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修定的方法,例如慈心觀,要觀想對眾生有慈心;但?
#1
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今天的讀經班上,有同學提問:

「修定的方法,例如慈心觀,要觀想對眾生有慈心;但修四聖諦卻要我們不起鄉里覺
、不起國土人民覺,這些是否牴觸?」
Sun Jul 06 12:57:51 2014
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Re: 修定的方法,例如慈心觀,要觀想對眾生有慈心;但?
#2
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慈心觀等是修「定」的層次,四聖諦是「慧」的層次,是在不同階段的修行,修行是
「依定發慧」,因此是一個一個次第修,而不互相牴觸。

「觀想對眾生有慈心」是修定的方法,但在四聖諦的階段則超越了對眾生的執著。

這就是所謂的「筏喻」,在下一階段時,超越前一階段的層次。
Sun Jul 06 12:58:14 2014
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Re: 修定的方法,例如慈心觀,要觀想對眾生有慈心;但?
#3
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所謂「對眾生」,是「包括自己在內的眾生」。

既出離於眾生界的俯望,又與法界眾生所處無二無別的悲仰。

很多修行觀念,對「眾生」沒有悟解;將「眾生」視為「相對於自己的外境。彷彿自
己的一切修行是「幫助大家」。

這個初因的微細差異,本質上就剝離了菩提心中的平等觀,自然無法相應於慈三昧的
無分別性、無差異相。

體會慈心觀的身心統一,偉大的莊嚴與卑屈的垢障,包括自己在內的「眾生」,能得
因無緣大慈而內外溶解,水落石出,月明當空。

建議夏天去溫泉熱池中盤腿體會考驗,就能夠清晰直接的模擬一二。
Sun Jul 06 13:44:36 2014
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Re: 修定的方法,例如慈心觀,要觀想對眾生有慈心;但?
#4
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天臺依呼吸修習的次第禪觀,是先修禪定到四禪,再修四無量心,依一禪二禪三禪次
第入定到四禪出入息止後,四無量心是在四禪定中觀想的,觀想成功,必須要觀想的
情景如親眼所見,之後再修後四空定,在出入定很穩定的狀態下,修習捨定的十六特
勝,在修習十六特勝的過程中,修成暖 頂 忍 世第一位,並修證四諦。

我認為四無量心比較像是一種對治方法,而證四諦是一個終極的目標。
Sun Jul 06 16:02:08 2014
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Re: 修定的方法,例如慈心觀,要觀想對眾生有慈心;但?
#5
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修「四無量心」不是解脫道,生大梵天去了。
Sun Jul 06 21:38:05 2014
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Re: 修定的方法,例如慈心觀,要觀想對眾生有慈心;但?
#6
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依阿含經來看,佛陀所教授的「四無量心」是可以解脫的,雜阿含744經說四無量心
配合七覺支的修習,可以得解脫:

「若比丘修習慈心,多修習已,得大果大福利。……是比丘心與慈俱,修念覺分,依
遠離,依無欲,依滅,向於捨;乃至修習捨覺分,依遠離,依無欲,依滅,向於捨。
」

《中阿含經》卷三:「修慈心解脫者,不持此身往至彼世,……若有如是行慈心解脫
,無量善與者,必得阿那含,或復上得。如是悲喜心與捨俱。」

另外,雜阿含 567 經/相應部41相應7經,質多羅長者也說明了修四無量心可得解脫
,並說明了原理:

「『屋主!這無量心解脫、無所有心解脫、空心解脫、無相心解脫,這些法為不同含
義、不同文辭呢?或者為一種含義,但只是文辭不同呢?』 

『大德!有法門,由此法門而這些法為不同含義、不同文辭,又,大德!有法門,由
此法門而這些法為一種含義,但只是文辭不同。』」

質多羅長者說,「無量心解脫」與「無所有心解脫、空心解脫、無相心解脫」是同義
的。也就是修「四無量心」同樣可以得到「不動心解脫」。

外道所修應該稱為「四梵住」而不是「四無量心」,因為「無量」是解脫的關鍵(雜
阿含 567 經):

「尊者!謂:貪有量,若無諍者第一無量;謂:貪者是有相,恚、癡者是有相,無諍
者是無相;貪者是所有,恚、癡者是所有,無諍者是無所有。 復次,無諍者空於貪
,空於恚、癡,空常住、不變易,空非我、非我所,是名法一義、種種味。」
Mon Jul 07 13:53:44 2014
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Re: 修定的方法,例如慈心觀,要觀想對眾生有慈心;但?
#7
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咱怎麼讀,都覺得 Ming-Hong Bai 師兄您所引的第567、744和SN.41.7,都是說明「
四無量心」不是解脫道,七覺支才是解脫道,觀貪嗔癡緣起才是解脫道。

AN.4.125有很清楚的說明,修四無量心升天。
Mon Jul 07 14:37:34 2014
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Re: 修定的方法,例如慈心觀,要觀想對眾生有慈心;但?
#8
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四無量心和四梵助修法和意思是一樣的,所緣為眾生相,因為定力的加強來自量增大
,如遍禪的修習為所緣相的增大一般。

慈悲喜於四分法的前三禪,捨僅於色界第四禪,是以(慈)概念法破除(嗔)概念法的修
行,主要對峙嗔。

與三解脫門並列有可能是三解脫門皆為所緣(有為法所緣)的超越,或不做意於所緣,
如遍禪等對所緣的超越而入空無邊處。這和一般奢摩他是有差異的,前分都是必須具
備七覺支。而四無量心則如同 -- 無(所)緣慈而能超越眾生想(空、無我)。

四無量心和佛教要表達的慈悲是有差距的,總不能只是把麵包回向給飢餓的人,這種
宗教是會被唾棄的。
Mon Jul 07 14:56:47 2014
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Re: 修定的方法,例如慈心觀,要觀想對眾生有慈心;但?
#9
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趙慶光:「咱怎麼讀,都覺得 Ming-Hong Bai 師兄您所引的第567、744和SN.41.7,
都是說明『四無量心』不是解脫道,七覺支才是解脫道,觀貪嗔癡緣起才是解脫道。
」

相同的經典,每個人都可以讀出不同的味道,我個人沒意見 :) 。四無量心可以解脫
其實是印順導師所提出來的,有興趣的同學可以自行參考一下印順導師的著作
(http://goo.gl/BknYSN)。
Mon Jul 07 15:46:47 2014
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Re: 修定的方法,例如慈心觀,要觀想對眾生有慈心;但?
#10
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這兒可能有點小誤會,七覺支本身不是一個實做的法門,它是實做的理論。舉例來

說,『電流遇電阻會發熱』這是實做理論,以上述理論來『拿鎢絲來通電 發熱』

就是實做法門之一,很多金屬通電都可能產生熱。

以MH兄所引的經文就是以『四無量心』修習七覺支的方式簡述,因此經文說『《雜

阿含經》卷27:「

爾時,世尊告諸比丘:「若比丘修習慈心,多修習已,得大果大福利。

云何比丘修習慈心,得大果大福利?是比丘****心與慈俱,修念覺分****,依遠

離、依無欲、依滅、向於捨;乃至修習捨覺分,依遠離、依無欲、 依滅、向於

捨。」」(CBETA, T02, no. 99, p. 197, c16-21)

』

然世尊所說得法門看似和外道法很像,不同的是世尊的教導並非依於定及禪悅,修

定是用來觀察五蘊而非以禪悅為終點,如上述MH同學所引經文中世尊對 於修四無

量心的教導是『依遠離、依無欲、依滅、向於捨』,也就是世尊所說得法次法向

-->滅五蘊,也就是另一位同學說得過色界繼續往四空定 前進直到實證五蘊滅,此

為法次法向,也是實證四種道果的共通過程。

同樣的七覺支世尊也以其他實作法門來解釋過,四無量心只是其一,如下就是以安

般法說明滿足七覺支的經文:

《雜阿含經》卷29:「佛告阿難:「有一法,多修習已,乃至能令二法滿足。何等為

一法?謂安那般那念。多修習已,能令四念處滿足;四念處滿足已, 七覺分滿

足;七覺分滿足已,明、解脫滿足。」(CBETA, T02, no. 99, p. 208, a18-22)

接下來就是一長段以安般法實做七覺支的解釋,值得一讀。
Mon Jul 07 16:37:10 2014
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Re: 修定的方法,例如慈心觀,要觀想對眾生有慈心;但?
#11
@Facebook
(莊春江譯)

比丘以與慈俱行之心遍滿一方後而住,像這樣第二方,像這樣第三方,像這樣第四方
,像這樣上下、橫向、到處,對一切如對自己,以與慈俱行之心,以廣大、以出眾、
以無量、以無怨恨、以無惡意之心遍滿全部世間後而住。以與悲俱行之心……(中略
)以與喜悅俱行之心……(中略)以與平靜俱行之心遍滿一方後而住,像這樣第二方
,像這樣第三方,像這樣第四方,像這樣上下、橫向、到處,對一切如對自己,以與
平靜俱行之心,以廣大、以出眾、以無量、以無怨恨、以無惡意之心遍滿全部世間後
而住。 

1.經文是有這樣的敘述,很明顯是完全一樣的。

2.前面已說與三解脫門並列有可能是三解脫門皆為所緣(有為法所緣)的超越。

這邊就講了,以有為法為所緣,這是不同於奢摩它,奢摩他是以概念法為所緣,這種
基本觀念要分清楚!!

另外心的操作也不同,奢摩他頃向心的不分別,毗婆舍那是心的分別簡擇,而這種禪
修也不同於上述奢摩他或毗婆舍那心的操作,根據清淨道他的實作是七覺支的平衡而
止觀俱起。

3.還有並不是一定在色界第四禪出起觀的,如清淨道中一段描述

即以觀的決定的乾觀者(無禪那者)的生起之道,與得定者不以禪為基本的生起之道
,[667] 以及以初禪為基本和思惟(基本以外的)複雜諸行的生起之道,都是屬於初
禪的。 

在第二長老的說法,既從諸定而出定,曾思惟了彼等諸定的諸法而生道,則(此道)是
必與彼等諸定相等的。即與所思惟的定相等之義。若思惟於欲界的諸法,(此道)亦必
屬於初禪的(21-054) 。

意思是說若達行捨智者,以欲界諸行為所緣,他的道剎那必屬於初禪的。
Mon Jul 07 20:01:59 2014
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Re: 修定的方法,例如慈心觀,要觀想對眾生有慈心;但?
#12
@Facebook
佛陀教導四聖諦也不是每個人都能了解,對有些人也是講生天之法,或期待他生到比
較好的境界。
Mon Jul 07 20:23:22 2014
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Re: 修定的方法,例如慈心觀,要觀想對眾生有慈心;但?
#13
@Facebook
同意您的看法,有漏禪法(只修定,未修觀而言),並非真的初二三四禪,我認為是
一個方便的假說,實際連初禪都沒有,四無量心,在未斷盡欲界(初禪)煩惱前,哪
個階段修都可以。
Tue Jul 08 00:32:54 2014
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Re: 修定的方法,例如慈心觀,要觀想對眾生有慈心;但?
#14
@Facebook
心包太虛、量周沙界,像這種敘述是定。

如馬哈希的方式觀腹部起伏,這是四大的風界所緣,如果行者的心頃向於不分別那也
不是在修觀,他實際上還是在培養定力。

慈俱行之心遍滿一方後而住,像這樣第二方,像這樣第三方,像這樣第四方,像這樣
上下、橫向、到處...... 像這樣的描述一定是定境,定容易產生常、樂、我、淨 顛
倒想。 

真正的修觀是在生滅隨觀或壞隨觀以後的敘述,所緣一定是色、心、心所,在迅速的
生滅行者能只觀察滅去,這樣的能力也一定伴隨相當的定力,他才有辦法在目標上。
不應該輕視定

如經中說 得定的比丘能如實知見
Tue Jul 08 09:25:08 2014
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Re: 修定的方法,例如慈心觀,要觀想對眾生有慈心;但?
#15
@Facebook
外道共法的四禪八定,有階梯可以拾級而上,只是只修定不究竟,容易著相,太強調
定之後很麻煩,因為定相是有一定體驗的,往往以為這樣的觀察就是了、足夠了。

但沒有修定的能力,應該是很難修觀的,安般法修觀與定是走同樣的過程與次第,所
以所緣的對象按次第仍然是觀身、觀受、觀心、觀法,修觀差別是在觀察力,只修定
下座的同時,幾乎也等同定力退失,無法在日常生活中了解,大腦究竟餵給我們些什
麼毒藥,也就是轉前五識為智的能力,有了這些還是要靠自己斷煩惱,他人無用,所
以是亦有漏亦無漏禪。
Tue Jul 08 10:16:43 2014
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Re: 修定的方法,例如慈心觀,要觀想對眾生有慈心;但?
#16
@Facebook
能不能請樓上同學法施一下,以一個實修的過程來解釋一下同學所認為的修定和修觀
是啥,謝啦。
Tue Jul 08 13:14:15 2014
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Re: 修定的方法,例如慈心觀,要觀想對眾生有慈心;但?
#17
@Facebook
樓上有很多人到底是問誰呢?
Tue Jul 08 13:40:04 2014
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Re: 修定的方法,例如慈心觀,要觀想對眾生有慈心;但?
#18
@Facebook
但願您也是其一,謝啦。
Tue Jul 08 13:47:11 2014
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Re: 修定的方法,例如慈心觀,要觀想對眾生有慈心;但?
#19
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那誰來判斷講的是對還是不對呢?
Tue Jul 08 13:53:24 2014
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Re: 修定的方法,例如慈心觀,要觀想對眾生有慈心;但?
#20
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依經依律為主,如獅吼站之一貫宗旨。
Tue Jul 08 13:59:27 2014
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Re: 修定的方法,例如慈心觀,要觀想對眾生有慈心;但?
#21
@Facebook
我認為定是止,五蘊觀察的是抑制後的資訊,觀是簡擇,了解這樣的資訊有誤,予以
屏蔽。
Tue Jul 08 14:02:55 2014
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Re: 修定的方法,例如慈心觀,要觀想對眾生有慈心;但?
#22
@Facebook
那麼當時的印度修定的很多,佛陀也不必特別講,有些人也只聽到佛陀講的幾句就證
果了,如果按照少少的文獻,可能會有人認為不必修定,但實際上定卻是依緣,可是
結論是偏見。
Tue Jul 08 14:03:51 2014
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Re: 修定的方法,例如慈心觀,要觀想對眾生有慈心;但?
#23
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當時外道的確一樣有修禪定,這也是為何世尊早期的那一批原為外道的弟子都是很

快得證,因為底子很扎實,像舍利弗/目建連/事火迦葉三兄弟就是很好 的例子。

以禪定來說是世尊反而講很多,大正藏有上千部經律可供參考,絕對不會是少少滴。

有時候我覺得直接看大正藏的經文還比較好懂就是,很可能是因為當年譯經時的外

國比丘都是解行皆優者,三言兩語就說清楚了。
Tue Jul 08 14:16:01 2014
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Re: 修定的方法,例如慈心觀,要觀想對眾生有慈心;但?
#24
@Facebook
那這段是奢摩他還是毗婆舍那? 

比丘以與慈俱行之心遍滿一方後而住,像這樣第二方,像這樣第三方,像這樣第四方
,像這樣上下、橫向、到處,對一切如對自己,以與慈俱行之心,以廣大、以出眾、
以無量、以無怨恨、以無惡意之心遍滿全部世間後而住。以與悲俱行之心……(中略
)以與喜悅俱行之心……(中略)以與平靜俱行之心遍滿一方後而住,像這樣第二方
,像這樣第三方,像這樣第四方,像這樣上下、橫向、到處,對一切如對自己,以與
平靜俱行之心,以廣大、以出眾、以無量、以無怨恨、以無惡意之心遍滿全部世間後
而住。
Tue Jul 08 14:17:51 2014
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Re: 修定的方法,例如慈心觀,要觀想對眾生有慈心;但?
#25
@Facebook
我簡單問您有沒有學習奢摩他的經驗?
Tue Jul 08 14:19:30 2014
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Re: 修定的方法,例如慈心觀,要觀想對眾生有慈心;但?
#26
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如何慈心遍滿?實作的程序是?
Tue Jul 08 14:22:29 2014
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