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今天略讀了《初期大乘佛教之起源與開展》
#1
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今天略讀了《初期大乘佛教之起源與開展》,是一位老師指引我去看的。這本書是印
順法師的大頭黑皮書,讀完後,心裡終於有踏實感。這些前輩們的眼光和智慧都很深
遠,令人感佩不已。主要是印順法師對「佛說的」這個可能是某些宗派口頭禪的意義
,解釋的很明瞭,從這裡出發,讓我在漫天的漫罵中,腳步站穩,心情不再隨風起舞
。修學也可以有了著力點。
Fri May 10 00:27:46 2013
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Re: 今天略讀了《初期大乘佛教之起源與開展》
#2
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. 讚嘆! 隨喜!
Fri May 10 08:43:20 2013
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Re: 今天略讀了《初期大乘佛教之起源與開展》
#3
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我也讀過, 聽說「大乘非佛說」心有疑慮的人, 推薦讀. 

肯定「大乘非佛說」的人, 建議讀讀, 聽聽印順法師怎麼說, 參考一下.
Fri May 10 13:00:03 2013
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Re: 今天略讀了《初期大乘佛教之起源與開展》
#4
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對於「信行人」,是否「佛說」很重要;對於「法行人」,重點在「法」,不管是誰
說這個「法」。——喔,一看,是5/10的帖子,今天都5/25囉——我是假日網路旅遊
家 :-)
Sat May 25 11:00:38 2013
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Re: 今天略讀了《初期大乘佛教之起源與開展》
#5
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請問,有個朋友跟我說:「阿含教法較接近佛陀存在的時代,所以比較保險,比較不
會出錯(意思是值得投資啦)。」大家以為如何?
Sat May 25 11:09:48 2013
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Re: 今天略讀了《初期大乘佛教之起源與開展》
#6
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阿含教法必讀必學必修, 其他選修.
Sat May 25 13:16:16 2013
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Re: 今天略讀了《初期大乘佛教之起源與開展》
#7
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阿含記錄老師對學生的諄諄教誨,在北傳佛教難得被保存的聖典,配合莊居士的南北
對讀,可以精準還原!
Sat May 25 15:17:40 2013
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Re: 今天略讀了《初期大乘佛教之起源與開展》
#8
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那麼初期大乘(中觀思想)是必修還是選修?
Sat May 25 19:11:26 2013
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Re: 今天略讀了《初期大乘佛教之起源與開展》
#9
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我目前無能力回答這問題,但上次大剛兄指導我以阿含解大乘,供您參考。
Sat May 25 19:19:51 2013
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Re: 今天略讀了《初期大乘佛教之起源與開展》
#10
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按周兄意思,沒修阿含教法是畢不了業的囉。那麼中國過去一些祖師大概都沒有拿到
畢業證書吧 :-)
Sat May 25 21:21:29 2013
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Re: 今天略讀了《初期大乘佛教之起源與開展》
#11
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工作的關係,我翻閱的漢譯經文不算少。漢譯經文中所陳述的義理是我欣賞的,但陳
述義理的方式我並不欣賞。想了想,大概因為我不是印度人吧。正在讀恆清法師這篇
:〈禪淨融合主義的思惟方法——從中國人的思惟特徵論起〉
http://ccbs.ntu.edu.tw/FULLTEXT/JR-NX020/14_11.htm
Sun May 26 00:57:34 2013
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Re: 今天略讀了《初期大乘佛教之起源與開展》
#12
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摘錄三段文字跟大家分享:

佛典透過漢譯,受到漢語含義和文字結構的限制,很難忠於原文,加上受到中國人思
惟特性的影響,有些印度佛學在中國開展不出(例如因明的論理,唯識繁瑣的事相分
析等等),即是受制於中國語文和思惟特性的結果。

禪師們對哲學的問題,並不試圖從思辯性的哲學方法去解決,而是從具象的、直觀的
和經驗的方式去表現。《華嚴經》中所描述的重重無盡、事事無礙的圓融內證境界,
法藏大師居然能以幾片鏡子,把它具體化地表現出來。

同樣是一個「有」法,印度佛教強調的是「實有」,「假有」或「幻有」,到了中國
佛教天臺、華嚴的圓教,它是空後的「有」,亦是「雖空而有,雖有而空」的空有不
二的「妙有」[29],典型的中國佛教圓融思惟方法下的產物。「妙有」已超越了原來
的空和有,表現出新內涵,完全適合中國人思想形態。

[29] 空(`sunyata`),和有(`bhava`)是印度佛學的專有名詞,但由空和有發展出的
「妙有」則純粹是中國人的創見。
Sun May 26 02:04:38 2013
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Re: 今天略讀了《初期大乘佛教之起源與開展》
#13
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又讀了這篇〈中國佛教的思惟發展/張曼濤〉
http://www.chibs.edu.tw/ch_html/hkbj/01/hkbj0103.htm

當中這句話很有意思:「中國人對於語言文字,早就看作是藝術的和象徵的,而不看
作神聖的或實在的(古代印度對語言便是以神聖和實在視之)。」難怪我對是否「佛
說」非常不在意,也很習慣把大乘經典當作小說看得津津有味。
Sun May 26 03:12:41 2013
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Re: 今天略讀了《初期大乘佛教之起源與開展》
#14
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「但陳述義理的方式我並不欣賞」——我是指繁瑣、重複,像這個:

《大般若波羅蜜多經(第1卷-第200卷)》卷4〈3 相應品〉:

「舍利子!修行般若波羅蜜多菩薩摩訶薩,與色空相應故,當言與般若波羅蜜多相應
;與受、想、行、識空相應故,當言與般若波羅蜜多相應。

「舍利子!修行般若波羅蜜多菩薩摩訶薩,與眼處空相應故,當言與般若波羅蜜多相
應;與耳、鼻、舌、身、意處空相應故,當言與般若波羅蜜多相應。」(CBETA, T05,
no. 220, p. 20, c8-17)

每一段的邏輯都一樣,只是名相用字改了一些,就這樣重複又重複,於是600卷的《
大般若經》就這麼洋洋灑灑佔據歷史地位。面對這種情況,古代的中國人還真有現今
程式人員的腦筋,寫了《大般若經關法》(X24n0448)、《大般若經綱要》
(X24n0449),以極端濃縮的方式來記錄《大般若經》。

這在我個人主觀看來的繁瑣、重複,我相信是反映著古印度傳統的敘事方式。而這種
樣子,不單表現在大乘經典,阿含典籍早就是這個調調了:

《雜阿含經》卷2:「何等為四?於色中識住,攀緣色,喜貪潤澤,生長增廣;於受
、想、行中識住,攀緣受、想、行,貪喜潤澤,生長增廣。」(CBETA, T02, no. 99,
p. 9, a7-10)
Sun May 26 13:12:08 2013
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Re: 今天略讀了《初期大乘佛教之起源與開展》
#15
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吳寶原 大德說:「按周兄意思,沒修阿含教法是畢不了業的囉。那麼中國過去一些
祖師大概都沒有拿到畢業證書吧」

那不是我的意思.

比如有個六歲的小朋友問我:「值得花六年時間讀小學嗎?」

我為了鼓勵他去讀, 就說小學是每個小朋友必讀的, 這樣才能學到人類長期以來累積
的知識.

但是不代表我認為, 如果一個人不讀小學, 那麼他這輩子就完蛋了.

意思是寶原是六歲小朋友嗎? 那不是我的意思.

那麼, 意思是阿含是小學, 大乘是大學嗎?

那也不是我的意思.

但是對我來說, 大乘的確是選修. 

或者說大乘是包含了阿含精神, 再加上其他選修.

推薦大家欣賞、學習大乘發願生生世世、盡未來際利他的發心.
Sun May 26 13:22:14 2013
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Re: 今天略讀了《初期大乘佛教之起源與開展》
#16
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to Fjr Ken, 你提到「上次大剛兄指導我以阿含解大乘」,我知道這方法契合印順法
師的思想。但以我目前的程度,要說「阿含=大乘」,這如何成立?所謂阿含教法,
是有個完整體系?抑或只是各個部派思想的拼盤?……我的疑惑還真不少。

關於此,剛讀到藍吉富老師對「中論是阿含通論」一說的質疑,個人大致同感。內文
如下:

關於阿含經與中論的關係,今人印順法師曾力持「中論是阿含通論」之說。認為中論
係在「掘發阿含經之真義」。他所持的理由有三﹕

(一)中論所引證的佛說,都出於阿含經。

(二)中論的內容,以阿含教義為對象。

(三)中論開頭的八不頌,其義理皆出於阿含經。(註2)

如果說中論的基本思想與阿含經的基本思想是協調一致的,或說中論的義理淵源可以
遠溯到阿含,這當然沒問題的。但是若強調中論是為「通論阿含經的根本思想、抉擇
阿含經的本意所在」而撰,這種說法似乎有點勉強。因為毫無疑問的,龍樹之中論思
想所受般若經的直接影響,遠比受之於阿含經的影響為多為深。所以,與其說「中論
為阿含之通論」、似不如說「中論是般若經之通論,而般若經義是直通阿含經義的」
這樣來得自然、恰當些。

史實顯示,儘管在阿含經中已有「無我」思想,但是由這「無我」觀念演變到否定實
體,顯示中道的「性空」觀念,則是在般若經成立的時候,亦即在西元一世紀的前後
。而性空觀念也在當時成為般若經的核心義理。中論作者龍樹是南印度人。南印度正
是般若思想興起之地,因此,龍樹對般若思想必有極親切的體會。他若因此而以般若
思想為基礎,而撰一通論性空之學的著作,實在是很順理成章的事。這也是古來諸師
的一致說法。無著順中論說﹕「為何義故而造此論﹖答曰﹕依順道理,入大般若波羅
密義,為令眾生捨諸戲論取著等故………師造此論。」(註3)

清辨在般若燈論卷末的讚頌偈堙A也說龍樹是「以般若妙理,開演此中論。」(註
4)青目釋觀因緣品第一也說:「所謂一切法不生不滅,不一不異等,畢竟空無所有,
如般若波羅密中說。」(註5)

當然,印順必也深諳中論與般若思想之密切關係,其所以堅決地主張「中論是阿含經
的通論,是通論阿含經的根本思想,抉擇阿含經的本意所在。」(註6),揆其寓意,
似在強調中論之不離原始阿含教法。但是這種強調,容易使讀者忽略了般若經與阿含
的直接關係,而誤以為中論確為超越般若而直承阿含之論書。這與史實似略有出入。
因此,筆者不憚辭費地在這堬丰[補充說明。

說「中論為般若經之通論」之所以比較恰當,另外還有幾點理由﹕

(一)中論義理與般若經義理極為密合,二者之基本思想都可以歸納為「空」之一字。
而中論與阿含之間,二者之義理有精、粗之別。且阿含經之基本思想,似無法單用一
「空」字來範圍。

(二)阿含經說五陰無常之處固然甚多,但明顯地述說「空」義者尚屬少見。

(三)龍樹的般若學造詣極深,此從其大智度論之撰述即可知之,這是他較可能為般若
經做通論的有力旁證。而且他對般若義學也頗為景仰,大智度論篇首,龍樹曾有偈曰
﹕「智度大道佛善來,智度大海佛窮底,智度相義佛無礙,稽首智度無子佛。」其對
「智度」(般若波羅密多)之稱嘆,由此可見。由此也可窺知龍樹與般若義學之間的關
係。

(四)印順曾謂,中論一書內所引的佛說語句,多出自阿含。並以此為「中論為阿含通
論」之一證。仍筆者揣測,龍樹之所以多引阿含經,乃是因為當時般若經成立不久,
並不為大部份小乘學者所採信。所以,如要駁斥其他佛教學派的錯誤見解,自須採用
當時流傳已久,且為各派佛教徒所共許的阿含教義才適當此。

綜上所述,我們可以明顯地看出,中論一書的思想淵源是直承般若經典之義理,而間
接來自原始阿含聖典的。

全文在這裡:〈漢譯本「中論」初探/藍吉富〉

http://ccbs.ntu.edu.tw/FULLTEXT/JR-BJ007/bj73_4.htm
Sun May 26 22:47:54 2013
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Re: 今天略讀了《初期大乘佛教之起源與開展》
#17
@Facebook
個人看法如下:佛陀一再強調他是真語者、實語者、如語者、不誑語者、不異語者。

因此除了因材施教外,佛教的基本核心是不變的,起碼對於我們這種不是聖人或大菩
薩的人來說(根本不須要文字了),是不變的。

因此不管是阿含還是大乘經典,都應該是共通的。我個人是認同「以經解經」的方法
,至於「以阿含解大乘」是 Fj Ken 的領悟,可能不是我原先的用詞。個人的想法是
,因為佛法及佛經的共通性,這些經典本來就應該是相通的、而不是相打架的(像末
世宗派互諍的現象)。而阿含有很多基本定義,像《阿彌陀經》裡面一句話提到了三
十七道品,但是哪三十七道品?在《阿含經》裡面對這些基本定義解說得很詳細,自
認為懂《阿彌陀經》的人卻不知道四念處四正勤等等是什麼咚咚的,應該一大堆吧,
而經中又說「不可以少善根、福德、因緣而生彼國」,什麼是「善根、福德、因緣」
?魔鬼都在細節裡,基本定義清楚了,讀經比較少誤會些。

(待續)
Mon May 27 17:30:24 2013
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Re: 今天略讀了《初期大乘佛教之起源與開展》
#18
@Facebook
回到寶原原先的提問,「阿含教法較接近佛陀存在的時代,所以比較保險,比較不會
出錯(意思是值得投資啦)。」就學術的角度是可以獲得這樣的推論(注意,只是「
推論」,也就是凡人的邏輯)。學術界無法證實天界回傳經典的可能性,也無法完全
否定,但常理判斷只要是所謂回傳的經典,有被加料的可能性是會比較高。當然,究
極來說應該要以修行來驗證經典內容真偽,但當今能以修行來驗證經典的人少之又少
,號稱有這種能力的人又多是大妄語,因此就學術的方法來說,以經解經不失為一個
識字而且頭腦清楚的凡夫可用的、可信賴的方法,畢竟佛陀也說當對法義有爭執時,
應以經律為主來探求原義。

以我個人讀經典的心得而言,宗派互爭、大小相爭的爭議,可能超過八成是把經文斷
章取義的結果,CBETA很容易查出來很多重要的爭議是末世的「論」中的的創見,而
不是經律原先的意義。因此若以經解經,而且不是斷章取義的話,起碼能去掉八成無
謂的、謗佛謗法的宗派爭議。剩下的二成可能是因為經文被灌水,也可能是真的有不
同的層次,但起碼以我的程度來說那二成並不重要。

另一方面,條條大路通羅馬,光是阿含經中佛陀就講過多種不同的證道法,甚至佛陀
讓弟子對於一輩子信梵天的外道,臨終時不強迫他改變信仰,而只是因勢利導提升他
的層次。因此錫蘭(斯里蘭卡)的巴辣甘波布王統一錫蘭後,把所有大寺派外的宗派
都視為異端,銷毀所有大乘經典,造成當今南傳只有尼柯耶,個人是認定為政治事件
,是一個政治干擾佛教的案例,而不能說他的選擇就是標準。這點我想就學術的角度
,也是要注意的。
Mon May 27 17:44:34 2013
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Re: 今天略讀了《初期大乘佛教之起源與開展》
#19
@Facebook
印老是試著以學術的方法來為北傳佛教在之前學術界都是南傳學者為主的背景下,找
一條出路。

因此印老是以學術的角度,解釋如何從阿含「發展」出大乘。

但這些畢竟只是學術方法,就佛法的角度來看,若大乘經典真的是天界回傳,那並不
是「發展」出來的,只是學術界不可能證實「天界回傳」這件事,因此只能以「發展
」來解釋。這是學術方法本身的限制,也要注意。

因為要順應學術的方法,以「發展」來解釋,因此印老有時候兩面不是人。有的北傳
信徒認為印老說大乘經典是後人「發展」出來的,是藐視佛說,把佛陀的聖言說是凡
夫自己拼湊出來的,破壞大乘信徒的信心。而有的南傳信徒認為印老認為大乘經典符
合阿含發展出來的脈絡,是感情用事,是破壞阿含經的原始。

其實到頭到兩方都仍然只是宗派互諍而已,印老做的,純粹是以飽讀經書的背景,以
學術的方法為兩邊作一些推論上的銜接。學術的方法本來就有學術方法的限制,這不
是印老的錯,而是方法上的限制。至於有人拿著雞毛當令箭,把印老解釋為互通的東
西,拿來作宗派間的諍論之用,那就是互諍的人的問題了,而不是印老的問題了。
Mon May 27 17:53:06 2013
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Re: 今天略讀了《初期大乘佛教之起源與開展》
#20
@Facebook
謝謝大剛回應!

「錫蘭(斯里蘭卡)的巴辣甘波布王統一錫蘭後,把所有大寺派外的宗派都視為異端
,銷毀所有大乘經典」——假如沒有發生這樣的事情,假如錫蘭能將大寺派外的宗派
保留至今,那麼今天所謂的「南傳佛教」會是怎樣的情形?南北傳佛教的衝突、隔閡
是否更有商量討論的餘地?

對於佛法,到底佛陀在世說了些什麼?佛滅後,結集下來的是否原汁原味、是否有所
遺漏?結集時有沒有政治影響或摻入個人權威偏見?這些,我從學界方面的研究還沒
得到非常有力的定論。就我個人對於菩薩行法的關心,我心裡是有以下兩種大膽想像
:

一者,佛陀在世時應機說法,除了說聲聞行法,也已講授菩薩行法;但目前可見的結
集成果,由於某種因素,刻意把菩薩行法的部份盡量剔除掉了。

二者,目前可見的結集成果的確完整記錄了佛陀當時的思想,菩薩行法是佛滅後植基
於根本佛法所發展出來的新興思想。

若我相信第一種想像,那麼我是認為:歷史就是如此詭譎多端,許多黑暗面是身為後
人的我們無法知曉的。

若我相信第二種想像,那麼我是認為:佛法核心思想的流行演變,因時、因地、因人
而有不同樣貌,可以看成是一棒接一棒的,瞿曇有瞿曇的任務,龍樹有龍樹的任務,
惠能有惠能的任務……。

我的本業不是佛教學者,以上文字,只是說說個人感想、跟大家閒聊而已。
Mon May 27 21:57:25 2013
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Re: 今天略讀了《初期大乘佛教之起源與開展》
#21
@Facebook
邱學長~我拋磚引玉把您引出來

謝謝讓我再長智慧了~我若錯用請原諒我~
Mon May 27 22:13:53 2013
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Re: 今天略讀了《初期大乘佛教之起源與開展》
#22
@Facebook
Fjr Ken 的說法沒錯,太客氣了。之前我們討論的情境是以阿含來解大乘,該作法是
基於以經解經的原則,我只是怕有人不知道背景而有誤會,所以強調一下以經解經的
原則而已。感謝 Fjr Ken 不吝分享 :-)
Mon May 27 22:24:19 2013
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Re: 今天略讀了《初期大乘佛教之起源與開展》
#23
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回寶原,古代中土的玄奘及法顯拜訪錫蘭後,都記錄錫蘭是大乘佛教國家,以無畏山
寺為主流,兩者也都在錫蘭遊化過,甚至好幾部中土大乘經典是錫蘭傳入的。這不太
像是偏見,因為他們為所拜訪的國家一一標註所屬佛教宗派,錫蘭只是眾多國家之一
。而當今的南傳史則說大寺派自古即是錫蘭佛教的正宗、主流,明顯與中土的記載不
同,不排除是後世排除異端後,成者為王、敗者為寇的修改。話說回來,縱使各宗派
都流下來,當今各宗派應該還是會吵吧 :D  每個人都認為自己(的宗派)是最強的
,這是我們眾生根生諦固的我執 :D
Mon May 27 22:34:50 2013
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Re: 今天略讀了《初期大乘佛教之起源與開展》
#24
@Facebook
宗派爭執之下很多東西都被模糊焦點了。舉例來說,上週讀經班又讀到《中阿含經》
中提到的四無量心的修法。很奇怪,菩薩道來說四無量心(慈、悲、喜、捨)不是很
基本的嗎?卻很少聽說北傳有修四無量心的,很多直接想成佛去了 :D 反而是在南傳
因為修定的次第,四無量定仍是基礎的修法。我的用意不是在比較南北誰比較好,只
是舉個例子,各自在歷史上傳下了佛教重要的修法。總之我個人比較認同孔子所謂的
「君子不黨」,起碼在慧命上,試著保持客觀的態度,從經典中認識佛法,應該是稍
微穩當一些。當然,更重要的還是實修了。
Mon May 27 23:11:03 2013
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Re: 今天略讀了《初期大乘佛教之起源與開展》
#25
@Facebook
又讓我開眼界長智慧了~諸法友學長~
Mon May 27 23:15:12 2013
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Re: 今天略讀了《初期大乘佛教之起源與開展》
#26
@Facebook
現在來這串討論會不會太晚了啊!我想經典相同之處一定是很多的,就像印度教和佛
教也會有相同之處一樣!重要的是相異之處吧!對於什麼樣的思想是佛教之根本,之
究竟!我想誠實的研究者會發現有很大的不同,也無法融合之處吧!中觀和阿含的精
神真的都一樣嗎?我想光是:中觀的緣起唯性空(中論:無常、苦非了義法),和原佛教
的緣起必無常,無常必定苦,就很不一樣了吧!如果現代佛教史的學說成立(不代表
個人立場),那菩薩道還可以成立嗎?我想連個修行有成就的學長都找不到了吧!因
為都是推演假說而非真實發生過的事,而聖言量的作用也不存在了!這是印老學說最
大的點點點吧!更何況那些菩薩道還須要有不可思議的緣起,不是一般我們能理解,
正在發生的緣起才能成立!我想接受印老思想,又想修大乘的人,是該為這事,好好
的提出個看法,我個人是很樂觀其成,比如有証忍不証果的人,來展示菩薩不可思議
的功德,不是也很好嗎?至於用阿含解大乘經的用意為何?去了解思想的演變,那是
可以!但硬要融會,那大可不必,那是對大乘經的不敬,也容易扭曲原始的經典的思
想,不如好好的保留各自的特色吧!
Wed Jun 05 22:30:35 2013
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