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雜阿含經卷三68經讀經拾得
#1
Heaven
雜阿含經卷三68經讀經拾得一開始寫著:

本經分析十二因緣的識、名色、六入處(第三至五支)三事和合,才會有觸(第六支)

我覺得把十二緣起與三事和合觸放在一起,有點過度連結了。

十二緣起的識與名色,是在六入處之前的因緣。
而三事和合觸,是同一個當下的事件,所以不建議這樣寫在一起。


--
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
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Sun Jul 3 18:33:50 2011
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Re: 雜阿含經卷三68經讀經拾得
#2
邱大剛
    謝謝 Heaven 的建議,也從 Heaven 的建議中學到很多。此項
我持不同的觀點,因此先提出討論:

> 雜阿含經卷三68經讀經拾得一開始寫著:
> 本經分析十二因緣的識、名色、六入處(第三至五支)
> 三事和合,才會有觸(第六支)

    這麼推論的原因有二:

1. 此卷各經許多都是與十二因緣對應,而(印象中,我剛才沒去翻
   經文)第三至五支則沒有另外的對應,因此對應到此經還蠻合理
   的。

2. 義理上而言,除非眼、色、眼識等,不是在六入處、名色、識的
   範疇,否則此經義理不應該和十二因緣所述違背。

    如果此推論就義理而言不合理,也還請指正。

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> 十二緣起的識與名色,是在六入處之前的因緣。
> 而三事和合觸,是同一個當下的事件

    以上第一句我個人覺得怪怪的,個人所知就微觀而言,經中沒
有認定十二因緣某幾支「不是同一個當下的事件」。

    若將十二因緣解釋為三世因緣的入胎等步驟,很多人是會將十
二因緣解釋為依時間順序而不是同一個當下。但如果把十二因緣就
微觀來看,解釋為都「不是同一個當下的事件」似乎會違反本章在
說的因緣觀。除非眼、色、眼識等,不是在六入處、名色、識的範
疇。

    個人的看法:這卷經文幾乎都是解釋十二因緣各支的交互關係,
連學術界如印老也都是這麼解讀的。因此若把十二因緣和這單一經
切開來,我反而覺得奇怪。

    至於此經看似次序和十二因緣不完全一樣,其實根本沒有不同,
因為眼、色、眼識等本來就是同時發生,並沒有說眼是在前或是色
是在前。(個人的解讀是佛陀悟道時是先逆觀十二因緣,因此同時
發生的事情在十二因緣中次序不一樣也算合理。)

    不過的確這部份經中也沒有清楚寫一個公式叫做十二因緣,然
後講明哪幾經是其中哪幾支,因此每個人不同的解讀也很常見...
甚至十二因緣的第三至五支的微觀定義在經中沒有其他很詳細的定
義,就很麻煩了,而且我懷疑有多少人真的讀懂的?:Q

    另一方面,十二因緣如果只能用來講三世因果入胎的現象,要
諦觀十二因緣來悟道似乎就怪怪的,因為佛陀前的外道講入胎輪迴
的也知道入胎步驟,為何沒有證悟並解脫?

    因此我了解 Heaven 的善意看法,如果本書要避免犯錯的可能,
四平八穩的寫了讓人完全不會質疑,那麼不作這個連結比較保險。
不過如果是要讓人了解十二因緣,個人覺得作這個連結有其合理性
甚至重要性?:Q 若站友知道其餘解釋十二因緣第三至五支的微觀
意義的經文,也還請提供,就會很有幫助。

謝謝!

--
寒山問拾得曰:
  世間謗我、欺我、辱我、笑我、輕我、賤我、厭我、騙我,如何處治乎?

拾得云:
  只是忍他、讓他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待幾年,你且看他。
Fri Jul 8 00:47:48 2011
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Re: 雜阿含經卷三68經讀經拾得
#3
Heaven
※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言:
>     謝謝 Heaven 的建議,也從 Heaven 的建議中學到很多。此項
> 我持不同的觀點,因此先提出討論:
> > 雜阿含經卷三68經讀經拾得一開始寫著:
> > 本經分析十二因緣的識、名色、六入處(第三至五支)
> > 三事和合,才會有觸(第六支)
>     這麼推論的原因有二:
> 1. 此卷各經許多都是與十二因緣對應,而(印象中,我剛才沒去翻
>    經文)第三至五支則沒有另外的對應,因此對應到此經還蠻合理
>    的。
> 2. 義理上而言,除非眼、色、眼識等,不是在六入處、名色、識的
>    範疇,否則此經義理不應該和十二因緣所述違背。

這樣寫我是覺得會有誤解,不過因為我理解的也有限,所以很難寫清楚我的想法。

我想主要的問題還是在於十二支的內容,並不是單純其字面上的解釋,
而是有其特定的範圍,但是要說明我就覺得困難,因為經中也沒解釋很清楚。:(

例如以「名色」而言,表面上的意思就是五蘊,一切有為法都包含在五蘊中,
十二支緣起也幾乎全部在名色的範疇中,但不能因此就把它們歸納到名色中。
我想,識緣名色,或是名色緣識,這裡的「名色」都是有特定的情況。

例如我的眼睛看到一棵樹,產生眼識。我以這個例子來說明看看。

1.眼睛,是六入處。在理論上,它也是「名色」,但並不是「名色緣六入」的名色,
我認為「名色緣六入」的名色就是指六入還沒產生的狀況,例如胚胎,
或其他符合的情況。底下經文有舉例:

《長阿含經》卷10:
「阿難!緣識有名色,此為何義?若識不入母胎者,有名色不?」
答曰:「無也。」
「若識入胎不出者,有名色不?」
答曰:「無也。」
「若識出胎,嬰孩壞敗,名色得增長不?」
答曰:「無也。」
「阿難!若無識者,有名色不?」
答曰:「無也。」
「阿難!我以是緣,知名色由識,緣識有名色,」
(CBETA, T01, no. 1, p. 61, b8-14)

在同一經也有這樣的說法:

《長阿含經》卷10:
「阿難!我以是緣,知觸由名色,緣名色有觸,我所說者,義在於此。」
(CBETA, T01, no. 1, p. 61, b7-8)

直接跳過六入,而說「緣名色有觸」,這時的名色就可以想像是包含六入了。


2.樹,理論上也是「名色」,但它應該不是「識緣名色」的名色,
也不是「名色緣六入」的名色,我想樹應該不在十二緣起的範圍中。


3.眼識,它是屬於「名色」,而它的生起也是因為「名色」,就像經文所說:

《雜阿含經》卷2:「云何識集如實知?謂名色集,是名識集」
(CBETA, T02, no. 99, p. 9, c18-19)

眼識就是由眼(根)及樹(境)的因緣而生,所以眼識是「識」,也是「名色」,
也是由「名色」產生。但我想它不是十二緣起中「識緣名色」的「識」,
正如上面長阿含經所提,我認為「識緣名色」的識是指那些能增長名色的識,
尤其就是由無明緣行這一類產生的識,才會增長名色。
如果眼識也在其中,則佛陀與阿羅漢皆有眼識,若眼識可繼續增長名色,
那就沒有涅槃的一天了。

應該是由善行或惡行(善惡業)所產生的識,才能增長名色,
如此就符合業報觀點,也符合無明 -> 行 -> 識 -> 名色...

以上試著分析了「眼睛看到一棵樹產生眼識」的例子,我覺得根境識並不是單純為
十二緣起的識,名色,六入三支,而是可以有不同的分析。

其實關於緣起,經中也有很多不同的說法,我覺得十二緣支似乎是最後整理出來的
總公式,在實際上變化很多,很像樹枝會不斷從中冒出新的一支,不斷發展下去。



--
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Sun Jul 10 01:39:24 2011
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Re: 雜阿含經卷三68經讀經拾得
#4
管窺天
小弟個人看法如下,敬請師兄參考:

> 1. 此卷各經許多都是與十二因緣對應,而(印象中,我剛才沒去翻
>    經文)第三至五支則沒有另外的對應,因此對應到此經還蠻合理
>    的。

十二因緣的定義在12卷有提到:
---------------------------------------------------------------------------
《雜阿含經》卷12(二九八):「
緣行識者,
云何為識?謂六識身——眼識身、耳識身、鼻識身、舌識身、身識身、意識身。

緣識名色者,
云何名?謂四無色陰——受陰、想陰、行陰、識陰。
云何色?謂四大、四大所造色,是名為色。此色及前所說名,是為名色。

緣名色六入處者,
云何為六入處?謂六內入處——眼入處、耳入處、鼻入處、舌入處、身入處、意入處。
」(CBETA, T02, no. 99, p. 85, a13-b19)
----------------------------------------------------------------------------
節錄「識、名色、六入」部分,其餘請參考原經。

> 2. 義理上而言,除非眼、色、眼識等,不是在六入處、名色、識的
>    範疇,否則此經義理不應該和十二因緣所述違背。
>     如果此推論就義理而言不合理,也還請指正。

就小弟的看法,眼根對應的應是六塵中的「色塵」,而非五蘊名色的「色身」。
----------------------------------------------------------------------------
云何色集,受、想、行、識集?
緣眼及色 眼識生,三事和合生觸,緣觸生受,緣受生愛,乃至純大苦聚生,是名色集。
  ^^  ^^ ^^^^
如是,緣耳、鼻、舌、身、意,
緣意及法 生意識,三事和合生觸,緣觸生受,緣受生愛。
  ^^  ^^   ^^^^
如是乃至純大苦聚生,是名色集,受、想、行、識集。
-----------------------------------------------------------------------------
是故「眼、耳、鼻、舌、身、意」對應「色、聲、香、味、觸、法」
而生「眼識、耳識、鼻識、舌識、身識、意識」。

這裡的「識」,看起來不像是「六識身」,也不像「識陰」...
小弟覺得應該是「識知」-- 即「識陰的作用」,
根塵合而能識知,三者加起來才得到所謂的「觸」。

敬請參考  Have a nice day! ^_^
Tue Jul 12 15:27:02 2011
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Re: 雜阿含經卷三68經讀經拾得
#5
Heaven
※ 引述《akira (管窺天)》之銘言:
> > 2. 義理上而言,除非眼、色、眼識等,不是在六入處、名色、識的
> >    範疇,否則此經義理不應該和十二因緣所述違背。
> >     如果此推論就義理而言不合理,也還請指正。
> 就小弟的看法,眼根對應的應是六塵中的「色塵」,而非五蘊名色的「色身」。

不過色塵就是四大及四大所造色, 本身就包含在 "色身" 之中了.

> ----------------------------------------------------------------------------
> 云何色集,受、想、行、識集?
> 緣眼及色 眼識生,三事和合生觸,緣觸生受,緣受生愛,乃至純大苦聚生,是名色集。
>   ^^  ^^ ^^^^
> 如是,緣耳、鼻、舌、身、意,
> 緣意及法 生意識,三事和合生觸,緣觸生受,緣受生愛。
>   ^^  ^^   ^^^^
> 如是乃至純大苦聚生,是名色集,受、想、行、識集。
> -----------------------------------------------------------------------------
> 是故「眼、耳、鼻、舌、身、意」對應「色、聲、香、味、觸、法」
> 而生「眼識、耳識、鼻識、舌識、身識、意識」。
> 這裡的「識」,看起來不像是「六識身」,也不像「識陰」...
> 小弟覺得應該是「識知」-- 即「識陰的作用」,
> 根塵合而能識知,三者加起來才得到所謂的「觸」。

不知你如此細分, 是如何區別這些的差別?

在我自己的理解裡, 識陰的定義就是 "識知", 區分則有六類 : 六識身.
這三者對我來說幾乎就是同義詞. 所以你可能要說出你對三者區別方式,
我們才好理解您的意思.

--
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Thu Jul 14 13:01:03 2011
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Re: 雜阿含經卷三68經讀經拾得
#6
管窺天
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> > > 2. 義理上而言,除非眼、色、眼識等,不是在六入處、名色、識的
> > >    範疇,否則此經義理不應該和十二因緣所述違背。
> > >     如果此推論就義理而言不合理,也還請指正。
> > 就小弟的看法,眼根對應的應是六塵中的「色塵」,而非五蘊名色的「色身」。
> 不過色塵就是四大及四大所造色, 本身就包含在 "色身" 之中了.

小弟所說的「色身」指的是「頭目手足血肉身分」,也就是四大所成的「身體」。

如 阿含經疏部--《陰持入經註》所載:
-------------------------------------------------------------------------------
《陰持入經註》卷1:「
從[衛-韋+正](行)令有識 識知也。魂靈受身。即知好惡。而有憎愛之心也。
從識令有名字 字色也。痛想[衛-韋+正](行)識 名也。地水火風可見。謂之色矣。
從名字令有六入 由五陰受身。令六情生。而有六邪入。
」(CBETA, T33, no. 1694, p. 13, c6-11)
-------------------------------------------------------------------------------

還有說明:
-------------------------------------------------------------------------------
《陰持入經註》卷1:「
彼[衛-韋+正](行)因緣識為六身識  眼耳鼻舌身心是名為六身識 六識所興輒種身像。
                                故曰六身識也。

彼識因緣名字(名色) 字為色 名為四不色陰 痛想[衛-韋+正](行)識是為名 
                   不無也。  謂痛想[衛-韋+正](行)識無形可睹。故曰不色矣。
                   色為四大本 謂地水火風 是上為名 是四為色 是二相連共為名字 
                   身強者地也。軟濕水也。溫煖火也。氣息風也。斯四大可見。謂之色。
                   識神為斯名色。因于三界也。

彼名字(名色)因緣身六入受 眼耳鼻舌身心是名身六入受
」(CBETA, T33, no. 1694, p. 14, a17-28)
-------------------------------------------------------------------------------

> > 這裡的「識」,看起來不像是「六識身」,也不像「識陰」...
> > 小弟覺得應該是「識知」-- 即「識陰的作用」,
> > 根塵合而能識知,三者加起來才得到所謂的「觸」。
> 不知你如此細分, 是如何區別這些的差別?
> 在我自己的理解裡, 識陰的定義就是 "識知", 區分則有六類 : 六識身.
> 這三者對我來說幾乎就是同義詞. 所以你可能要說出你對三者區別方式,
> 我們才好理解您的意思.

小弟的看法是,「六身識」即受胎入世的「識」。
「名色」之「色」即四大所成的「肉身」。
「識陰」即分辨六入的「處理器」(本體)。
根塵合所生「六識」即「處理器識別訊號」(功用)。
不過,由於「體用」本來就是一起的,所以這兩者其實也蠻難分的...^^;

敬請參考  Have a nice day! ^_^
Thu Jul 14 18:29:28 2011
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Re: 雜阿含經卷三68經讀經拾得
#7
Heaven
※ 引述《akira (管窺天)》之銘言:
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> > > > 2. 義理上而言,除非眼、色、眼識等,不是在六入處、名色、識的
> > > >    範疇,否則此經義理不應該和十二因緣所述違背。
> > > >     如果此推論就義理而言不合理,也還請指正。
> > > 就小弟的看法,眼根對應的應是六塵中的「色塵」,而非五蘊名色的「色身」。
> > 不過色塵就是四大及四大所造色, 本身就包含在 "色身" 之中了.
> 小弟所說的「色身」指的是「頭目手足血肉身分」,也就是四大所成的「身體」。

喔, 了解.

不過 "名色" 的原始意義中, 不只是身體, 也包括外界一切物質,
所以之前大剛兄才會說 "眼, 色, 眼識 在 六入, 名色, 識" 的範疇.

然而我也同意, 在十二緣起的 "識緣名色" , 這裡的名色就是談身體的這部份.

> > > 這裡的「識」,看起來不像是「六識身」,也不像「識陰」...
> > > 小弟覺得應該是「識知」-- 即「識陰的作用」,
> > > 根塵合而能識知,三者加起來才得到所謂的「觸」。
> > 不知你如此細分, 是如何區別這些的差別?
> > 在我自己的理解裡, 識陰的定義就是 "識知", 區分則有六類 : 六識身.
> > 這三者對我來說幾乎就是同義詞. 所以你可能要說出你對三者區別方式,
> > 我們才好理解您的意思.
> 小弟的看法是,「六身識」即受胎入世的「識」。

您是指 "六識身" 嗎? 六識身應該是全部的識總稱.
或者 "六身識" 是指? (意思是此詞出處為何?)

> 「名色」之「色」即四大所成的「肉身」。
> 「識陰」即分辨六入的「處理器」(本體)。
> 根塵合所生「六識」即「處理器識別訊號」(功用)。
> 不過,由於「體用」本來就是一起的,所以這兩者其實也蠻難分的...^^;

是的, 因為識並不是色法, 所以很難區分體用.
因為有識知的作用發生, 所以就稱之為識.
如果推論背後有 "能識" 之本體, 這樣的推論可能會有問題. :)


> 敬請參考  Have a nice day! ^_^



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Sat Jul 16 03:50:33 2011
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Re: 雜阿含經卷三68經讀經拾得
#8
管窺天
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> > > 不過色塵就是四大及四大所造色, 本身就包含在 "色身" 之中了.
> > 小弟所說的「色身」指的是「頭目手足血肉身分」,也就是四大所成的「身體」。
> 喔, 了解.
> 不過 "名色" 的原始意義中, 不只是身體, 也包括外界一切物質,
> 所以之前大剛兄才會說 "眼, 色, 眼識 在 六入, 名色, 識" 的範疇.
> 然而我也同意, 在十二緣起的 "識緣名色" , 這裡的名色就是談身體的這部份.

四大及四大所造色,應該是只有「色」的部分。「名」的話則是其他四蘊。
因此,小弟覺得,單就「名色」而言,不太容易有其他解釋。^^;

> > 小弟的看法是,「六身識」即受胎入世的「識」。
> 您是指 "六識身" 嗎? 六識身應該是全部的識總稱.
> 或者 "六身識" 是指? (意思是此詞出處為何?)

這是在小弟先前引用的《陰持入經註》中的寫法。

> > 「名色」之「色」即四大所成的「肉身」。
> > 「識陰」即分辨六入的「處理器」(本體)。
> > 根塵合所生「六識」即「處理器識別訊號」(功用)。
> > 不過,由於「體用」本來就是一起的,所以這兩者其實也蠻難分的...^^;
> 是的, 因為識並不是色法, 所以很難區分體用.
> 因為有識知的作用發生, 所以就稱之為識.
> 如果推論背後有 "能識" 之本體, 這樣的推論可能會有問題. :)

感謝指點。:)
不過,小弟並不是認為有一個恆常不變的實體,
「體用」只是依觀察角度而有的不同說法。

-------------------------------------------------------------------------------
《雜阿含經》卷2:「
別知相是識受陰,何所識?識色,識聲、香、味、觸、法,是故名識受陰。
復以此識受陰是無常、苦、變易法」(CBETA, T02, no. 99, p. 11, c9-10)
-------------------------------------------------------------------------------
如上經文所述,可「識色,識聲、香、味、觸、法」,
故稱「識受陰」,方便有所指陳;但仍是無常、苦、變易法。

-------------------------------------------------------------------------------
緣眼及色   眼識生,三事和合生觸
-------------------------------------------------------------------------------
這裡的眼識,根上面的用法略有不同,
小弟的理解是「眼見色,收到眼根傳來的資訊(眼識生)」;
故與其說是「別知相」,倒不如說是「所別知相」。

不然的話,「眼不及色,眼識不生」怎麼解釋?^^;

所以,小弟的看法,「緣眼及色 眼識生,三事和合」都還是屬於「六入」的範疇,
您覺得呢?

敬請參考  Have a nice day! ^_^
Sat Jul 16 23:13:41 2011
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Re: 雜阿含經卷三68經讀經拾得
#9
Heaven
※ 引述《akira (管窺天)》之銘言:
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> > > > 不過色塵就是四大及四大所造色, 本身就包含在 "色身" 之中了.
> > > 小弟所說的「色身」指的是「頭目手足血肉身分」,也就是四大所成的「身體」。
> > 喔, 了解.
> > 不過 "名色" 的原始意義中, 不只是身體, 也包括外界一切物質,
> > 所以之前大剛兄才會說 "眼, 色, 眼識 在 六入, 名色, 識" 的範疇.
> > 然而我也同意, 在十二緣起的 "識緣名色" , 這裡的名色就是談身體的這部份.
> 四大及四大所造色,應該是只有「色」的部分。「名」的話則是其他四蘊。
> 因此,小弟覺得,單就「名色」而言,不太容易有其他解釋。^^;

是我沒寫好, 我之前寫的 "名色" 應該是指 "名色中的色".

> > > 小弟的看法是,「六身識」即受胎入世的「識」。
> > 您是指 "六識身" 嗎? 六識身應該是全部的識總稱.
> > 或者 "六身識" 是指? (意思是此詞出處為何?)
> 這是在小弟先前引用的《陰持入經註》中的寫法。

了解, 之前我沒注意.

不過根據這段經文 : "眼耳鼻舌身心是名為六身識"

六身識也就是阿含經的六識身, 也就是六識, 應該就不是指受胎入世的識了.
受胎入識的識應該只屬 "意識" 的範圍.

> > > 「名色」之「色」即四大所成的「肉身」。
> > > 「識陰」即分辨六入的「處理器」(本體)。
> > > 根塵合所生「六識」即「處理器識別訊號」(功用)。
> > > 不過,由於「體用」本來就是一起的,所以這兩者其實也蠻難分的...^^;
> > 是的, 因為識並不是色法, 所以很難區分體用.
> > 因為有識知的作用發生, 所以就稱之為識.
> > 如果推論背後有 "能識" 之本體, 這樣的推論可能會有問題. :)
> 感謝指點。:)
> 不過,小弟並不是認為有一個恆常不變的實體,
> 「體用」只是依觀察角度而有的不同說法。

這點我認同.
但也因為只是觀察角度不同, 並不是指不同的東西.
那就不適合說 "識不是這個, 而是那個" , 這樣比較會有誤解.
因為這些都是同一個東西的不同角度而已. :)

> -------------------------------------------------------------------------------
> 《雜阿含經》卷2:「
> 別知相是識受陰,何所識?識色,識聲、香、味、觸、法,是故名識受陰。
> 復以此識受陰是無常、苦、變易法」(CBETA, T02, no. 99, p. 11, c9-10)
> -------------------------------------------------------------------------------
> 如上經文所述,可「識色,識聲、香、味、觸、法」,
> 故稱「識受陰」,方便有所指陳;但仍是無常、苦、變易法。
> -------------------------------------------------------------------------------
> 緣眼及色   眼識生,三事和合生觸
> -------------------------------------------------------------------------------
> 這裡的眼識,根上面的用法略有不同,
> 小弟的理解是「眼見色,收到眼根傳來的資訊(眼識生)」;
> 故與其說是「別知相」,倒不如說是「所別知相」。
> 不然的話,「眼不及色,眼識不生」怎麼解釋?^^;

我試著故意挑毛病, 請先別見怪. :)
依你的說法, 是 "什麼東西" 收到眼根傳來的資訊?

而且我也掌握不到 "別知相" 與 "所別知相" 的差別是什麼?
可能要麻煩你白話一點來解釋.

"別知相" 我的理解就是因為有眼識, 耳識... 等等,
才能分別了知這是色, 這是聲音...

但不知道您提的 "所別知相" 重點是什麼?

> 所以,小弟的看法,「緣眼及色 眼識生,三事和合」都還是屬於「六入」的範疇,
> 您覺得呢?

這點我也同意, 這正是我一開始貼這篇的目的.

或者若嚴格一點, 在此 "眼入處" 是六入範圍, 色與眼識只是有關聯.

> 敬請參考  Have a nice day! ^_^

--
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Sun Jul 17 14:35:28 2011
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Re: 雜阿含經卷三68經讀經拾得
#10
管窺天
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> 不過根據這段經文 : "眼耳鼻舌身心是名為六身識"
> 六身識也就是阿含經的六識身, 也就是六識, 應該就不是指受胎入世的識了.
> 受胎入識的識應該只屬 "意識" 的範圍.

-------------------------------------------------------------------------------
《陰持入經註》卷1:「
彼[衛-韋+正](行)因緣識為六身識  眼耳鼻舌身心是名為六身識 六識所興輒種身像。
                                故曰六身識也。
」(CBETA, T33, no. 1694, p. 14, a17-28)
-------------------------------------------------------------------------------
《長阿含經》卷20〈8 忉利天品〉:「
或有眾生身行善。口言善。意念善。身壞命終。生四天王。
此後識滅。四天王識初生。因識有名色。因名色有六入。彼天初生。
」(CBETA, T01, no. 1, p. 134, a1-3)
-------------------------------------------------------------------------------

正因「六識所興輒種身像」、「因識有名色」,所以才說是受胎入世的「識」。
再者,如果說受胎的只有"意識"的話...那眼、耳、鼻、舌、身不就都沒有作用了?^^;

> 這點我認同.
> 但也因為只是觀察角度不同, 並不是指不同的東西.
> 那就不適合說 "識不是這個, 而是那個" , 這樣比較會有誤解.
> 因為這些都是同一個東西的不同角度而已. :)
> 我試著故意挑毛病, 請先別見怪. :)
> 依你的說法, 是 "什麼東西" 收到眼根傳來的資訊?
> 而且我也掌握不到 "別知相" 與 "所別知相" 的差別是什麼?
> 可能要麻煩你白話一點來解釋.
> "別知相" 我的理解就是因為有眼識, 耳識... 等等,
> 才能分別了知這是色, 這是聲音...
> 但不知道您提的 "所別知相" 重點是什麼?

收到資訊的當然是識受陰...所以才稱為"受"...
不過,小弟覺得這裡的眼識指的是"signal"(所別知相)而不是"receptor"(別知相)...
不然的話,「眼不及色,眼識不生」,眼根壞了就沒有眼識身,好像有點說不通。^^;
不知您的看法如何?

Have a nice day! ^_^
Tue Jul 19 02:54:34 2011
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Re: 雜阿含經卷三68經讀經拾得
#11
Heaven
※ 引述《akira (管窺天)》之銘言:
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> > 不過根據這段經文 : "眼耳鼻舌身心是名為六身識"
> > 六身識也就是阿含經的六識身, 也就是六識, 應該就不是指受胎入世的識了.
> > 受胎入識的識應該只屬 "意識" 的範圍.
> -------------------------------------------------------------------------------
> 《陰持入經註》卷1:「
> 彼[衛-韋+正](行)因緣識為六身識  眼耳鼻舌身心是名為六身識 六識所興輒種身像。
>                                 故曰六身識也。
> 」(CBETA, T33, no. 1694, p. 14, a17-28)
> -------------------------------------------------------------------------------
> 《長阿含經》卷20〈8 忉利天品〉:「
> 或有眾生身行善。口言善。意念善。身壞命終。生四天王。
> 此後識滅。四天王識初生。因識有名色。因名色有六入。彼天初生。
> 」(CBETA, T01, no. 1, p. 134, a1-3)
> -------------------------------------------------------------------------------
> 正因「六識所興輒種身像」、「因識有名色」,所以才說是受胎入世的「識」。
> 再者,如果說受胎的只有"意識"的話...那眼、耳、鼻、舌、身不就都沒有作用了?^^;

眼識是有了六入之後, 也就是有了眼根, 有了色塵, 二者接觸, 當下才有眼識生起的.
眼識並不是入胎就有. 所以經文才會說 "緣眼、色,眼識生。"
是先有眼, 才會有眼識.

所以初生之識, 應該只是意識, 等到五根之各根生長齊全, 與外界接觸時, 才產生各識.

> > 這點我認同.
> > 但也因為只是觀察角度不同, 並不是指不同的東西.
> > 那就不適合說 "識不是這個, 而是那個" , 這樣比較會有誤解.
> > 因為這些都是同一個東西的不同角度而已. :)
> > 我試著故意挑毛病, 請先別見怪. :)
> > 依你的說法, 是 "什麼東西" 收到眼根傳來的資訊?
> > 而且我也掌握不到 "別知相" 與 "所別知相" 的差別是什麼?
> > 可能要麻煩你白話一點來解釋.
> > "別知相" 我的理解就是因為有眼識, 耳識... 等等,
> > 才能分別了知這是色, 這是聲音...
> > 但不知道您提的 "所別知相" 重點是什麼?
> 收到資訊的當然是識受陰...所以才稱為"受"...
> 不過,小弟覺得這裡的眼識指的是"signal"(所別知相)而不是"receptor"(別知相)...
> 不然的話,「眼不及色,眼識不生」,眼根壞了就沒有眼識身,好像有點說不通。^^;
> 不知您的看法如何?
> Have a nice day! ^_^

這裡的 "受" 與 "五取蘊" 的 "取" 是同義, 意思是 "執取" 的意思.

看你的寫法, 是不是認為有個 "識受陰" 在接受資訊?
如果是這樣, 那 "資訊" 又是什麼? 眼識嗎?

我所理解的模型, 就是眼根接受到色法, 產生眼識.
眼識就是 "看到了" 的狀態. 它不是 signal , 因為它後面沒有接受者.
但眼識也不是 receptor , 因為它是剎那生滅, 並沒有要接受什麼訊息.
當眼識出現, 就是知道 "我看到了" 的心理活動.
只是那個 "我" 是不存在的, 其實只有 "看到了" 本身.

這些看法供參考了.

--
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Sat Jul 23 00:00:18 2011
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Re: 雜阿含經卷三68經讀經拾得
#12
管窺天
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> 眼識是有了六入之後, 也就是有了眼根, 有了色塵, 二者接觸, 當下才有眼識生起的.
> 眼識並不是入胎就有. 所以經文才會說 "緣眼、色,眼識生。"
> 是先有眼, 才會有眼識.
> 所以初生之識, 應該只是意識, 等到五根之各根生長齊全, 與外界接觸時, 才產生各識.

-------------------------------------------------------------------------------
《大生義經》卷1:「
復次此名色法以何為緣。所謂識法為緣。由識法故即有名色。識法若無名色何有。
此識法者。最初受生居母胎藏依羯邏藍。識法具已無所增減。識因緣故而生諸蘊。
          ^^^^^^^^^^^^^^^^^(受精卵)                   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
如是名色圓滿具足。當知此識與彼名色。互相為緣而得生起。
復次。當知此識緣者即是名色。是故識為名色緣。名色為識緣。
由如是故苦果生起。苦果既生即有老死相續而轉。由此集此因此生此緣。
是故苦果是虛妄法而不究竟。如是因緣識緣名色。名色緣六處。六處緣觸。觸緣受。
如是即得一大苦蘊集。」(CBETA, T01, no. 52, p. 845, a28-b23)
-------------------------------------------------------------------------------
依十二因緣的次第來看,應該是 「識→五蘊→六入」,最初受生之時還沒有六根,
所以此識應該不是「意識」。

而且,「行緣識」之識的定義是「六識身」(六身識),也應該不會只有意識。

所以小弟的看法是,此識應該是「依前所造業行」而有,
而不是「名色緣六處」之後才生出的六識。

> > 收到資訊的當然是識受陰...所以才稱為"受"...
> > 不過,小弟覺得這裡的眼識指的是"signal"(所別知相)而不是"receptor"(別知相)...
> > 不然的話,「眼不及色,眼識不生」,眼根壞了就沒有眼識身,好像有點說不通。^^;
> 這裡的 "受" 與 "五取蘊" 的 "取" 是同義, 意思是 "執取" 的意思.
> 看你的寫法, 是不是認為有個 "識受陰" 在接受資訊?
> 如果是這樣, 那 "資訊" 又是什麼? 眼識嗎?

-------------------------------------------------------------------------------
《雜阿含經》卷2:「爾時,世尊告諸比丘:「我今當說陰及受陰。云何為陰?
若所有諸色,若過去、若未來、若現在,若內,若外,若麤、若細,若好、若醜,
若遠、若近,彼一切總說色陰。隨諸所有受、想、行、識亦復如是。
彼一切總說受、想、行、識陰,是名為陰。
云何為受陰?若色是有漏、是取,若彼色過去、未來、現在,生貪欲、瞋恚、愚癡
及餘種種上煩惱心法;受、想、行、識亦復如是,是名受陰。」
」(CBETA, T02, no. 99, p. 13, b14-22)
-------------------------------------------------------------------------------
五陰、五受陰的定義如上,並不是單純的「識知」。
以其執取過去、現在、未來諸識而生種種煩惱心法,所以才稱為識受陰。

> 我所理解的模型, 就是眼根接受到色法, 產生眼識.
> 眼識就是 "看到了" 的狀態. 它不是 signal , 因為它後面沒有接受者.
> 但眼識也不是 receptor , 因為它是剎那生滅, 並沒有要接受什麼訊息.
> 當眼識出現, 就是知道 "我看到了" 的心理活動.
> 只是那個 "我" 是不存在的, 其實只有 "看到了" 本身.
> 這些看法供參考了.

小弟的看法是,識受陰執取諸識境界,而為「凡夫之人以為有我」之處,
實為因緣所生,無常、苦、空、無我。

-------------------------------------------------------------------------------
《雜阿含經》卷13:「爾時,世尊告彼比丘:「諦聽,善思,當為汝說。有二法。
何等為二?眼、色為二……」如是廣說,乃至「非其境界故。所以者何?
眼、色緣生眼識,三事和合觸,觸俱生受、想、思,此四無色陰、眼、色,
此等法名為人,於斯等法作人想、眾生、那羅、摩[少/兔]闍、摩那婆、士夫、
福伽羅、耆婆、禪頭。
「又如是說:『我眼見色,我耳聞聲,我鼻嗅香,我舌豪,我身覺觸,我意識法。』
彼施設又如是言說:『是尊者如是名、如是生、如是姓、如是食、如是受苦樂、
如是長壽、如是久住、如是壽分齊。』比丘!是則為想,是則為誌,是則言說,
此諸法皆悉無常、有為、思願緣生;若無常、有為、思願緣生者,彼則是苦。
又復彼苦生,亦苦住,亦苦滅,亦苦數數出生,一切皆苦。若復彼苦無餘斷、
吐、盡、離欲、滅、息、沒,餘苦更不相續,不出生,是則寂滅,是則勝妙。
所謂捨一切有餘、一切愛盡、無欲、滅盡、涅槃。
耳、鼻、舌,身觸緣,生身識,三事和合觸,觸俱生受、想、思,此四是無色陰,
身根是色陰,此名為人……」如上說,乃至「滅盡,涅槃。緣意,法生意識、
三事和合觸,觸俱生受,想、思,此四無色陰、四大,士夫所依,此等法名為人……」
如上廣說,乃至「滅盡、涅槃。若有於此諸法,心隨入,住解脫不退轉,
於彼所起繫著,無有我。比丘!如是知、如是見,則為見法。」
」(CBETA, T02, no. 99, p. 87, c23-p. 88, a19)
-------------------------------------------------------------------------------
話說,這會不會是「我相、人相、眾生相、壽者相」的原始出處?

敬請參考
Thu Jul 28 01:08:48 2011
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Re: 雜阿含經卷三68經讀經拾得
#13
Heaven
※ 引述《akira (管窺天)》之銘言:
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> > 眼識是有了六入之後, 也就是有了眼根, 有了色塵, 二者接觸, 當下才有眼識生起的.
> > 眼識並不是入胎就有. 所以經文才會說 "緣眼、色,眼識生。"
> > 是先有眼, 才會有眼識.
> > 所以初生之識, 應該只是意識, 等到五根之各根生長齊全, 與外界接觸時, 才產生各識.
> -------------------------------------------------------------------------------
> 《大生義經》卷1:「
> 復次此名色法以何為緣。所謂識法為緣。由識法故即有名色。識法若無名色何有。
> 此識法者。最初受生居母胎藏依羯邏藍。識法具已無所增減。識因緣故而生諸蘊。
>           ^^^^^^^^^^^^^^^^^(受精卵)                   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 如是名色圓滿具足。當知此識與彼名色。互相為緣而得生起。
> 復次。當知此識緣者即是名色。是故識為名色緣。名色為識緣。
> 由如是故苦果生起。苦果既生即有老死相續而轉。由此集此因此生此緣。
> 是故苦果是虛妄法而不究竟。如是因緣識緣名色。名色緣六處。六處緣觸。觸緣受。
> 如是即得一大苦蘊集。」(CBETA, T01, no. 52, p. 845, a28-b23)
> -------------------------------------------------------------------------------
> 依十二因緣的次第來看,應該是 「識→五蘊→六入」,最初受生之時還沒有六根,
> 所以此識應該不是「意識」。

先談一小段, 免得太多會亂了焦點. 我們現在在談的是指初入胎的 "識", 沒錯吧.

依你的說法, 因為還沒六根, 所以不是意識. 既然沒有六根, 至少不是前五識.

雖然沒有六根, 但有意根, 意根的定義就是: 心, 意, 識.

即然識只有六識, 又不可能是前五識, 那就只有意識了.

> 而且,「行緣識」之識的定義是「六識身」(六身識),也應該不會只有意識。

"行緣識" 的範圍很廣, 一生中任何時刻都可能發生 "行緣識" ,
所以此處的識的確是六識都有可能的. 這並不是專指入胎時的情況.

> 所以小弟的看法是,此識應該是「依前所造業行」而有,
> 而不是「名色緣六處」之後才生出的六識。

是的, 入胎時之識, 是依前所造業而有. 但因入胎時, 並無六根, 只有意根,
所以在一些論藏才指出此識 (又稱結生識) 是屬意識.

--
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Thu Jul 28 13:25:07 2011
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Re: 雜阿含經卷三68經讀經拾得
#14
邱大剛
    因為大約從這篇開始我忙翻了,而且此篇比較複雜,因此一直沒回。

    剛仔細看了一下,一個徵結點是我們在講的是十二因緣的巨觀還是
微觀。

    就巨觀而言,十二因緣對應到眾生流轉生死輪迴的過程,那麼就如
Heaven 所述,和卷三提到的微觀過程不直接對映。

    就微觀而言,十二因緣是可以對映到五陰的運作的,在此情況則可
以對應到念念間的緣起。在此基礎上而能談卷三68經與識、名色、六入
處的關係。

    就我的認知,十二因緣應該不限於巨觀或微觀之一,就像碎形一樣,
一個鸚鵡螺的中心的一小片,放大來看,跟整個貝殼的形狀是一樣的;
或是一個蕨葉的一小片跟整個蕨的形狀也是非常相近的。碎形的發展是
根據簡單的幾個規則重覆去執行,但最後在累積了很久之後大尺度來看
也會有類似的形狀出現,也是微觀和巨觀的近似。

    這個概念我記得在一些提到十二因緣的論中也有提出,例如十二因
緣的各支,各種不同的解法,有的解法是微觀的、有的解法是巨觀的,
但都言之成理。

    想先向 Heaven 確認一下我以上所說的是否是雙方不同結論的主要
差異所在?也就是 Heaven 立論於十二因緣的巨觀看法?(如果我以上
所說不是徵結點,那麼我就要再重新理解 Heaven 的立論。如果我以上
所說的是徵結點,那麼我們可繼續討論微觀是否適於解釋十二因緣,可
再找相關佐證經文。另外,對於本卷其餘經文的讀經拾得中將十二因緣
與這些經文的對應,Heaven 是否也認為不對應?還是認為是可對應的,
只是在第68經有不同看法?)

    在有結論前,我先將卷三第68經的讀經拾得開頭改為:「有一說是
本經與微觀來看十二因緣的識、名色、六入處(第三至五支)相關」。

Have a nice day!

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> ※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言:
> >     謝謝 Heaven 的建議,也從 Heaven 的建議中學到很多。此項
> > 我持不同的觀點,因此先提出討論:
> > > 雜阿含經卷三68經讀經拾得一開始寫著:
> > > 本經分析十二因緣的識、名色、六入處(第三至五支)
> > > 三事和合,才會有觸(第六支)
> >     這麼推論的原因有二:
> > 1. 此卷各經許多都是與十二因緣對應,而(印象中,我剛才沒去翻
> >    經文)第三至五支則沒有另外的對應,因此對應到此經還蠻合理
> >    的。
> > 2. 義理上而言,除非眼、色、眼識等,不是在六入處、名色、識的
> >    範疇,否則此經義理不應該和十二因緣所述違背。
> 這樣寫我是覺得會有誤解,不過因為我理解的也有限,所以很難寫清楚我的想法。
> 我想主要的問題還是在於十二支的內容,並不是單純其字面上的解釋,
> 而是有其特定的範圍,但是要說明我就覺得困難,因為經中也沒解釋很清楚。:(
> 例如以「名色」而言,表面上的意思就是五蘊,一切有為法都包含在五蘊中,
> 十二支緣起也幾乎全部在名色的範疇中,但不能因此就把它們歸納到名色中。
> 我想,識緣名色,或是名色緣識,這裡的「名色」都是有特定的情況。
> 例如我的眼睛看到一棵樹,產生眼識。我以這個例子來說明看看。
> 1.眼睛,是六入處。在理論上,它也是「名色」,但並不是「名色緣六入」的名色,
> 我認為「名色緣六入」的名色就是指六入還沒產生的狀況,例如胚胎,
> 或其他符合的情況。底下經文有舉例:
> 《長阿含經》卷10:
> 「阿難!緣識有名色,此為何義?若識不入母胎者,有名色不?」
> 答曰:「無也。」
> 「若識入胎不出者,有名色不?」
> 答曰:「無也。」
> 「若識出胎,嬰孩壞敗,名色得增長不?」
> 答曰:「無也。」
> 「阿難!若無識者,有名色不?」
> 答曰:「無也。」
> 「阿難!我以是緣,知名色由識,緣識有名色,」
> (CBETA, T01, no. 1, p. 61, b8-14)
> 在同一經也有這樣的說法:
> 《長阿含經》卷10:
> 「阿難!我以是緣,知觸由名色,緣名色有觸,我所說者,義在於此。」
> (CBETA, T01, no. 1, p. 61, b7-8)
> 直接跳過六入,而說「緣名色有觸」,這時的名色就可以想像是包含六入了。
> 2.樹,理論上也是「名色」,但它應該不是「識緣名色」的名色,
> 也不是「名色緣六入」的名色,我想樹應該不在十二緣起的範圍中。
> 3.眼識,它是屬於「名色」,而它的生起也是因為「名色」,就像經文所說:
> 《雜阿含經》卷2:「云何識集如實知?謂名色集,是名識集」
> (CBETA, T02, no. 99, p. 9, c18-19)
> 眼識就是由眼(根)及樹(境)的因緣而生,所以眼識是「識」,也是「名色」,
> 也是由「名色」產生。但我想它不是十二緣起中「識緣名色」的「識」,
> 正如上面長阿含經所提,我認為「識緣名色」的識是指那些能增長名色的識,
> 尤其就是由無明緣行這一類產生的識,才會增長名色。
> 如果眼識也在其中,則佛陀與阿羅漢皆有眼識,若眼識可繼續增長名色,
> 那就沒有涅槃的一天了。
> 應該是由善行或惡行(善惡業)所產生的識,才能增長名色,
> 如此就符合業報觀點,也符合無明 -> 行 -> 識 -> 名色...
> 以上試著分析了「眼睛看到一棵樹產生眼識」的例子,我覺得根境識並不是單純為
> 十二緣起的識,名色,六入三支,而是可以有不同的分析。
> 其實關於緣起,經中也有很多不同的說法,我覺得十二緣支似乎是最後整理出來的
> 總公式,在實際上變化很多,很像樹枝會不斷從中冒出新的一支,不斷發展下去。

--
寒山問拾得曰:
  世間謗我、欺我、辱我、笑我、輕我、賤我、厭我、騙我,如何處治乎?

拾得云:
  只是忍他、讓他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待幾年,你且看他。
Sun May 6 14:44:40 2012
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Re: 雜阿含經卷三68經讀經拾得
#15
Heaven
我覺得不是在巨觀或微觀的問題, 而是在是否套用到正確的緣起支.

十二緣起支只是一種整理, 有些細節可能沒有寫清楚, 例如這一經:

《雜阿含經》卷12(二八八):
尊者舍利弗復問:「尊者摩訶拘絺羅!先言名色非自作、非他作、非自他作、
非非自他作無因作,然彼名色緣識生,而今復言名色緣識,此義云何?」

尊者摩訶拘絺羅答言:「今當說譬,如智者因譬得解。譬如三蘆立於空地,
展轉相依,而得豎立,若去其一,二亦不立,若去其二,一亦不立,展轉相依,
而得豎立,識緣名色亦復如是。展轉相依,而得生長。」
(CBETA, T02, no. 99, p. 81, a29-b8)

這一經談到了「識緣名色」也談到了「名色緣識」,識與名色互為所緣,
不過只有「識緣名色」有列入十二緣起中。

識緣名色,在巨觀來看,可以是初生之時,結生識產生胚胎。
微觀來看,五蘊身中,也是隨時都有「心生色法」不斷在生起(及滅去),
這也是識緣名色的解釋。

不過六根+六境生起六識,就不適合套用「識緣名色」,而是應該用「名色緣識」。
畢竟識是結果,而「識緣名色」卻是先有識,才有名色,這樣是不符合此緣起支。

若要把「根+境=>識,三者和合觸」套到十二緣起中,大概就是「六入緣觸」。
而六入緣觸這一段,是省略了六境及六識,我覺得只有這樣才能解釋的通。

※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言:
>     因為大約從這篇開始我忙翻了,而且此篇比較複雜,因此一直沒回。
>     剛仔細看了一下,一個徵結點是我們在講的是十二因緣的巨觀還是
> 微觀。
>     就巨觀而言,十二因緣對應到眾生流轉生死輪迴的過程,那麼就如
> Heaven 所述,和卷三提到的微觀過程不直接對映。
>     就微觀而言,十二因緣是可以對映到五陰的運作的,在此情況則可
> 以對應到念念間的緣起。在此基礎上而能談卷三68經與識、名色、六入
> 處的關係。
>     就我的認知,十二因緣應該不限於巨觀或微觀之一,就像碎形一樣,
> 一個鸚鵡螺的中心的一小片,放大來看,跟整個貝殼的形狀是一樣的;
> 或是一個蕨葉的一小片跟整個蕨的形狀也是非常相近的。碎形的發展是
> 根據簡單的幾個規則重覆去執行,但最後在累積了很久之後大尺度來看
> 也會有類似的形狀出現,也是微觀和巨觀的近似。
>     這個概念我記得在一些提到十二因緣的論中也有提出,例如十二因
> 緣的各支,各種不同的解法,有的解法是微觀的、有的解法是巨觀的,
> 但都言之成理。
>     想先向 Heaven 確認一下我以上所說的是否是雙方不同結論的主要
> 差異所在?也就是 Heaven 立論於十二因緣的巨觀看法?(如果我以上
> 所說不是徵結點,那麼我就要再重新理解 Heaven 的立論。如果我以上
> 所說的是徵結點,那麼我們可繼續討論微觀是否適於解釋十二因緣,可
> 再找相關佐證經文。另外,對於本卷其餘經文的讀經拾得中將十二因緣
> 與這些經文的對應,Heaven 是否也認為不對應?還是認為是可對應的,
> 只是在第68經有不同看法?)
>     在有結論前,我先將卷三第68經的讀經拾得開頭改為:「有一說是
> 本經與微觀來看十二因緣的識、名色、六入處(第三至五支)相關」。

--
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
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Thu May 17 12:16:42 2012
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Re: 雜阿含經卷三68經讀經拾得
#16
邱大剛
    Haven 的邏輯還是清楚,這樣我就了解我們理解的差別了。

    巨觀的解釋很容易,也沒有爭議,因此以下只就微觀來討論:

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> 我覺得不是在巨觀或微觀的問題, 而是在是否套用到正確的緣起支.
> 十二緣起支只是一種整理, 有些細節可能沒有寫清楚, 例如這一經:
> 《雜阿含經》卷12(二八八):
> 尊者舍利弗復問:「尊者摩訶拘絺羅!先言名色非自作、非他作、非自他作、
> 非非自他作無因作,然彼名色緣識生,而今復言名色緣識,此義云何?」
> 尊者摩訶拘絺羅答言:「今當說譬,如智者因譬得解。譬如三蘆立於空地,
> 展轉相依,而得豎立,若去其一,二亦不立,若去其二,一亦不立,展轉相依,
> 而得豎立,識緣名色亦復如是。展轉相依,而得生長。」
> (CBETA, T02, no. 99, p. 81, a29-b8)
> 這一經談到了「識緣名色」也談到了「名色緣識」,識與名色互為所緣,
> 不過只有「識緣名色」有列入十二緣起中。
> 識緣名色,在巨觀來看,可以是初生之時,結生識產生胚胎。
> 微觀來看,五蘊身中,也是隨時都有「心生色法」不斷在生起(及滅去),
> 這也是識緣名色的解釋。
> 不過六根+六境生起六識,就不適合套用「識緣名色」,而是應該用「名色緣識」。
> 畢竟識是結果,而「識緣名色」卻是先有識,才有名色,這樣是不符合此緣起支。
> 若要把「根+境=>識,三者和合觸」套到十二緣起中,大概就是「六入緣觸」。

    如 Heaven 所說,如果照十二因緣的順序而直接對應根、境、識,那麼
順序在「識緣名色」及「名色緣六入處」就反了。但十二因緣各支在雜阿含
(及四阿含)中的經文我沒找到更適合描述「名色緣六入處」的微觀解說(
一陣子沒看了,若我印象有誤也還請指正),而雜阿含這幾卷應該是圍繞著
十二因緣的微觀講,因此左看右看還是「緣眼色生眼識」這一系列經文對應
到「名色緣六入處」:Q

    因應這個問題,個人的解讀是由描述佛陀悟到十二因緣的經文而來,依
各經中佛陀悟道歷程(以及十二因緣的由來)的記錄,佛陀悟道時是先逆觀
十二因緣(由老死一路逆觀到無明),經中一律都是寫「逆順觀察十二因緣」
而不是「順逆觀察十二因緣」。

    而因為是先逆觀,在「緣眼、色,生眼識,三事和合觸」的過程中,在
觸的剎那是三事和合而生的,這三事就我個人的經驗,最容易觀察到的是三
事和合發生處的根(眼、六入處),次容易觀察到的是境(色、名色),最
抽象的是識。

    在此狀況下,逆觀十二因緣,這三事所觀察到的順序,才會同於十二因
緣的順序。因此會和從順著念十二因緣的次序不同。

    這種解釋的更細部說明我有列在 http://0rz.tw/8jn8q 「十二因緣中,
為何六入處在名色後」這一段,落落長,就不佔篇幅了。

    不過我不敢說這是標準答案,這只是我個人算說得通的解讀,雖然有點
不順(要先逆著看 :Q)。

    論中的話此段用巨觀解釋的比較多,或是拆成三世的話其實也是種巨觀
解釋而不是當下的緣起(?)。我是有搜尋到論中以「根境識」解釋十二因
緣中的「識緣名色」(其實是「名色緣識」),不過也沒提到逆觀察,而且
看來也只是搜集所有看似合理的解釋方式。

> 而六入緣觸這一段,是省略了六境及六識,我覺得只有這樣才能解釋的通。

    這也是一種解釋,而且直接得多。想請問以 Heaven 的理解,「名色緣
六入處」的微觀解釋為何?我在北傳經論還沒看到很清楚的微觀解釋,請教
南傳在此處的解釋或模型為何?

Have a nice day!

--
寒山問拾得曰:
  世間謗我、欺我、辱我、笑我、輕我、賤我、厭我、騙我,如何處治乎?

拾得云:
  只是忍他、讓他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待幾年,你且看他。
Sun May 20 10:22:10 2012
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Re: 雜阿含經卷三68經讀經拾得
#17
果任
                           「識」
   「根、境和合生識,三事和合觸。」此中之「識」與十二因緣的「識」及《雜阿含經》卷
12(二八八)中的識定義應是不同。
    在「根、境和合生識,三事和合觸。」,此中之這個「識」,是指單純的顯相,就如鏡之
照物,鏡只顯其像無有分別。此中無無明,是無我的,只是佛性覺的呈現。此單純的觸,如沒
有「無明」的加入,便不會產生三細、六粗相。
    而十二因緣的「識」及《雜阿含經》卷12(二八八)中所說的「識」,是具含能藏、所藏
與分別的。如電腦的記憶體在CPU運作下具比較、運算、繪圖、執行的造作的能力。
    在「根、境和合生識」,「識」指的就如電腦的reader只在第一次讀入的資料,它並不是
在CPU運作下具比較、運算、繪圖、執行的造作過程產生的資料。
    在十二因緣的無明緣行「識」、行緣「識」、「識」緣名色………以三世十二因緣來說,
指的是後者之「識」也就是具能含能藏、所藏與分別的識。由於我們過去在無明的造作而使得
佛性被覆蓋而形成識,而此含能藏、所藏與分別的識感招今世之名〈精神思想、心的狀態〉色
〈有特色的身體〉之果報。在六入緣觸、觸緣受、受緣愛、愛緣取、取緣有、…….。此處的
「觸」很明顯就是指「根、境和合生識,三事和合觸。」中的「觸」。根指的是六入、境指的
是外六塵、「識」指得單純的顯相,只是佛性覺的呈現。因「觸」已有明確定義,所以此處無
須重復說明。
接著就產生樂受、不樂受、不苦不樂受,進而因無明加入產生欲令如是、不欲令如是的愛
〈噌〉受,進而造作而為取,而有業「識」也就是能產生「生死輪迴」的具含能藏、所藏與分
別之識。
     而《雜阿含經》卷12(二八八)中的「識」也是指的具含能藏、所藏與分別之識。
如經中:「識緣名色亦復如是。展轉相依,而得生長。」是指我們各依感得不一樣的色身〈含
六根〉及名〈精神思想、心的狀態〉與這具含能藏、所藏與分別之識互相依存展轉作用,而使
受、想、行思俱起。       其他就不再贅述。
    另再補述一點,有學長舉例「樹為名色」。樹如為名色,豈不是樹也變成有情
。樹應該是指單純的色罷?
2012年 5月20日 13:57:59 星期日
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Re: 雜阿含經卷三68經讀經拾得
#18
邱大剛
果任兄您好,

謝謝您的回應。只是要先向您說聲不好意思,我們談的是不同的事情。法義
的討論不能馬虎,因此我直說,請見諒。

首先,目前討論的焦點在於當下緣起的運作,而不是三世緣起巨觀的看法。
巨觀的解釋很容易,反正輪迴的過程那麼多,要找十二因緣的對應很容易
附會(也有五花八門的解釋)。而微觀的解釋才是《雜阿含》這幾卷的重點。

再者,這幾卷經中佛陀強調「此陰滅已,異陰相續」,這邊的識沒有分什麼
能藏所藏,通通都是異陰相續、通通都是無我、無我所,名色和識輾轉相生
的也都是生出新的異陰,名色1生識1,識1生名色2,名色2生識2,識2生名色3……
通通都是異陰,而沒有恆常不變的。

>     在「根、境和合生識,三事和合觸。」,此中之這個「識」,
> 是指單純的顯相,就如鏡之照物,鏡只顯其像無有分別。

嚴格說來,「顯相」是「想」的作用,不是識的作用。識是「分別」
的作用。這幾卷經中也定義得很清楚。

要注意的是六識的基本定義,感覺上似乎您將前五識稱作根境生的識,
第六識(意識)推作能藏所藏的識。其實這些經文中佛陀再三說明,
六識作用原理是一致的。以意識而言,所對的境是法塵,而法塵是
由先前其餘五識而來。這幾卷的經文六識幾乎都有分別說明意識的
運作,仔細研究過的話應不致於有此誤會。

或許您真正想說的是十二因緣當中的識是限於「意識」,而根境和
合生的識是「六識」。這也可以是一種解讀,不過那是另一番討論了。

至於細分為七八識或是講佛性等,和這幾卷的經文無關,不管我們
怎麼解釋,眾生都還是有佛性 XD

>     而十二因緣的「識」及《雜阿含經》卷12(二八八)中所說的「識」,
> 是具含能藏、所藏與分別的。如電腦的記憶體在CPU運作下具比較、
> 運算、繪圖、執行的造作的能力。

您這句說的包含了「意識」以及六識的「受」、「想」、「思」,
通通混在一起了,說穿了這樣子有點雞同鴨講 :p

不是說您佛學了解不夠,只是建議對於《雜阿含經》這幾卷佛陀給
的基本定義可先仔細研究一番,大家討論比較不會誤會。

這幾卷若要深究,是特別難,像智者大師就說《雜阿含經》明諸禪
定,是給習禪人深入研究的,也因此失一字即差千里。這些議題很
複雜又相當重要,思緒要很清明才不會亂講,因此我拖了超過半年
才回 Heaven :Q

>     在十二因緣的無明緣行「識」、行緣「識」、「識」緣名色………

「無明」是緣「行」,而不是緣行「識」,「行」和「識」有根本
上的差異。不過或許您只是打錯字吧。

還是要謝謝您的熱心指導與討論,畢竟真正有心探究法義的人也不
多了,互相漏氣求進步 :)

南無本師釋迦牟尼佛

--
寒山問拾得曰:
  世間謗我、欺我、辱我、笑我、輕我、賤我、厭我、騙我,如何處治乎?

拾得云:
  只是忍他、讓他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待幾年,你且看他。
2012年 5月20日 15:00:57 星期日
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Re: 雜阿含經卷三68經讀經拾得
#19
果任
※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言:

> 還是要謝謝您的熱心指導與討論,畢竟真正有心探究法義的人也不
> 多了,互相漏氣求進步 :)
> 南無本師釋迦牟尼佛

    沒關係,究竟法無定法,不失法義的探討都可接受。各個階段都有他了解的層面也有他的
堅持。我深知本板以律、法為主,不大採信論。但有時眾生不依靠一下論,有時又不能深入經
的精髓。上篇是個人對大乘起信論的如來藏一點了解,轉換成修行中對識的看法。當然您要堅
持不採用論,而喜歡以科學術語微觀、巨觀來解讀,我也于您讚嘆。
2012年 5月20日 19:11:09 星期日
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Re: 雜阿含經卷三68經讀經拾得
#20
邱大剛
謝謝果任師兄解釋您的立論基礎,這樣比較方便討論。

※ 引述《golzen (果任)》之銘言:
> ※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言:
> > 還是要謝謝您的熱心指導與討論,畢竟真正有心探究法義的人也不
> > 多了,互相漏氣求進步 :)
> > 南無本師釋迦牟尼佛
>     沒關係,究竟法無定法,不失法義的探討都可接受。各個階段都有他了解的層面也有他的
> 堅持。我深知本板以律、法為主,不大採信論。但有時眾生不依靠一下論,有時又不能深入經
> 的精髓。上篇是個人對大乘起信論的如來藏一點了解,轉換成修行中對識的看法。當然您要堅
> 持不採用論,而喜歡以科學術語微觀、巨觀來解讀,我也于您讚嘆。

--
寒山問拾得曰:
  世間謗我、欺我、辱我、笑我、輕我、賤我、厭我、騙我,如何處治乎?

拾得云:
  只是忍他、讓他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待幾年,你且看他。
Mon May 21 00:07:37 2012
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Re: 雜阿含經卷三68經讀經拾得
#21
Heaven
※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言:
> > 而六入緣觸這一段,是省略了六境及六識,我覺得只有這樣才能解釋的通。
>     這也是一種解釋,而且直接得多。想請問以 Heaven 的理解,「名色緣
> 六入處」的微觀解釋為何?我在北傳經論還沒看到很清楚的微觀解釋,請教
> 南傳在此處的解釋或模型為何?

我直接引用《阿毘達摩概要精解》中的這一段文(巴利文的部份應該會失真):

http://goo.gl/0Utpn

(四)緣於名色,六處生起:在此,「名色」的定義與第三項相同。在六處當中,
首五處是眼、耳、鼻、舌、身五淨色,而意處則是指三十二種(世間)果報心。
當業生色生起時,它們緣助也是屬於業生色的五淨色生起。當諸相應心所生起時,
它們緣助於此稱為意處的果報心生起。換言之,果報心緣生名,而名則緣生果報心;
它們之間的關係是「相互緣」(abbamabbapaccaya)。在欲地裡,名色緣生所有六處
;在色地裡,它們則只緣生眼、耳及意三處;在無色地裡則只有名緣生意處,
這是該地僅有之處,因為在其地完全沒有五色處。


我簡單解釋一下:

因為六入處有二部份:「眼耳鼻舌身」是色法,「意」是名法,所以要分開討論。

文中所謂名色定義與第三項同,即是此定義:「名」(nama)一詞是指與果報識相應
的諸心所;「色」(rupa)一詞則是指業生色。

在阿毘達摩中,「眼耳鼻舌身」五根(五淨色)其實都是剎那生滅,所以它是用微觀
在解釋,每 17 個剎那就有一次「眼耳鼻舌身」的生滅,而意根是名法,剎那都在生
滅。

在文中,指出了:「當業生色生起時,它們緣助也是屬於業生色的五淨色生起。」
這裡是說明了「名色」中的「色」緣生了六入處的前五根。

《阿毘達摩概要精解》第六章有提到,五淨色是「業生色」,業就是過去的「思心所
」,所以這一世的五根(五淨色)也是過去世的「思心所」所緣生的,這裡是說明了
「名色」中的「名」緣生了六入處的前五根。
(以上這一段沒出現在十二緣起的解釋中,是我自己由第六章找到的)

以上就是「緣於名色,五處生起」。也就是在微觀中,過去世的思心所成熟,以及
業生色的地水火風等色法,緣生了五淨色。

*** *** ***

在阿毘達摩中,「意處」的定義是八十九心(全部的心識都算是意處),
但在十二緣起的這一項中,是指名色緣生了三十二種(世間)果報心。
至於為什麼只有這三十二種?我也不清楚。至少這些都是剎那生滅的。

當諸相應心所生起時,它們緣助於此稱為意處的果報心生起,這就是
「緣於名色,意處生起」。

以上就是我所理解南傳阿毘達摩中名色緣六入的解釋。

--
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Wed May 30 18:08:48 2012
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Re: 雜阿含經卷三68經讀經拾得
#22
邱大剛
    謝謝 Heaven 的清楚解釋。

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> > > 而六入緣觸這一段,是省略了六境及六識,我覺得只有這樣才能解釋的通。
> >     這也是一種解釋,而且直接得多。想請問以 Heaven 的理解,「名色緣
> > 六入處」的微觀解釋為何?我在北傳經論還沒看到很清楚的微觀解釋,請教
> > 南傳在此處的解釋或模型為何?
> 在文中,指出了:「當業生色生起時,它們緣助也是屬於業生色的五淨色生起。」
> 這裡是說明了「名色」中的「色」緣生了六入處的前五根。
> 《阿毘達摩概要精解》第六章有提到,五淨色是「業生色」,業就是過去的「思心所
> 」,所以這一世的五根(五淨色)也是過去世的「思心所」所緣生的,這裡是說明了
> 「名色」中的「名」緣生了六入處的前五根。
> (以上這一段沒出現在十二緣起的解釋中,是我自己由第六章找到的)
> 以上就是「緣於名色,五處生起」。也就是在微觀中,過去世的思心所成熟,以及
> 業生色的地水火風等色法,緣生了五淨色。

    這樣了解阿毗達摩概要精解的想法了,原來是用「淨色」來作為
微觀解釋,那就須要在禪定中觀了。

> 以上就是我所理解南傳阿毘達摩中名色緣六入的解釋。

    這樣也合理。我根據 Heaven 的反饋,先將先前讀經拾得那段刪掉了,
避免任何爭議或可能的誤導,讓讀者自行思考吧。

    如果有同學讀到經中明確的講「名色緣六入處」的微觀解釋的經文,也
還請補充。謝謝。

Have a nice day!

--
寒山問拾得曰:
  世間謗我、欺我、辱我、笑我、輕我、賤我、厭我、騙我,如何處治乎?

拾得云:
  只是忍他、讓他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待幾年,你且看他。
Tue Oct 2 17:04:43 2012
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Re: 雜阿含經卷三68經讀經拾得
#23
hank
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> > 《阿毘達摩概要精解》第六章有提到,五淨色是「業生色」,業就是過去的「思心所
> > 」,所以這一世的五根(五淨色)也是過去世的「思心所」所緣生的,這裡是說明了

對這段「業生色」個人持不同的看法。

這世的身體(五根或六根),是由父精母卵結合而成的胚胎所長大來的,醫學已觀察
得很清楚。若沒有父精母卵,這段所指的業(過去世的「思心所」)能自己創造出一
個人身體嗎 ^^"

內觀實修功夫很夠的人(不是我),能夠觀察到非常多無形界在搶人身(胚胎),如經
中所說,要得人身是很不容易的。

而所謂的無形界,是行蘊的持續,一股渴愛求存再生的能量,因人死後四大分解,
已無六根能接收新的資訊和思考判斷,所以無形界的只能一直重覆生前的行為,等
到相應的磁場(念力)感招,由"行蘊"去依附在胚胎的識(神經系統、知覺)。

若是胚胎已長大成人才被依附的,就有雙重個性,或是像乩童。

乩童被低級者依附時,會先大轉圈大搖,目的就是要把原本人的意識給搖昏不清,
所以打坐時放空(頭腦已昏沉不清,誤以為是入深定者)常會出現怪禪境,這時只要
找到一個清楚的所緣,不要放空就ok了。

也有所謂的「第一次生」,就是胚胎(識)沒被依附,一張白紙,這樣的人通常是
對佛法不會有興趣的。
Tue Oct 2 20:37:01 2012
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Re: 雜阿含經卷三68經讀經拾得
#24
hank
※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言:
>     因應這個問題,個人的解讀是由描述佛陀悟到十二因緣的經文而來,依
> 各經中佛陀悟道歷程(以及十二因緣的由來)的記錄,佛陀悟道時是先逆觀
> 十二因緣(由老死一路逆觀到無明),經中一律都是寫「逆順觀察十二因緣」
> 而不是「順逆觀察十二因緣」。
>     而因為是先逆觀,在「緣眼、色,生眼識,三事和合觸」的過程中,在
> 觸的剎那是三事和合而生的,這三事就我個人的經驗,最容易觀察到的是三
> 事和合發生處的根(眼、六入處),次容易觀察到的是境(色、名色),最
> 抽象的是識。

個人認同這段逆觀的看法 ^^

四聖諦在實修體證的過程中,是先覺察到苦,再去觀察苦集的過程。

在十二因緣的逆觀中,「受」是因為有「觸」,「觸」從何而來?
從「六入」,為什麼會有「六入」?是因為有這個「身心(名色)」

識,其實很簡單,識的定義就是知覺,也可以說是神經系統的作用。
能稱為「根身」的就是有神經系統分佈、能產生知覺的。
耳朵能聽到,是聽"覺"正常;眼睛能看到,是視覺(眼識)正常。
頭髮、指甲沒有神經系統分佈,不能產生知覺(識),因此不被列入「根身」。

為什麼能覺察到有這個「身心(名色)」?因為有「識」的關係。

若沒有身口意「行」,根與塵就不會觸,也就不會有「六識」的產生了,因此
「行緣識」。

不過十二緣起最主要的是要斷除無明,行、識、名色、六入、觸的位置怎麼排列
就不是那麼重要,更何況經中也有說像是三支蘆葦站立般相依相緣,硬是要說那
個是編號排第一,就與解脫實修無關了。


再多嘴分享一下「識」的實修內觀方法:

閉眼內觀「拿手去敲桌子」,最起初能覺知到的,沒有任何名相加入的,就是識。
手(身根)撞到桌子(塵),引起手的神經傳導而能覺知到(身識)

知道其存在了(身識),再來才感覺力道的大或小(觸)

有名相、名稱加入時,就是已有「想」

由觸中加入我見,符合自己的想法(心念),產生樂受;不符合就苦受。

因此要滅除苦(受),必須要看到自己的心念到底是什麼→心念處
而在心念處之前,要先能觀察到(苦樂)受→受念處
受有六身受,要先觀察是哪一根身所引起的→身念處
上面的整個過程,就是法念處。身受心念處滿足了,法念處就滿足。

在生活中,都能用「擇法覺支」選擇一個當下觀察的所緣,如同靜坐般,
才能「精進」,也才沒有出定、入定一直轉不停的問題。用四念處念住
在生活中的每個根塵識觸,五蓋就沒機會生起,喜樂初禪就能落實在一般
行住坐臥中,而不是只有打坐中。

也因一直在四念住,能內觀,何時自己已落入情緒,都能清清楚楚,有能力
控制住情緒者,就以當下情緒為所緣作觀察;五蓋還是大力士,而念住力道
還很瘦小的,就要用正思惟,或是專注移轉,將情緒降服,以免擴大失控。

以上個人分享,若不符合本版意旨,可以刪除。
Tue Oct 2 21:40:36 2012
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Re: 雜阿含經卷三68經讀經拾得
#25
邱大剛
> > 以上就是我所理解南傳阿毘達摩中名色緣六入的解釋。
>     這樣也合理。我根據 Heaven 的反饋,先將先前讀經拾得那段刪掉了,
> 避免任何爭議或可能的誤導,讓讀者自行思考吧。
>     如果有同學讀到經中明確的講「名色緣六入處」的微觀解釋的經文,也
> 還請補充。謝謝。

    《雜阿含經》還沒仔細讀完的同學,本篇可先跳過,
避免越讀越混亂。基於經典才是學佛的重點,這些細部
的討論只是提供給想得太複雜的人參考 :)

    今天見到一篇文章「原始佛教之詞語與定義(二)」:
http://0rz.tw/YbCAN
其中隨佛法師有二個見解:
1. 十二因緣的「名色」對應到「緣眼色生眼識」的過程。
2. 「意根」雖然普遍依據《雜阿含經》第322經,判斷
   是非色,但也可根據《雜阿含經》第306經,推論為
   色法。意根是色或非色,在部派佛教時期就有爭議。

    我個人不妄下結論,只是將不同法師提出的不同
看法列出供討論。

    其中第 1 項和我的解法類似,不過隨佛法師對於
「六入處」這支就採(個人片面來看)比較跳躍性的
解法,說那是新的一生了。而「觸」又講回三事和合
生觸了。如果隨佛法師用我先前提出的逆觀十二因緣
的邏輯,或許銜接上能更順些。(不過當然,用「逆」
觀來串起來,我也不敢說一定就很「順」 :Q)

Have a nice day!

--
寒山問拾得曰:
  世間謗我、欺我、辱我、笑我、輕我、賤我、厭我、騙我,如何處治乎?

拾得云:
  只是忍他、讓他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待幾年,你且看他。
Sat Oct 13 21:42:12 2012
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Re: 雜阿含經卷三68經讀經拾得
#26
Heaven
※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言:
>     今天見到一篇文章「原始佛教之詞語與定義(二)」:
> http://0rz.tw/YbCAN
> 其中隨佛法師有二個見解:
> 1. 十二因緣的「名色」對應到「緣眼色生眼識」的過程。
> 2. 「意根」雖然普遍依據《雜阿含經》第322經,判斷
>    是非色,但也可根據《雜阿含經》第306經,推論為
>    色法。意根是色或非色,在部派佛教時期就有爭議。
>     我個人不妄下結論,只是將不同法師提出的不同
> 看法列出供討論。

這個有意思, 不過二經同為南傳所無, 所以都得存疑.
我再找時間細看了.

--
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
卍 歡迎光臨中華電子佛典協會 : http://www.cbeta.org   卍
Mon Oct 15 15:23:48 2012
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Re: 雜阿含經卷三68經讀經拾得
#27
邱大剛
> 2. 「意根」雖然普遍依據《雜阿含經》第322經,判斷
>    是非色,但也可根據《雜阿含經》第306經,推論為
>    色法。意根是色或非色,在部派佛教時期就有爭議。
>     我個人不妄下結論,只是將不同法師提出的不同
> 看法列出供討論。

    剛想到,如果「引申」的推論可容許的話,那
《雜阿含經》卷九第241經也可「引申」意根不是肉體:

「諸比丘,睡眠者是愚癡活、是癡命,無利、無福,然諸比丘
寧當睡眠,不於彼色而起覺想;若起覺想者,必生纏縛諍訟,
能令多眾起於非義,不能饒益安樂天人。」

    此經在前面幾個段落寫道寧願把眼睛、耳朵等等五根給
破壞掉,也不要執著於五根的欲境。而在意根的部份,則寫
寧願睡覺也不要在意根執著。

    就引申來說,如果意根是色,那麼應該如眼耳等五根一
樣,是可以挖掉的,那麼這邊似乎要說「寧願砍頭掉腦袋也
不要起覺想」,而不是寧願「睡眠」。或許是因為意根不是
肉體,沒辦法人為破壞,所以才以「睡眠」為喻來關意根。

    先前提到的第322、306經都沒有南傳譯本,但這第241
經則是有南傳及增壹阿含經的譯本,整體的公信力更高,只
是由於是「引申」,比較間接。

    最後,我個人的觀點:意根不是或不只是肉體,雖然意
根的運作可以跟肉體有關。個人認為可能的模型是:大腦是
意根運作的仲介裝置,將意根和其餘五根的肉體(色)銜接
在一起。就科學上的複雜理論(和混沌理論、碎形理論同系
列的那 complexity theory)而言,一些基本的規則疊加到
最後可以變成複雜的生物行為,或許也可解釋如何從簡單的
(五根的)神經脈衝集合後變成看似複雜的腦功能。從這角
度來看,五根傳輸的訊號綜合且由大腦仲介產生意識之後,
即成為意根。這也跟傳統上「前一剎那的意識,成為下一剎
那的意根」這模型是一致的。

    而為什麼判定意根是非色或是色,容易引起爭議?打個
比方,一部電腦有 CPU,是「硬體」,但讓電腦這麼多功能
的,不是 CPU 零件本身,而是看灌了什麼「軟體」。「軟
體」不過是一堆邏輯指令規則,不管用什麼硬體都可以儲存
,軟體真正的精華不是那硬體零件,而是那堆邏輯指令,而
有了決策行為。有人會說你的 M$ Office(軟體)等於電腦
主機(硬體)嗎?因此要區別意根(軟體)和肉體(硬體)
的關係,自然比較難對外行人講得那麼清楚了。

    但在人死時這意根為什麼不會因肉體的死亡而不再出生?
這又是另一個議題了。是因為人的「色」本來就不限於肉體
嗎?如同鬼沒有肉體,但依佛經的的歸類鬼也在欲界,是有
色身的,只是通常不和人的色身互相干擾。這點倒是可用民
間上所謂人的頻率和鬼的頻率是不同的,因此不互相干擾,
這種說法來約略的解釋。較科學的比喻,就像是每秒都有無
數的宇宙射線穿過我們人體,但我們完全不知不覺,因為這
些高能的宇宙射線或粒子和人體的物質頻率不同,不互相干
擾。

    到頭來,佛陀告訴我們的重點是,不管是硬體還是軟體,
不管是色還是非色,都不是恆常不變的自我,都是遷流變化
的。

Have a nice day!

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寒山問拾得曰:
  世間謗我、欺我、辱我、笑我、輕我、賤我、厭我、騙我,如何處治乎?

拾得云:
  只是忍他、讓他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待幾年,你且看他。
Thu Oct 25 15:33:41 2012
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