您有新信

 
爾時,世尊著衣持缽,入舍衛城乞食,還持衣缽,不?
#1
@Facebook
《雜阿含經》卷二第57經:

http://buddhaspace.org/agama/2.html#五七

有一整段:

「愚癡無聞凡夫於色見是我,若見我者,是名為行。」

……

「不見色是我,而見色是我所……不見色是我所,而見色在我……不見色在我,而見
我在色……不見我在色,而見受是我……不見受是我,而見受是我所……不見受是我
所,而見受在我……不見受在我,而見我在受……不見我在受,而見想是我……不見
想是我,而見想是我所……不見想是我所,而見想在我……不見想在我,而見我在想
……不見我在想,而見行是我……不見行是我,而見行是我所……不見行是我所,而
見行在我……不見行在我,而見我在行……不見我在行,而見識是我……不見識是我
,而見識是我所……不見識是我所,而見識在我……不見識在我,而見我在識……不
見我在識,復作斷見、壞有見。」

「不作斷見、壞有見,而不離我慢。不離我慢者,而復見我,見我者即是行。」

在讀經班上有同學提出:此人若已經「不見色是我……不見識是我」那麼應該已經沒
有「我見」了,為何此處經文說「不離我慢者,而復見我」?不是經過前述的觀察已
經沒有「我見」了嗎?怎麼「我見」又生出來了?

還請大家提供一下想法。


(五七)[0013c07] - 雜阿含經卷第二

爾時,世尊著衣持缽,入舍衛城乞食,還持衣缽,不語眾,不告侍者,獨一無二,於西方國土人間遊行。

Mon Dec 30 18:55:33 2013
回覆 | 轉寄 | 查分 | 返回

Re: 爾時,世尊著衣持缽,入舍衛城乞食,還持衣缽,不?
#2
@Facebook
順道一提,這邊原先法雨版的標點符號較難懂,可能初學者會誤會,已在讀經班同學
反映後修改了標點符號並通知CBETA。
Mon Dec 30 19:22:40 2013
回覆 | 轉寄 | 查分 | 返回

Re: 爾時,世尊著衣持缽,入舍衛城乞食,還持衣缽,不?
#3
@Facebook
此人若已經「不見色是我……不見識是我」那麼應該已經沒有「我見」了,為何此處
經文說「不離我慢者,而復見我」?

我憑直覺答喔,經文你們自己看,然後核對核對,今天有點累。

這裡是講「第二階段」的「我見」,一般人以「見色為我」起慢,這裡是指以「不見
色是我」起慢。
Mon Dec 30 20:22:12 2013
回覆 | 轉寄 | 查分 | 返回

Re: 爾時,世尊著衣持缽,入舍衛城乞食,還持衣缽,不?
#4
@Facebook
關於此「不作斷見、壞有見,而不離我慢。不離我慢者,而復見我,見我者即是行。
」的說明。

在《雜阿含經》卷二第57經中:

………..「愚癡無聞凡夫於色見是我,若見我者,是名為行。」

……  「不見色是我,而見色是我所……不見色是我所,而見色在我……不見色在我
,而見我在色……不見我在色,而見受是我…〈此中略〉…不見識是我,而見識是我
所……不見識是我所,而見識在我……不見識在我,而見我在識……不見我在識,復
作斷見、壞有見。」

前面這段講的是觀五蘊漸次而達到「非我、非我所、不相在」而趣無漏的過程。

例如:凡夫剛開始是於色「見是我」,但如能深觀則會「不見色是我」,但仍然見色
是「我所」。也就是能見色「非我」,但仍然不能見色「非我所」。再深觀則會見色
是「非我所」,但仍然見色是「在我」。也就是再深觀則會見色是「非我所」,但仍
然見色是「在我之中」。再深觀則會見色「不在我」,但仍然見「我在色」。再深觀
則會見「我不在色」,但仍然見「受是我」。再深觀則會「不見受是我」,但仍然見
受是我所。以下「受、想、行、識」……類推。最後會達到「不見識在我」,「不見
我在識」。

在前面漸次深觀五蘊,似乎能達到「非我、非我所、不相在」而趣向無漏。但這還不
完全能達到。要注意下面一段解說。

尤其不要漏調此句〈不見我在識,復作斷見、壞有見〉,才好說明。

此較完整段為:

『不見我在識,復作斷見、壞有見。不作斷見、壞有見,而不離我慢。不離我慢者,
而復見我,見我者即是行。」

此段意思為:是說深觀最後能做到「不見識在我」,「不見我在識」,但又存「斷滅
見」、及壞「緣起法有」之見,也不具足。既使能「不作斷見」、「不壞有見」,如
不能離「我慢」。不離我慢者,則又會「有我見」,有我見即會造作而入輪迴。
Mon Dec 30 21:10:38 2013
回覆 | 轉寄 | 查分 | 返回

Re: 爾時,世尊著衣持缽,入舍衛城乞食,還持衣缽,不?
#5
@Facebook
我見:是包括具有五利使〈身見、邊見、邪見、見取見、戒禁取見〉、及五鈍使〈貪
、瞋、痴、慢、疑〉。觀五蘊能漸次而達到「非我、非我所、不相在」容意斷身見也
就是斷對身〈五蘊身〉的我見及對身的貪、瞋、痴,但須注意要觀一切法才有助於斷
盡「五鈍使及五利使」。參見要斷十結才能證阿羅漢。
Tue Dec 31 08:34:56 2013
回覆 | 轉寄 | 查分 | 返回

Re: 爾時,世尊著衣持缽,入舍衛城乞食,還持衣缽,不?
#6
@Facebook
末學提供一下粗淺的看法。其實大家的疑問應該是這句,"而復見我,見我者即是行
"。"見我"是不是等同於"我見"? 末學大膽的結論是,兩者並不相同。
Tue Dec 31 19:06:07 2013
回覆 | 轉寄 | 查分 | 返回

Re: 爾時,世尊著衣持缽,入舍衛城乞食,還持衣缽,不?
#7
@Facebook
先看對應經典,南傳《相應部尼科耶》〈22 蘊相應〉第81經波陀聚落經。
http://agama.buddhason.org/SN/SN0599.htm  其中經文段落是"他或不認為色是我
、不認為受……不認為想……不認為行……不認為識是我……(中略)不認為我在識
中,也沒有這樣的見:『彼是我者彼即是世間,死後我會成為常的、堅固的、永恆的
、不變易法。』也沒有這樣的見:『那會非有,那會非我所;那必將非有,那必將非
我所。』但在正法上有困惑、疑惑、未達熱心。 

而,比丘們,那在正法上有困惑、疑惑、未達熱心是行。"
Tue Dec 31 19:10:02 2013
回覆 | 轉寄 | 查分 | 返回

Re: 爾時,世尊著衣持缽,入舍衛城乞食,還持衣缽,不?
#8
@Facebook
南傳經文上直接以"在正法上有困惑、疑惑、未達熱心"(即是北傳的"我慢")是行直接
帶過,並沒有再提到"見我",省略了這個困擾。
Tue Dec 31 19:13:30 2013
回覆 | 轉寄 | 查分 | 返回

Re: 爾時,世尊著衣持缽,入舍衛城乞食,還持衣缽,不?
#9
@Facebook
大家應該都同意身見(薩迦耶見)破除後,"我執"並沒有完全解除,因為還有"我慢"。
雜阿含裡的"見我"是否可以解釋成還有"見到我執的成分",還有自我為中心的傲慢。
以上淺見,僅供參考。
Tue Dec 31 19:19:02 2013
回覆 | 轉寄 | 查分 | 返回

Re: 爾時,世尊著衣持缽,入舍衛城乞食,還持衣缽,不?
#10
@Facebook
感謝大家熱心的討論。所謂「三人行必有我師」,上面這三位都是我的老師 :) 雖然
是老師,不過我也來提出可能難以解釋的地方,提供作參考。

感謝凡僧雲水在忙了一天後還發文。可能因為太累了,比較沒空仔細看經文,此經似
乎不是以「不見色是我」起慢,此解釋較不合理,不過還是感謝費心!

周大德所說的很精闢,我也曾這麼想過,不過有二個議題難以解釋:

1. 初果斷「我見」(身見),四果斷「我慢」,而初果是不退的。如果因為「我慢
」沒斷,會連「我見」都出來了,像是說會退至初果以下,很奇怪。

2. 「我見」是十結中五利使的「身見」。(您文中這部份要修正一下。)

莊大德所說的有洞見,我也有受到啟發。不過阿含經中一般「我見」、「見我」是同
一回事,雖然可能有例外。在讀了莊大德的文章後,我終於發現這是怎麼回事了,原
來很可能是一千五百年前《雜阿含經》的譯者求那跋陀羅法師,和筆受(寫下經文的
漢人)溝通時,一胡一漢在溝通當中一字之差,而有的美麗的錯誤。欲知詳情如何,
且待下回分解∼
Tue Dec 31 21:15:41 2013
回覆 | 轉寄 | 查分 | 返回

Re: 爾時,世尊著衣持缽,入舍衛城乞食,還持衣缽,不?
#11
@Facebook
老師?! 末學不學無術,說老師太沉重。不過,小小提醒一下,大剛師兄提到"一胡一
漢",依中土的看法,北方異族稱"胡",南方異族則稱"蠻"。求那跋陀羅法師是中天
竺人,似乎應該歸類於"南蠻"。插花插花,輕鬆一下。^^
Tue Dec 31 21:27:44 2013
回覆 | 轉寄 | 查分 | 返回

Re: 爾時,世尊著衣持缽,入舍衛城乞食,還持衣缽,不?
#12
@Facebook
呵呵,莊大德真細心。可能是小時候看金庸小說把西域人說是胡人,而給我的印象 
:D

剛查了一下,好像各種用法都有,例如: 
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%83%A1%E4%BA%BA

《翻譯名義集》:「自漢至隋皆指西域以為胡國。」

《歷代三寶紀》卷4:「胡乃西國邊俗,漢是東方,一號且九州地,喚於西方,總言
天竺,故漢書言身毒國也,身毒即天竺。」(CBETA, T49, no. 2034, p. 53, 
a23-25)

不過也有論疏中說雪山以北才是胡人。

「一蠻一漢」聽來有點遜,看要不要講「一個老印、一個老中」好了 :p
Tue Dec 31 21:54:16 2013
回覆 | 轉寄 | 查分 | 返回

Re: 爾時,世尊著衣持缽,入舍衛城乞食,還持衣缽,不?
#13
@Facebook
大剛兄,您說的沒錯,證初果為聖者是不會再退,但不表是不會造作而入輪迴。要知
初果又叫七來,是要最多七次天上人間輪迴才能證阿羅漢。至於一般都認為斷「身見
」就是完全斷「我見」,但我有一點不同的看法。我也預期會可能會引起許多人質疑
,我需外出一陣子,找機會再分析。
Tue Dec 31 22:02:37 2013
回覆 | 轉寄 | 查分 | 返回

Re: 爾時,世尊著衣持缽,入舍衛城乞食,還持衣缽,不?
#14
@Facebook
呵呵呵...其實以胡、夷、蠻來稱呼異族,都有一些文化上鄙視的意味。以當時印度
的思想文明的進步,加上又有佛陀的出現,應該是以上國對待,大概不會用鄙視的言
詞加諸其身上。西域各國倒有可能。
Tue Dec 31 22:06:35 2013
回覆 | 轉寄 | 查分 | 返回

Re: 爾時,世尊著衣持缽,入舍衛城乞食,還持衣缽,不?
#15
@Facebook
《雜阿含經》第57經中的「不離我慢者,而復見我」,是怎麼來的呢?

細說從頭,我們來看一下此經中佛陀一開始所說的法要:

http://buddhaspace.org/agama/2.html#五七

《雜阿含經》卷二第57經:「我已說法言:『當善觀察諸陰,所謂四念處、四正勤、
四如意足、五根、五力、七覺分、八聖道分。』

我已說如是法,觀察諸陰。而今猶有善男子不勤欲作、不勤樂、不勤念、不勤信,而
自慢惰,不能增進得盡諸漏。

若復善男子於我所說法,觀察諸陰,勤欲、勤樂、勤念、勤信,彼能疾得盡諸漏。」
(CBETA, T02, no. 99, p. 14, a6-13)

我們所討論的落落長經文,正是以上這一段法要的進一步解釋。

眼尖的同學會發現這段經文在說「觀察諸陰」後,提到「不勤欲作、不勤樂、不勤念
、不勤信,而自慢惰」。這個「不勤信而自慢惰」的相對應巴利文是 ani??ha?gata 
,也就是南傳漢譯的「未達熱心」,菩提比丘長老英譯為 indecisive(不能下定決
心的)。

如同莊大德所指出的,這詞在落落長經文的最後又提到了,南傳漢譯為「但在正法上
有困惑、疑惑、未達熱心。」北傳經文為「而不離我慢」。

原來,這邊的「我慢」,正確漢譯應是「自慢惰」。

一千五百年前,當求那跋陀羅法師翻譯《雜阿含經》時,由寶雲傳譯、慧觀筆受。在
言語往來之間,「自慢惰」恐怕漏聽了一字而成「自慢」,「自慢」又可能解為「我
慢」,使得「自慢惰」變成「我慢」了。

這句話很可能南傳的對應經文才是正確的,是在講「自慢惰」,才能跟本經佛陀一開
始所說的法要首尾呼應。
Tue Dec 31 22:23:54 2013
回覆 | 轉寄 | 查分 | 返回

Re: 爾時,世尊著衣持缽,入舍衛城乞食,還持衣缽,不?
#16
@Facebook
由本經前面的法要來對著看後面落落長的解說,就比較清楚了。

落落長的解說,正是解釋如何「善觀察諸陰」。落落長解說的最後一句,正是在講「
我已說如是法,觀察諸陰。而今猶有善男子不勤欲作、不勤樂、不勤念、不勤信,而
自慢惰,不能增進得盡諸漏。若復善男子於我所說法,觀察諸陰,勤欲、勤樂、勤念
、勤信,彼能疾得盡諸漏。」

因此之前我向周大德提出的問題自然也就不是問題,而和莊大德討論的「我見」、「
見我」、「我慢」,自然也不影響本經的意義了。
Tue Dec 31 22:37:47 2013
回覆 | 轉寄 | 查分 | 返回

Re: 爾時,世尊著衣持缽,入舍衛城乞食,還持衣缽,不?
#17
@Facebook
因為文字太多,如果有人看不懂我說的「落落長的解說」是哪部份經文,可以參考 
http://buddhaspace.org/main/modules/dokuwiki/agama:%E7%A0%94%E8%A8%8E_%E4%
B8%8D%E9%9B%A2%E6%88%91%E6%85%A2%E8%80%85_%E8%80%8C%E5%BE%A9%E8%A6%8B%E6%8
8%91 最下面的表格 :)
Tue Dec 31 23:28:28 2013
回覆 | 轉寄 | 查分 | 返回

Re: 爾時,世尊著衣持缽,入舍衛城乞食,還持衣缽,不?
#18
@Facebook
http://bestzen.pixnet.net/blog/post/41369139-%E5%B0%8D%E6%B2%BB%E6%86%8D%E
6%85%A2
Tue Dec 31 23:40:36 2013
回覆 | 轉寄 | 查分 | 返回

Re: 爾時,世尊著衣持缽,入舍衛城乞食,還持衣缽,不?
#19
@Facebook
嗯,如果對照南傳的經文,大剛師兄的推論是極有可能的。筆受把"自慢惰"誤植為
"我慢"。
Tue Dec 31 23:42:57 2013
回覆 | 轉寄 | 查分 | 返回

Re: 爾時,世尊著衣持缽,入舍衛城乞食,還持衣缽,不?
#20
@Facebook
大剛不用客氣,我只是一介凡夫,不是老師,不是賢聖,更不是佛,講的不對,是正
常的。

我基本上贊同大剛上面的分析。不同的是,我不認為這兩種翻譯有所牴觸,當然,這
只是我個人的偏見。
Tue Dec 31 23:49:16 2013
回覆 | 轉寄 | 查分 | 返回

Re: 爾時,世尊著衣持缽,入舍衛城乞食,還持衣缽,不?
#21
@Facebook
(俱舍論)T29n1558_p0021c10(00)羉C憍別者。慢謂對他心自舉性。

T29n1558_p0021c11(05)羉棤q自他德類差別。心自舉恃[夌*欠]蔑於他故名為慢。

T29n1558_p0021c12(00)鷿忽蚻V著自法為先令心傲逸無所顧性。
Tue Dec 31 23:55:41 2013
回覆 | 轉寄 | 查分 | 返回

Re: 爾時,世尊著衣持缽,入舍衛城乞食,還持衣缽,不?
#22
@Facebook
其實這五十七篇經文,以我的看法應該是要表達慢惰(對三十七道品不勤欲作,樂,
信,念,)對修無我見時所起的障礙,而會復起我慢我見。
Wed Jan 01 07:38:32 2014
回覆 | 轉寄 | 查分 | 返回

Re: 爾時,世尊著衣持缽,入舍衛城乞食,還持衣缽,不?
#23
@Facebook
謝謝凡僧雲水謙虛的回覆,學佛這些年來,發現從現代自稱是佛或賢聖的人只能學到
如何變愚痴,這些現代自稱賢聖的人真的是騙人的,如同經載佛陀在二千五百年前已
預示的。而從說自己不是賢聖的法師,學到的才多 :)
Wed Jan 01 09:40:08 2014
回覆 | 轉寄 | 查分 | 返回

Re: 爾時,世尊著衣持缽,入舍衛城乞食,還持衣缽,不?
#24
@Facebook
我們都是人,所以可以彼此互相學習的地方很多。我近幾年來,變得很宅,能在網路
上遇到許多有熱忱的法友,是我晚年的一種幸福。  :D
Wed Jan 01 09:47:56 2014
回覆 | 轉寄 | 查分 | 返回

Re: 爾時,世尊著衣持缽,入舍衛城乞食,還持衣缽,不?
#25
@Facebook
我發表此看法可能有一點顛覆一般人看法,有時候是不想發表。但基於以法會友。依
於四不依::〈一〉依法不依人。〈二〉依義不依語。

   〈三〉依智不依識。〈四〉依了義不依不了義。

發表給同學參考。

個人認為「我見」不只指「身見」,應包括:

1我見:.我身見、我邊見、我邪見、我見取見、我戒禁取見、及我貪見、我瞋見、我
痴見、我慢見、我疑見。

2.或我見:應該包括我身見、我疑結見、我戒禁取見、我欲愛見、我瞋見、我色愛見
、我無色愛見、我慢見、我掉舉見及我無明見。

身見指的是初果斷的我欲界身見,要到四果才斷我色界色身見、我無色界識身見。

初果斷「我欲界身見」〈四大五蘊假合之身,執著為實我,於自身產生種種妄想執著
。〉、我戒禁取見、我疑見。這裡的「我疑見」應該也包括〈我邊見、我邪見、我見
取見〉,因為斷疑見就是對佛、法、僧、戒不疑而成就四不壞信,當然就沒有不信因
果的我邪見,沒有落入兩邊的「斷見」、「常見」。沒有以錯誤知見判斷事物,卻認
為自己之謬解最為優越之見取見。否則就不可能成不退轉聖者,但尚有「我無明見」
〈我欲愛見、我瞋見、我色愛見、我無色愛見、我慢見、我掉舉見〉。

到三果才能斷我欲愛見、我瞋見,到四果才能斷我色愛見、我無色愛見、我慢見、我
掉舉見及根本無明見。

「我身見」:也可分為「我色見」、「我受見」、「我想見」、「我行見」、「我識
見」。

就以《雜阿含經》卷二第57經為例:

「不見色是我、不見色是我所、不見色在我、不見我在色」是斷「我色見」

「不見受是我、不見受是我所、不見受在我、不見我在受」是斷「我受見」

「不見想是我、不見想是我所、不見想在我、不見我在想」是斷「我想見」

「不見行是我、不見行是我所、不見行在我、不見我在行」是斷「我行見」

「不見識是我、不見識是我所、不見識在我、不見我在識」是斷「我識見」

但如能觀此五蘊身斷但「我五蘊身見」而還存有「斷滅見」、及壞「緣起法有」之邪
見,也不具足趣向無漏,因其未具正見尚是外道之法。且也不具足證初果的條件,初
果要斷「我身見、我戒禁取見、我疑見」,能具斷「我戒禁取見、我疑見」就不會有
「斷滅見」、及壞「緣起法有」之邪見。

所以我說「我見」不只是指「身見」,細解應不指此。

再引一段維基百科的說法以資佐證:

薩迦耶見(巴利文:Sakkaya-Dithi),音譯為薩迦耶達利瑟致,義譯為有身見、身
見、虛偽身見、移轉身見,佛教術語,佛教認為這是眾生(又叫補特伽羅)的一種錯
誤見解,認為由五蘊組成的身體之中,存在自我,並升起「這是我」、「這是我所擁
有」的見解。認為薩迦耶是我,即是我見(巴利文:Attanu-thiti)或我執中的一種
,稱為薩迦耶我執。

薩迦耶見被認為是五見(五種惡見,佛法中所說五種會導致無法解脫的不正確見解)、
十隨眠(十使,也就是會纏縛眾生無法解脫的十種煩惱)之一。

修行斷我見是一種知見或見地。

我見有二義,一者,[1],錯誤地將虛妄會斷滅的意識心執為自我,因此錯誤地認為自
我是永遠不滅,佛陀在長阿含經卷第十開示『夫計我者,齊幾名我見,名色與受,俱
計以為我。』,由佛陀之開示可知錯誤地將虛妄的五陰計為自我者,皆是我見。二者
,[2]。意根相應之深層我見,與生俱來即有我相,此即是我執。

佛教的教義認為,眾生(又叫補特伽羅)因為無明,認為自我是永遠不滅,是真實的
、是在生生世世輪轉生死的生命中永遠存在的。然而這種想法,就是所謂的薩迦耶見
,卻正是造成了有情眾生在世間的種種煩惱痛苦與生死輪迴的原因。因為有情眾生的
自我,是以五蘊所組成。而尚未透過佛法正確教導的無明眾生,對五蘊自我的無常、
虛妄不實,卻絲毫不知。在觀念裡有人以為色身是真實的自我;或者有人以為能知能
覺的覺受感知是真實的自我,事實上這都是對於虛妄的五陰有了不正確認知。而這種
一念無明的見惑煩惱,就是薩迦耶見(我見),會導致有情眾生對世間種種的人事物有
了貪愛而無法捨離,所以便生生世世在三界世間不斷出生五蘊的自我。

由上段可看出薩迦耶見〈我見〉包括一種錯誤見解,認為由五蘊組成的身體之中,存
在自我,並升起「這是我」、「這是我所擁有」的見解。也包括五見(五種惡見,佛
法中所說五種會導致無法解脫的不正確見解)、十隨眠(十使,也就是會纏縛眾生無法
解脫的十種煩惱)之一。

所以「我見」不是只指〈身見〉,還包括五見(五種惡見、我貪見、我瞋見、我痴見
、我慢見、我疑見、根本無明見)。因此我慢見一起便則又會「有我見」,有我見即
會造作而入輪迴。也就是如大剛兄引的經文:「我已說如是法,觀察諸陰。而今猶有
善男子不勤欲作、不勤樂、不勤念、不勤信,而自慢惰,不能增進得盡諸漏。」

   由我的論述「我慢」似乎與「自慢惰」同義。至於經文是否須要將「我慢」修飾
為「自慢惰」,那就由仁者斟酌。
Wed Jan 01 11:14:59 2014
回覆 | 轉寄 | 查分 | 返回

Re: 爾時,世尊著衣持缽,入舍衛城乞食,還持衣缽,不?
#26
@Facebook
因慢惰無聞衍生我慢,復生我見。
Wed Jan 01 11:43:52 2014
回覆 | 轉寄 | 查分 | 返回

卍 台大獅子吼佛學專站  http://buddhaspace.org