,例如《雜阿含經》卷二:「先所起
無明觸滅,後明觸覺起」(CBETA, T02, no. 99, p. 11, b18-19)

2. 「有身滅」是五受陰滅,例如同卷第490經所說「有身者,五受陰。」(CBETA, 
T02, no. 99, p. 126, c21)

提供作參考囉。
Tue Aug 05 18:51:11 2014
回覆 | 轉寄 | 查分 | 返回

Re: 若阿練若比丘[二十九]或於空地、林中、樹下
#21
@Facebook
To 喬瑟夫: 在此經中,未解脫者的河是愛欲之流,修行的船要逆流划船就很費力;
解脫者的河是解脫之流(入流了),修行的船順著解脫的流就很自然啦。
Tue Aug 05 18:59:19 2014
回覆 | 轉寄 | 查分 | 返回

Re: 若阿練若比丘[二十九]或於空地、林中、樹下
#22
@Facebook
http://ftp2.puremind.org.tw/index.php?dir=files%2F00%20%B2b%A4%DF%A4%E5%B1
%D0%B0%F2%AA%F7%B7%7C%2F8%B1i%A6%E8%C2%ED%A6%D1%AEv%2Fpdf-%C2%F8%AA%FC%A7t
%B8g%A5%D5%B8%DC%C4%B6%B8%D1  ....雜阿含經白話譯解_4p.38
Tue Aug 05 19:55:21 2014
回覆 | 轉寄 | 查分 | 返回

Re: 若阿練若比丘[二十九]或於空地、林中、樹下
#23
@Facebook
印經經費短缺....請大家多多支持http://www.puremind.org.tw/index.php
Tue Aug 05 19:58:53 2014
回覆 | 轉寄 | 查分 | 返回

Re: 若阿練若比丘[二十九]或於空地、林中、樹下
#24
@Facebook
南傳:增支部10集72經.....對致力於不淨相實踐者來說,致力於淨相是刺。對守護根
門者來說,看表演是刺。對梵行者來說,接近婦女是刺。對初禪來說,聲音是刺。
Tue Aug 05 21:30:09 2014
回覆 | 轉寄 | 查分 | 返回

Re: 若阿練若比丘[二十九]或於空地、林中、樹下
#25
@Facebook
牽重船筏。逆上而行。.....瑜伽師地論-修所成地 .......◎生苦

云何生苦?當知此苦由五種相:謂眾苦所隨故;麤重所隨故;眾苦所依故;煩惱所依
故;不隨所欲離別法故。 ..........云何麤重所隨故苦?謂三界諸行,為煩惱品麤
重所隨,性不調柔,不自在轉,由此隨逐三界有情諸行生起,故名麤重所隨故苦。
Tue Aug 05 22:03:19 2014
回覆 | 轉寄 | 查分 | 返回

卍 台大獅子吼佛學專站  http://buddhaspace.org