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「雲何若生則繫著?愚癡無聞凡夫於色集、色滅、色?
#1
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這次讀經班有同學提出一個問題,《雜阿含經》卷二第44經:

http://buddhaspace.org/agama/2.html#四四

當中說「若生則繫著」,是指生了什麼?


(四四)[0011a13] - 雜阿含經卷第二

「云何若生則繫著?愚癡無聞凡夫於色集、色滅、色味、色患、色離不如實知故,於色愛*喜、讚歎、取著,於色是我、我所而取;取已,彼色若變、若異,心隨變異;心隨變異故,則攝受心住,攝受心住故,則生恐怖、障礙、顧念,以生繫著故。受、想、行、識亦復如是。是名生繫著。

Mon Dec 16 20:48:01 2013
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Re: 「雲何若生則繫著?愚癡無聞凡夫於色集、色滅、色?
#2
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如果是依該經的經文來說,生,就是升起後面講的過程中的種種;而這些種種,又轉
而把心給綁住了(攝受心住)。
Mon Dec 16 22:13:34 2013
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Re: 「雲何若生則繫著?愚癡無聞凡夫於色集、色滅、色?
#3
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如果不生呢?會怎樣  ^^?
Mon Dec 16 23:05:13 2013
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Re: 「雲何若生則繫著?愚癡無聞凡夫於色集、色滅、色?
#4
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感覺好像是說,若"生"恐怖、障礙、顧念,是因為繫著的緣故。所以應該是指恐怖、
障礙、顧念。
Mon Dec 16 23:07:10 2013
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Re: 「雲何若生則繫著?愚癡無聞凡夫於色集、色滅、色?
#5
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雜阿含44經乃相對於南傳相應部22相應8經內容,雜阿含43經則對南傳相應部22相應
7經。而南傳的7經與8經,最前面都是一樣,「比丘們!我將教導你們經由執取而戰
慄,以及經由不執取而無戰慄,你們要聽!你們要好好作意!我要說了。」(莊春江
居士工作站)http://agama.buddhason.org/SN/SN0525.htm以及
http://agama.buddhason.org/SN/SN0526.htm。
Wed Dec 18 00:33:54 2013
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Re: 「雲何若生則繫著?愚癡無聞凡夫於色集、色滅、色?
#6
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而雜阿含43經前面是"爾時,世尊告諸比丘: 

「取故生著;不取則不著,諦聽!善思!當為汝說。」" 44經則為 "爾時,世尊告諸
比丘: 

「若生則繫著,不生則不繫著,諦聽!善思!當為汝說。"
Wed Dec 18 00:36:11 2013
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Re: 「雲何若生則繫著?愚癡無聞凡夫於色集、色滅、色?
#7
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南傳的兩經前文都一樣,但雜阿含則不同。末學懷疑,44經的"若生則繫著,不生則
不繫著" 有可能是文字的脫漏,正確應該是如同43經的"取故生著,不取則不著"。以
此就教於大家。
Wed Dec 18 00:40:22 2013
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Re: 「雲何若生則繫著?愚癡無聞凡夫於色集、色滅、色?
#8
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或者說,若生則繫著是指若"執取"生則繫著
Wed Dec 18 18:09:17 2013
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Re: 「雲何若生則繫著?愚癡無聞凡夫於色集、色滅、色?
#9
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謝謝大家的回應。綜合大家所說,並參照南傳經文:

可見前一經(第43經)所說「取故生著」,是指有「取」,也就是「於色集、色滅、
色味、色患、色離不如實知故,於色愛喜、讚歎、取著,於色是我、我所而取」,所
以生繫著。
Wed Dec 18 19:16:18 2013
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Re: 「雲何若生則繫著?愚癡無聞凡夫於色集、色滅、色?
#10
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莊大德說得有道理。至於南北傳在第44經的翻譯差了幾個字,倒不一定是誰脫落了,
畢竟南北傳的經文各自經過超過千年的傳抄,一些用字在轉述的過程中是會有不同的
理解,南北傳的經文本身也都很完整、正常,不像有脫漏。此處可能是北傳44經文字
脫漏,也可能是南傳和前一經的文字趨向一致,還好都不影響主要的意義 :)
Wed Dec 18 19:20:07 2013
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Re: 「雲何若生則繫著?愚癡無聞凡夫於色集、色滅、色?
#11
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末學在這裡要讚嘆莊春江居士大德,由於他的努力與貢獻,讓我們對阿含聖典真義的
掌握,有相當大的幫助。感謝他。
Wed Dec 18 19:26:45 2013
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Re: 「雲何若生則繫著?愚癡無聞凡夫於色集、色滅、色?
#12
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明年CBETA會收錄元亨寺的南傳大藏經,那也是一大盛事。不同人的翻譯略有不同,
多幾個來源對於一些細節的掌握就能多些參考了 :)
Wed Dec 18 20:10:30 2013
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Re: 「雲何若生則繫著?愚癡無聞凡夫於色集、色滅、色?
#13
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Bowen Ke 的解法也不能說有錯,那是將「生、繫著」視為一體,那麼經文的確是說
「生恐怖、障礙、顧念」。不過因為經中該句接著說「以生繫著故」,可見「生恐怖
、障礙、顧念」是生、繫著之後的果了。加上對比43經及南傳的經文,所以另一個意
義「生則繫著」解法應該比較精確些。
Wed Dec 18 21:57:10 2013
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Re: 「雲何若生則繫著?愚癡無聞凡夫於色集、色滅、色?
#14
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雜阿含43,44,以及南傳經典應該都是在說:

取著五蘊,故生恐怖。不取著五蘊,則不生恐怖(簡化之後就是:「取著故生;不取著
則不生」)

分別來說,雜阿含43經 :「取故生著,不取則不著。」這邊可經過一點重組,解讀
成:「取著故生,不取著則不(生)。」這樣43經後面讀起來也比較順。

雜阿含44經:「若生則繫著,不生則不繫著。」這跟43經比起來有點像是倒裝。直接
是讀成:「 若是生則是由於繫著,不生是因為不繫著。」繫著跟取著一樣所以,把句
型再倒回來,也可簡化為:「取著故生;不取著則不生。」

莊春江版: 「比丘們!我將教導你們經由執取而戰慄,以及經由不執取而無戰慄」這
邊也是,「執取則生戰慄,不執取則不生戰慄。」這句跟「取著故生,不取著則不生
」,是一樣的 ^^
Wed Dec 18 23:32:12 2013
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Re: 「雲何若生則繫著?愚癡無聞凡夫於色集、色滅、色?
#15
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Bowen Ke師兄,雜阿含43經,"取故生著"。P故Q句型通常P表因,Q表果。所以"(執
)取"是因,"生(繫)著"則是果。 雜阿含44經,"若生則繫著"句型中,通常若P則Q,
代表P是因,Q是果。也就是"生"是因,"繫著"是果。至於生甚麼呢? 就43與44的關聯
性來說,應該是生(取或執取),這樣兩經的前文就相同了。對照南傳經典也相差不多
。這是末學的淺見。
Wed Dec 18 23:59:24 2013
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Re: 「雲何若生則繫著?愚癡無聞凡夫於色集、色滅、色?
#16
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其實我完全了解 Bowen Ke 的看法,就這經的文字一字字來看,Bowen 的看法是很嚴
謹的。二種看法都是一念之間解釋的不同。而解釋為「取」會比較彰顯出可下手處,
因此我偏好解釋為「取」。

另一方面,兩種解法都100%符合佛陀在經中反覆解說的內容,因此都ok啦:)
Thu Dec 19 01:23:09 2013
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Re: 「雲何若生則繫著?愚癡無聞凡夫於色集、色滅、色?
#17
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我傾向於雲水師的看法。

「生」的內容,是指「不如實知的整個過程」一直到「取」為止。

感覺這樣讀下來,意思通暢而完整。

而「生戰慄」是整個「生」過程的一部份。「取」則是整個過程的結論。所以說「由
取生著」也通,因為「取」是整個過程的簡說。

譯經者之所以不說「生了什麼」(省略了受詞),是因為整個過程沒有一個名詞可以完
整代表過程,所以就略去了「受詞」。應該不是脫字。
Thu Dec 19 09:59:40 2013
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Re: 「雲何若生則繫著?愚癡無聞凡夫於色集、色滅、色?
#18
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"佛以一音演說法,眾生隨類各得解。" 只要能解脫,一切皆隨喜。^^
Thu Dec 19 11:57:44 2013
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Re: 「雲何若生則繫著?愚癡無聞凡夫於色集、色滅、色?
#19
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看到大家討論這麼熱烈,我想趁大家記憶猶新的時候問一下:因為43、44這兩經相似
度頗高,不知大家覺得是不是可視為對應經典呢?
Fri Dec 20 22:15:18 2013
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Re: 「雲何若生則繫著?愚癡無聞凡夫於色集、色滅、色?
#20
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不可以。我的理由如下:

十二因緣:無明、行、識、名色、六處、觸、受、愛、取、有、生、老死

43 經:取故生著,佛是由凡夫因為無明而在五蘊(色、受、想、型、識)上,顛倒見
「我、異我、相在」,經由我、我所的分別,由「取」支得以升起十二因緣輪轉。

44 經:若生則繫著,佛是由凡夫的無明,而在五蘊上,對「集、滅、味、患、離」
不如實知,
Sat Dec 21 02:16:57 2013
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Re: 「雲何若生則繫著?愚癡無聞凡夫於色集、色滅、色?
#21
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升起「愛」支,然後透過分別我、我所,將心綁在「繫著」愛貪上,由此入十二因緣
輪轉。

有這些許的差異。所以,不是對應的經典,應該說是,解釋兩種不同類型的輪轉和對
治所得到的解脫。
Sat Dec 21 02:21:59 2013
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Re: 「雲何若生則繫著?愚癡無聞凡夫於色集、色滅、色?
#22
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這跟有愛就有苦的意思是一樣的,恩愛必有離時苦!
Sat Dec 21 11:18:13 2013
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