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有七處善ヾ、三種觀義ゝ
#1
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這次讀經班討論到《雜阿含經》卷二第42經:

http://buddhaspace.org/agama/2.html#四二

中說五陰的陰、集、滅、道、味、患、離。

根據同學們的討論,有幾個問題:

1. 「陰、集、滅、道」與「味、患、離」間是不是有所重疊?為什麼要拆成七個主
題而不是直接以苦集滅道包含了?

2. 「色集」和「色味」有何異同?

3. 色的「滅、道」和「離」有何異同?

大家的看法如何?


(四二)[0010a04] - 雜阿含經卷第二

七善處與三種觀義爾時,世尊告諸比丘:「有七處善ヾ、三種觀義ゝ。盡於此法得漏盡ゞ,得無漏々,心解脫、慧解脫ぁ,現法あ自知身作證具足住:『我生已盡,梵行已立,所作已作,自知不受後有。ぃ』如實知五陰及其集、滅、道、味、患、離云何比丘七處善?比丘!如實知色、色集、色滅、色滅道跡、色味、色患、色離如實知;如是受、想、行、識,識集、識滅、識滅道跡、識味、識患、識離如實知。

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Re: 有七處善ヾ、三種觀義ゝ
#2
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前面是解脫理論四聖諦,後面味患離是實際觀察的重點。而依據前述理論來之實修法
門就至少有三種,也就是三種觀義。
Mon Dec 16 18:40:00 2013
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Re: 有七處善ヾ、三種觀義ゝ
#3
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最早提到"味";"患";"離"是雜阿含13經
Mon Dec 16 21:27:15 2013
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Re: 有七處善ヾ、三種觀義ゝ
#4
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另一個看法,是對應於樂、苦、不樂不苦來說:味、患、離。
Mon Dec 16 22:15:49 2013
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Re: 有七處善ヾ、三種觀義ゝ
#5
@Facebook
第一個問題是:沒有重疊。

一般我們聽到的說法是:苦、集、滅、道。這堙A苦的升起的處所在於五陰,色、受
、想、行、識,每一陰都有苦,但是情況有點不太一樣,所以講 味、患、離。用這
樣子去理解,就很容易看到它的一般性的特質了,因為 「味、患、離」的講法,是
更普及於五陰的。
Mon Dec 16 22:22:03 2013
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Re: 有七處善ヾ、三種觀義ゝ
#6
@Facebook
我覺得是"環環相扣";但文字為了說明意義上,不得不分開來說明
Mon Dec 16 22:46:08 2013
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Re: 有七處善ヾ、三種觀義ゝ
#7
@Facebook
提供一下個人想法,雖然我也不太確定,哈。通常讀到的版本是五陰如實知指明白五
陰的 集滅味患離。而"道",依照經文就是八正道,就不特別說了。

這裡的"集滅"我是用生滅來解釋,有點像是十二緣起的逆正觀察,也就是觀察其生起
、滅去的現象及原因。所以這裡的"滅",我覺得不是指四聖諦的滅(涅槃),而是緣起
的滅。

而"味"指的是嘗起來的感覺,就是美味而讓人樂著的那種感覺。所以"集"跟"味"還是
有不同,例如喜歡美食(美食集),跟享受美食(美食味),有點不同。

"離"我則是看成真的解脫,也就是經由道的修習,而真正捨離五陰的取著。

所以 集滅味患離 整個串起來就是對五陰的觀察由淺入深到最後的捨離。首先觀察五
陰的生滅,且如實知生滅的原因(集滅)。然後對於五陰讓人味著(因"美味"而執取)的
特性如實觀察(味)。然後如實知道因為愛著而生起的過患(患)(這是捨離五陰的動機
)。接著就是經由道的修習,而捨離五取陰(離)。
Mon Dec 16 23:39:19 2013
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Re: 有七處善ヾ、三種觀義ゝ
#8
@Facebook
我所謂的"環環相扣"是指五陰為中心緊貼著"味患離",如果"集"是苦之因,五陰為中心
緊貼著"味患離"是苦.....(雜阿含13經)....諸比丘!若我於此五受陰不如實知味是
味、患是患、離是離者,我於諸天、若魔、若梵,沙門、婆羅門,天、人眾中,不脫
、不出、不離,永住顛倒,亦不能自證得阿耨多羅三藐三菩提。

諸比丘!我以如實知此五受陰味是味、患是患、離是離,故我於諸天、若魔、若梵,
沙門、婆羅門,天、人眾中,自證得脫、得出、得離、得解脫結縛,永不住顛倒,亦
能自證得阿耨多羅三藐三菩提。」
Tue Dec 17 00:08:44 2013
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Re: 有七處善ヾ、三種觀義ゝ
#9
@Facebook
末學來提供一下另類的觀察,讓大家娛興娛興。當我看到"苦集滅道",首先腦中就浮
現一個故事。某一無知小孩看到仙女棒,感覺很新奇。點燃後,火花四濺,炫麗燦爛
,心中娛悅無比。這時小孩太喜歡這火花,用手去觸摸,瞬間疼痛不堪,哀聲大叫。
大人忙用毛毯滅了火,才發現小孩手已紅腫。事後,大人幫忙包紮傷口後,叮嚀小孩
仔細回想,他發現仙女棒發出火花時的快樂還有火花所帶來的痛苦,小孩從此知道,
很多的快樂和痛苦通常只是一線之隔,或者說是相伴而生,是須遠遠捨離。不知以上
的故事是否有詮釋到"苦集滅道味患離"?  ^^
Tue Dec 17 12:19:45 2013
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Re: 有七處善ヾ、三種觀義ゝ
#10
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「味、患、離」的解釋,昭慧法師解釋的最好
Tue Dec 17 13:38:01 2013
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Re: 有七處善ヾ、三種觀義ゝ
#11
@Facebook
看了下,好像只有「色滅」、「色離」看起來比較容易混淆。

也許從詞性上來考察下,可能有些端倪。「色滅」說的是一種「境況」,是完成式當
形容詞。「色離」是「動詞」。

如果有通巴利文法的師兄,能考察下,那就太好了。

另外,「《中阿含經》卷25(九九)因品苦陰經第三」指出「味、患、離」的解說是
不共外道的,而且說的也比較詳細。
Tue Dec 17 19:48:25 2013
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Re: 有七處善ヾ、三種觀義ゝ
#12
@Facebook
按莊春江居士的網站所查,42經裡的色「滅」(nirodha),菩提比丘長老英譯為「停
止」(cessation)。色「離;出離;出要」,南傳作「出離」(nissara?a),菩提比丘
長老英譯為「逃脫」(escape)。僅提供趙師兄作參考。
http://agama.buddhason.org/SA/SA0042.htm
Tue Dec 17 22:26:50 2013
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Re: 有七處善ヾ、三種觀義ゝ
#13
@Facebook
莊曜禎 師兄,謝謝!

如果菩提比丘所譯無誤的話,escape 正是動詞,cessation 是名詞,說的正是一種
境況。
Tue Dec 17 22:56:22 2013
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Re: 有七處善ヾ、三種觀義ゝ
#14
@Facebook
趙慶光師兄,很抱歉,我查過英漢字典,escape這字雖然有動詞義,但也有名詞義。
在此無法確定為何者。但末學比較偏向名詞,也就是說"色的出離"。請參考。
Tue Dec 17 23:03:34 2013
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Re: 有七處善ヾ、三種觀義ゝ
#15
@Facebook
莊曜禎師兄,咱查了兩個英譯本,「色離」皆譯為「escape from form」。

Bhikkhu Bodhi 的譯文:The removal and abandonment of desire and lust for 
form: this is the escape from form.

http://suttacentral.net/sn22.57/en/

Thanissaro Bhikkhu 的譯文:The subduing of desire & passion for form, the 
abandoning of desire & passion for form: that is the escape from form.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn22/sn22.057.than.html
Wed Dec 18 00:08:04 2013
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Re: 有七處善ヾ、三種觀義ゝ
#16
@Facebook
趙慶光師兄,您一定覺得末學是找碴,但末學還是忍不住說一下。"this is the 
escape from form.",末學的英文不是很好,但總覺得這裡的escape是名詞,因為它
的前面有個"the"定冠詞,您可能忽略掉了。^^
Wed Dec 18 00:16:10 2013
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Re: 有七處善ヾ、三種觀義ゝ
#17
@Facebook
莊曜禎師兄,討論嘛,怎會是找碴呢。

咱認為 the 是指定整個「escape from form」,而不是單指定「escape」。
Wed Dec 18 00:20:45 2013
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Re: 有七處善ヾ、三種觀義ゝ
#18
@Facebook
^^
Wed Dec 18 00:23:35 2013
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Re: 有七處善ヾ、三種觀義ゝ
#19
@Facebook
謝謝大家如法的討論,大致整理如下,歡迎指正:

此經相當於卷一說五陰的「陰、集、滅、道」的定義的經文(第31、32經),加上卷
一說五陰的「味、患、離」的經文(第13、14經),並取卷二的「因緣」相關經文(
第45經開始)其中跟「五陰」直接相關的部份整理而成。

「陰、集、滅、道」與「味、患、離」是二組主題。「陰、集、滅、道」或許著重在
四聖諦的真理,而「味、患、離」或許著重在生活上的觀察。

另一方面,以「色陰」為例,色的「陰、集、滅、道」是分析色本身的生起和滅去,
而色的「味、患、離」是分析色會引生的後續。

例如「色集」是「愛喜集」,而「色味」是「色因緣生喜樂」,有何不同?

「色集」是指色的起因、如何產生色的;「色味」則是指色的滋味、色的吸引力,若
執著的話就會引致後續的因緣。前者是說色的「起因」,後者則會牽引到「後續」的
因緣。

佛弟子如實知「陰、集、滅、道、味、患、離」這七處,而了解身心的本質並解脫於
後續的因緣。
Wed Dec 18 23:41:40 2013
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