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《雜阿含經》卷8第211經的廣說
#1
邱大剛
    今天有同學問到《雜阿含經》卷8第211經:
http://0rz.tw/5ZLaR

    釋迦牟尼佛說:
「當覺六入處,若彼眼滅,色想則離;耳、鼻、舌、身、意滅,法想則離。」

    弟子聽不太懂,而請阿難廣說,阿難則解釋道:
「世尊略說者,即是滅六入處,有餘當說故,言眼處滅,色想則離。
耳、鼻、舌、身、意入處滅,法想則離。」

    阿難說的和釋迦牟尼佛說的有何不同?為什麼阿難是廣說?

    我看了二個版本的翻譯,包含南傳譯本,似乎都沒有講出有什麼不同。

    個人的看法如下,還請大家提供建議是否正確:

    釋迦牟尼佛要大家「眼滅」,可能有人覺得眼睛怎麼能滅?(今天也
有同學在讀第八卷時提出這個問題。)阿難說是要滅「眼入處」,也就是
外境透過眼睛這個感官來進入身心的這個「管道」,而不是說把眼睛給挖
掉。

    另外斷句也有不同:
1. 法雨版:
    「世尊略說者,即是滅六入處,有餘當說故,言眼處滅,色想則離。」
2. 印順法師、張西鎮、莊春江版:
   「世尊略說者,即是滅六入處有餘當說,故言:眼處滅,色想則離。」

    至於巴利藏的中譯本,我只很快的看過去,好像釋迦牟尼佛和阿難說的
都是一模一樣的?看不出來阿難在廣演什麼?

    由於諸法師大德的說法似乎看不出重點,而我的理解與之差異不小,
因此發文徵詢大家的意見,以避免是我有誤解。還請批評指教。

Have a nice day!

--
寒山問拾得曰:
  世間謗我、欺我、辱我、笑我、輕我、賤我、厭我、騙我,如何處治乎?

拾得云:
  只是忍他、讓他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待幾年,你且看他。
Sun May 15 19:26:07 2011
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Re: 《雜阿含經》卷8第211經的廣說
#2
Heaven
※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言:
>     今天有同學問到《雜阿含經》卷8第211經:
> http://0rz.tw/5ZLaR
>     釋迦牟尼佛說:
> 「當覺六入處,若彼眼滅,色想則離;耳、鼻、舌、身、意滅,法想則離。」
>     弟子聽不太懂,而請阿難廣說,阿難則解釋道:
> 「世尊略說者,即是滅六入處,有餘當說故,言眼處滅,色想則離。
> 耳、鼻、舌、身、意入處滅,法想則離。」
>     阿難說的和釋迦牟尼佛說的有何不同?為什麼阿難是廣說?

剛對照了三個版本,我說一下我的理解:

北傳雜阿含:

===========================================================
「....比丘!於彼入處當覺知,若眼滅,色想則離。耳、鼻、舌、身、意滅,
法想則離。」
佛說:「當覺六入處。」
===========================================================

這是佛告訴比丘,於六入處要覺知,接著又說:「若眼滅,色想則離。
耳、鼻、舌、身、意滅,法想則離。」我想是中間這一段令比丘眾不解。

最後又說:「當覺六入處。」
這個就是前面提到於六入處要覺知,這應該也不會有疑問。

所以比丘問阿難尊者,阿難尊者回答:「世尊略說者,即是滅六入處有餘當說故。」

我個人的理解是,阿難回答比丘眾,佛陀說的那一段,是在描述「滅六入處有餘」
--也就是無餘涅槃的境界,所以阿難的解釋只是在指出這一點。


我想並不是佛陀立刻要比丘眾想辦法滅去眼入處乃至六入處,而是要比丘在眼入處
覺知,但同時也告訴他們,若有一天六入處都滅了(無餘涅槃),色想及至法想也
都沒了,這應該算是在教導他們關於涅槃的描述。

*** *** ***

元亨寺版本:

===========================================================
於此,汝等為自己應不放逸,常防護正念。
然而,諸比丘!此為須知之境,眼之滅,離色想之欲,此為須知之境。耳
之……鼻之……舌之……身之……意之滅,離法想之欲,此為須知之境。」
===========================================================

一開始世尊也是教導要不放逸,要防護正念。接著也說出:
眼之滅,離色想之欲,此為須知之境。……意之滅,離法想之欲,此為須知之境。

這一段就是比丘們所不解的,因此比丘們才提出底下的問題:

===========================================================
時,世尊離去未久,此等比丘心生思念:「諸友!世尊為吾等說:「諸比丘!
然則,此為須知之境。眼之滅,以離色想之欲,此為須知之境。耳之……鼻之……
舌之……身之……意之滅,以離法想之欲,此為須知之境。」如是簡略說示此教而
未詳細解說其意義
===========================================================

底下則是阿難尊者的解釋:

===========================================================
如是諸友!世尊之略說示教,而未詳細解說其意義,余如是知此教之意義。
「諸比丘!然則,此為須知之境。眼之滅,以離色想之欲,此為須知之境。」
諸友!於此,世尊乃說示六處之滅盡也。
===========================================================

同樣地,阿難尊者也是說明這就是指「六處之滅盡也」。

我手中的電子版有底下的註解,但我不知元亨寺原書有沒有這種註解?

「六處(處於上面譯為境,同一原語)之滅盡謂涅槃。」

*** *** ***

同樣,對照莊春江居士的譯本:
http://agama.buddhason.org/SA/SA0211.htm

===========================================================
學友們!世尊根據這六處滅而說:『比丘們!因此,在這裡,那處應該被體會,
眼被滅之處,則色想被滅;那處應該被體會……(中略)意被滅之處,則法想被滅。
那處應該被體會。』
===========================================================

上面這一段就是阿難回答說,世尊所說的內容是根據六處滅而說的。
莊居士最底下也有一段註解,節錄如下:

11.「若眼滅,色想則離」、「眼被滅之處,則色想被滅」(...巴利文略...),
菩提比丘依錫蘭本英譯為「眼終止之處,則色的認知褪去」(where the eye cease
and perception of forms fades away),並解說這是指涅槃的境界。


--
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
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Sun May 15 22:06:57 2011
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Re: 《雜阿含經》卷8第211經的廣說
#3
邱大剛
    謝謝 Heaven 詳細的解說討論,讓我對這三個版本的邏輯比較清楚了。
能有 Heaven 這樣用功且條理分明的人討論,真是福氣啦!

    我仔細再看了三個版本,還有疑義,因此繼續請教:

    照此解釋,三個版本中,佛陀都說了「眼滅…意滅」,相當於「六入處
滅」。阿難回答的,意義上只多一個字,成為「六入處滅【盡】」。

    南傳註解的意思是這是講涅槃,這是一種對此處經文的合理解釋。

    不過有疑義的地方是,為何眼滅乃至意滅就是無餘涅槃呢?佛陀在經中
蠻多地方有提到六入處滅,應該是在入定時就可以滅的,而不會說六入處滅
一定要進無餘涅槃?

    例如以下幾經都是「斷眼」的意思:

《雜阿含經》卷8:「云何一切欲法應當斷?謂眼是一切欲法應當斷,
若色、眼識、眼觸、眼觸因緣生受,內覺若苦、若樂、不苦不樂,彼一
切欲法應當斷。」(CBETA, T02, no. 99, p. 55, b17-19)

《雜阿含經》卷13:「當斷欲,斷眼欲已,眼則已斷、已知,斷其根本,
如截多羅樹頭,於未來世永不復生。耳、鼻、舌、身、意亦如是說。」」
(CBETA, T02, no. 99, p. 90, c20-23)


    以下大家蠻熟悉的「第一義空」的相關經文,更表示每一個剎那
的眼都是不同的,都滅了。不過若此經講的是不同層次的東西,我可
理解或許不見得適合和其餘經文擺在一起討論:

《雜阿含經》卷13:「云何為第一義空經?諸比丘!眼生時無有來處,
滅時無有去處。如是眼不實而生,生已盡滅,有業報而無作者,此陰滅
已,異陰相續,除俗數法。」(CBETA, T02, no. 99, p. 92, c16-19)

《增壹阿含經》卷49〈51 非常品〉:「若眼起時則起,亦不知來處;
若眼滅時則滅,亦不知去處。無有而眼生,已有而眼滅,皆由合會諸法
因緣。」(CBETA, T02, no. 125, p. 819, c14-17)


    至於色想、聲想等,入定應該就可以斷了,不少經文有說,例如:

《佛說聖法印經》卷1:「即時輒見除諸色想、聲想、香想,以故謂言
至於無想,故曰無欲,尚未得消自大憍慢,至於禪定清淨見也。」
(CBETA, T02, no. 103, p. 500, a22-24)


    因此若就未無餘涅槃前就可以斷六入處而言,阿難講說斷六入處
即無餘涅槃,好像怪怪的,與其他經中所說不一致?

    不過這的確是目前我所了解,唯一能將這三個版本文義都講通的
解釋。若是用我提出的「滅眼」vs「滅眼入處」的不同,也是有說不
通的地方,例如通常「眼」是跟「眼入處」同義的,而且在二個南傳
的漢譯本都講不通。只不過我設想一種可能性,是南傳在翻譯時譯者
是照註解講的意思來譯,因此「滅眼」vs「滅眼入處」文字上的不同
不見得有翻譯出來?若是照該註解來譯,就可能忽略了該註解所沒提
到的意義。

    Heaven 提的南傳註解的說法,我個人認為目前單就此經來看是
比較說得通,不過仍有疑義,所以提出討論討論。

謝謝!

--
寒山問拾得曰:
  世間謗我、欺我、辱我、笑我、輕我、賤我、厭我、騙我,如何處治乎?

拾得云:
  只是忍他、讓他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待幾年,你且看他。
Mon May 16 23:52:51 2011
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Re: 《雜阿含經》卷8第211經的廣說
#4
管窺天
※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言:
>     今天有同學問到《雜阿含經》卷8第211經:
> http://0rz.tw/5ZLaR
>     釋迦牟尼佛說:
> 「當覺六入處,若彼眼滅,色想則離;耳、鼻、舌、身、意滅,法想則離。」
>     弟子聽不太懂,而請阿難廣說,阿難則解釋道:
> 「世尊略說者,即是滅六入處,有餘當說故,言眼處滅,色想則離。
> 耳、鼻、舌、身、意入處滅,法想則離。」
>     阿難說的和釋迦牟尼佛說的有何不同?為什麼阿難是廣說?

小弟以"六入處 & 有餘"查詢CBETA,找到幾篇相關的經文,謹供師兄參考:

1.《六分別六入處經》:《雜阿含經》卷13:「何等為六分別六入處經?謂於眼入處不如實知見
者,色、眼識、眼觸、眼觸因緣生受,內覺若苦、若樂、不苦不樂,不如實知見;不如實知見
故,於眼染著,若色、眼識、眼觸、眼觸因緣生受,內覺若苦、若樂、不苦不樂,皆生染著。
如是耳、鼻、舌、身、意,若法、意識、意觸、意觸因緣生受,內覺若苦、若樂、不苦不樂,
不如實知見;不如實知見故,生染著。如是染著相應、愚闇、顧念、結縛其心,長養五受陰,
及當來有受、貪、喜悉皆增長,身心疲惡,身心壞燒然,身心熾然,身心狂亂,身生苦覺;彼
身生苦覺故,於未來世生、老、病、死、憂、悲、惱、苦悉皆增長,是名純一大苦陰聚集。」
(CBETA, T02, no. 99, p. 87, b2-14)

2.《有餘經》:《雜阿含經》卷43:「我今當為汝等說有餘經。我為波羅延低舍彌德勒有餘經說,
謂觸是一邊,觸集是二邊,受是其中,愛為縫紩。習近愛已,彼彼所得,身緣觸增長出生,於
此法,以智知,以了了;智所知,了所了,作苦邊,脫於苦。」(CBETA, T02, no. 99, p.
310, c25-p. 311, a1)

3.《雜阿含經》卷31:「有內六入處。云何為六?謂眼內入處。耳、鼻、舌、身、意內入處。於
此六法觀察忍,名為信行,超昇離生,離凡夫地,未得須陀洹果,乃至未命終,要得須陀洹
果。若此諸法增上觀察忍,名為法行,超昇離生,離凡夫地,未得須陀洹果,乃至未命終,要
得須陀洹果。若此諸法如實正智觀察,三結已盡、已知,謂身見、戒取、疑,是名須陀洹。不
墮決定惡趣,定趣三菩提,七有天人往生,究竟苦邊。此等諸法正智觀察,不起諸漏,離欲解
脫,名阿羅漢。諸漏已盡,所作已作,離諸重擔,逮得己利,盡諸有結,正智心善解脫。」
(CBETA, T02, no. 99, p. 224, b27-c10)

『有餘當說』的「當」字,在其他不同朝代的版本,也有作「之」、「定」的不同記載。
小弟猜想,若是「有餘之說」、「有餘定說」,就有可能是指《有餘經》。
也就是說,阿難尊者這位老^n師兄,引用《有餘經》的說法來為大眾廣說其義。^^

Have a nice day!

--
覺海虛空起  娑婆業浪流  若人登彼岸   極樂有歸舟

世界何緣稱極樂  只因眾苦不能侵  道人若要尋歸路  但向塵中了自心

生滅無生生不生  樂邦那肯禁人行  誰知萬丈紅塵堙@菡萏華開月正明
------【卍新纂續藏經 第七十四冊 No. 1464《三時繫念佛事》】
2011年 5月18日 1:53:58 星期三
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Re: 《雜阿含經》卷8第211經的廣說
#5
Heaven
※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言:
>     照此解釋,三個版本中,佛陀都說了「眼滅…意滅」,相當於「六入處
> 滅」。阿難回答的,意義上只多一個字,成為「六入處滅【盡】」。

其實我的看法是佛陀一開始是說「當覺六入處」,後來卻又說「若彼眼滅,色想則離
....」

而阿難尊者說,佛陀所沒有解釋的,就是這些是「滅六入處」。
也就是大剛說的『相當於「六入處滅」』。
只是大剛認為理所當然的,其實是比丘們所沒有想到的,才由阿難尊者指出來。

以上應該是沒有疑義的。

至於「滅六入處」是不是「無餘涅槃」,這點則是衍伸出來的。
我是很直覺也認為如此,倒沒有肯定的證據。

>     南傳註解的意思是這是講涅槃,這是一種對此處經文的合理解釋。
>     不過有疑義的地方是,為何眼滅乃至意滅就是無餘涅槃呢?佛陀在經中
> 蠻多地方有提到六入處滅,應該是在入定時就可以滅的,而不會說六入處滅
> 一定要進無餘涅槃?
>     例如以下幾經都是「斷眼」的意思:
> 《雜阿含經》卷8:「云何一切欲法應當斷?謂眼是一切欲法應當斷,
> 若色、眼識、眼觸、眼觸因緣生受,內覺若苦、若樂、不苦不樂,彼一
> 切欲法應當斷。」(CBETA, T02, no. 99, p. 55, b17-19)
> 《雜阿含經》卷13:「當斷欲,斷眼欲已,眼則已斷、已知,斷其根本,
> 如截多羅樹頭,於未來世永不復生。耳、鼻、舌、身、意亦如是說。」」
> (CBETA, T02, no. 99, p. 90, c20-23)

這二經其實我都會聯想到無餘涅槃。尤其是卷13那段,
已經說明於未來世永不復生,似乎只有無餘涅槃才會如此。

至於入定,我覺得可以說六根的作用有某種程度的暫停,
就算是最深的滅盡定,也只是中止意識之流,但眼耳乃至身根都還存在。

所以經文中談到滅五蘊或滅六入處,我大概都是聯想到無餘涅槃,
也就是不受後有。以上這些是我自己的想法。

--
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
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Wed May 18 02:38:23 2011
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Re: 《雜阿含經》卷8第211經的廣說
#6
五五
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> 至於「滅六入處」是不是「無餘涅槃」,這點則是衍伸出來的。
> 我是很直覺也認為如此,倒沒有肯定的證據。
剛好看到《雜阿含經》卷九第二四九經,有一段經文可以參考:

 尊者舍利弗語尊者阿難:
 「六觸入處盡,離欲、滅、息、沒已,有餘耶?此則虛言。
  無餘耶?此則虛言。
  有餘無餘耶?此則虛言。
  非有餘非無餘耶?此則虛言。
  若言六觸入處盡,離欲、滅、息、沒已,離諸虛偽,得般涅槃,此則佛說。」

由此可知,六觸入處盡則得般涅槃,這樣說應該是沒錯的。

但我還是不知道該怎麼看待之前 David 學長引用經文而提到的:「佛陀在經中
蠻多地方有提到六入處滅,應該是在入定時就可以滅的,而不會說六入處滅一定
要進無餘涅槃?」

不知這兩者間會不會有衝突?

--
任何微細行,若為智慧者,當有所譴責,皆應不犯過。
但願諸眾生,快樂且安穩,願一切眾生,心中常喜樂。
Fri May 20 08:38:39 2011
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Re: 《雜阿含經》卷8第211經的廣說
#7
五五
※ 引述《chakwos (五五)》之銘言:
> 但我還是不知道該怎麼看待之前 David 學長引用經文而提到的:「佛陀在經中
> 蠻多地方有提到六入處滅,應該是在入定時就可以滅的,而不會說六入處滅一定
> 要進無餘涅槃?」
> 不知這兩者間會不會有衝突?
關於這個問題,後來我又將整個討論串看了一遍後,
發現原來 Heaven 學長已有提出看法了。

為了讓大家不至於從頭再看,特將之前的這一段摘錄於下,以供參考:

  ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:

  至於入定,我覺得可以說六根的作用有某種程度的暫停,
  就算是最深的滅盡定,也只是中止意識之流,但眼耳乃至身根都還存在。

--
任何微細行,若為智慧者,當有所譴責,皆應不犯過。
但願諸眾生,快樂且安穩,願一切眾生,心中常喜樂。
Fri May 20 09:35:10 2011
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Re: 《雜阿含經》卷8第211經的廣說
#8
melon
小的今天重讀卷8,發現《雜阿含經》卷8第211經,呼應三法印
當中的第二法印「無想解脫門」:觀六境皆滅,離諸有想。

而比較有趣的是,三法印是要依照次第集滿三個,再加上後續
盡除我慢等等動作,才是完全解脫,光達到「無想解脫門」還
不夠解脫。

也就是說,也許世尊在《雜阿含經》卷8第211經上面所略說的,
是如何透過滅六入而達到無想解脫門的狀態;而阿難尊者則補
充,達到無想解脫門,就是能通往涅槃的方法(「世尊略說者,
即是滅六入處有餘當說故」)。這樣?

以下是四部經文的對照:


●《雜阿含經》卷8第211經:

(世尊說:)
「所以者何?眼見色因緣生內受,若苦、若樂、不苦不樂。耳、
鼻、舌、身、意法因緣生內受,若苦、若樂、不苦不樂。是故,
比丘,於彼入處當覺知,若眼滅,色想則離。耳、鼻、舌、身、
意滅,法想則離。」

(阿難說:)
「世尊略說者,即是滅六入處,有餘當說故,言眼處滅,色想
則離。耳、鼻、舌、身、意入處滅,法想則離」



●《佛說法印經》:

「復次住三摩地。觀諸色境。皆悉滅盡。離諸有想。如是聲香
味觸法。亦皆滅盡離諸有想。如是觀察名為無想解脫門。」
(CBETA, T02, no. 104, p. 500, c13-15)



●《雜阿含經》卷3第80經:

復有正思惟三昧,觀色相斷。聲、香、味、觸、法相斷,是名
無相。如是觀者,猶未離慢、知見清淨。



●《佛說聖法印經》:

「即時輒見除諸色想、聲想、香想,以故謂言至於無想,故曰
無欲,尚未得消自大憍慢,至於禪定清淨見也。」
(CBETA, T02, no. 103, p. 500, a22-24)

--
=================================================
         昨天落,今天落,明天落,天天落葉。
         昨天掃,今天掃,明天掃,香烤地瓜。
=================================================
2011年 5月21日 11:35:52 星期六
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Re: 《雜阿含經》卷8第211經的廣說
#9
Heaven
※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言:
> 小的今天重讀卷8,發現《雜阿含經》卷8第211經,呼應三法印
> 當中的第二法印「無想解脫門」:觀六境皆滅,離諸有想。
> 而比較有趣的是,三法印是要依照次第集滿三個,再加上後續
> 盡除我慢等等動作,才是完全解脫,光達到「無想解脫門」還
> 不夠解脫。
> 也就是說,也許世尊在《雜阿含經》卷8第211經上面所略說的,
> 是如何透過滅六入而達到無想解脫門的狀態;而阿難尊者則補
> 充,達到無想解脫門,就是能通往涅槃的方法(「世尊略說者,
> 即是滅六入處有餘當說故」)。這樣?
> 以下是四部經文的對照:

我覺得《雜阿含經》卷8第211經不是要透過滅六入而達到無想解脫門的狀態。
因為六入處滅已經是般涅槃,已經達到目的了,而無想解脫門只是方法。
211經佛陀是說六入處滅,則諸想一定滅,我想這算是教導「涅槃寂靜」。
是在告訴比丘涅槃就不可能會再生出諸想了。

而法印經則是教導比丘因為住三摩地,而達到諸想滅盡。
此時六入處並沒有滅,只是六入處的諸想滅盡,這才是修習無想解脫門的開始。
而三解脫門最終的目標,即是證般涅槃,不受後有,最後才是六入處滅盡。

大概可簡化成底下二種狀態來說明:

六入處滅(涅槃)-->(必然)諸想滅盡。
(修習三摩地)諸想滅盡(無想解脫門)-->未來可證涅槃(六入處滅盡)

> ●《雜阿含經》卷8第211經:
> (世尊說:)
> 「所以者何?眼見色因緣生內受,若苦、若樂、不苦不樂。耳、
> 鼻、舌、身、意法因緣生內受,若苦、若樂、不苦不樂。是故,
> 比丘,於彼入處當覺知,若眼滅,色想則離。耳、鼻、舌、身、
> 意滅,法想則離。」
> (阿難說:)
> 「世尊略說者,即是滅六入處,有餘當說故,言眼處滅,色想
> 則離。耳、鼻、舌、身、意入處滅,法想則離」
> ●《佛說法印經》:
> 「復次住三摩地。觀諸色境。皆悉滅盡。離諸有想。如是聲香
> 味觸法。亦皆滅盡離諸有想。如是觀察名為無想解脫門。」
> (CBETA, T02, no. 104, p. 500, c13-15)
> ●《雜阿含經》卷3第80經:
> 復有正思惟三昧,觀色相斷。聲、香、味、觸、法相斷,是名
> 無相。如是觀者,猶未離慢、知見清淨。
> ●《佛說聖法印經》:
> 「即時輒見除諸色想、聲想、香想,以故謂言至於無想,故曰
> 無欲,尚未得消自大憍慢,至於禪定清淨見也。」
> (CBETA, T02, no. 103, p. 500, a22-24)

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◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
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Sat May 21 22:20:24 2011
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Re: 《雜阿含經》卷8第211經的廣說
#10
管窺天
花了點時間將經文重看一遍,有一些想法提供諸位先進參考:

《雜阿含經》卷8:(二一一)
-----------------------------------------------------------------------------------
爾時,世尊告諸比丘:「我昔未成正覺時,獨一靜處,禪思思惟:『自心多向何處觀察?』
自心多逐過去五欲功德,少逐現在五欲功德,逐未來世轉復微少;
我觀多逐過去五欲心已,極生方便,精勤自護,不復令隨過去五欲功德。
我以是精勤自護故,漸漸近阿耨多羅三藐三菩提。

汝等諸比丘亦復多逐過去五欲功德,現在、未來亦復微少,
汝今亦當以心多逐過去五欲功德故,增加自護,亦當不久得盡諸漏,
無漏心解脫、慧解脫,現法自知作證:『我生已盡,梵行已立,所作已作,自知不受後有。』

所以者何?眼見色因緣生內受,若苦、若樂、不苦不樂。
耳、鼻、舌、身、意法因緣生內受,若苦、若樂、不苦不樂。
是故,比丘!於彼入處當覺知,若眼滅,色想則離。耳、鼻、舌、身、意滅,法想則離。」
-----------------------------------------------------------------------------------

這整段是 世尊開示的內容,先將經文整理一下,看起來比較清楚。

由整段的脈絡來看,「於彼入處當覺知,若眼滅,色想則離。」
這句話是否可以理解為「眼見色因緣生內受,若苦、若樂、不苦不樂。」應如實知見,
因緣滅時應「精勤自護,不復令隨過去五欲功德」,故而「色想則(即)離」?

換句話說,也就是如同《雜阿含經》卷13(三○五)所說:
「若於眼如實知見,若色、眼識、眼觸、眼觸因緣生受,
內覺若苦、若樂、不苦不樂,如實知見;見已於眼不染著..............
不染著故,不相雜、不愚闇、不顧念、不繫縛,損減五受陰,
當來有愛,貪、喜,彼彼染著悉皆消滅,
身不疲苦,心不疲苦,身不燒,心不燒,身不熾然,心不熾然,身覺樂,心覺樂;
身心覺樂故,於未來世生、老、病、死、憂、悲、惱、苦悉皆消滅,如是純大苦聚陰滅。」
(CBETA, T02, no. 99, p. 87, b15-29)

-----------------------------------------------------------------------------------
尊者阿難語諸比丘:「諦聽,善思,於世尊略說法中,當為汝等廣說其義。
世尊略說者,即是滅六入處。有餘當說,故言眼處滅,色想則離。耳、鼻、舌、身、意入處
滅,法想則離。
世尊略說此法已,入室坐禪,我今已為汝等分別說義。」
-----------------------------------------------------------------------------------

重新讀了一次《雜阿含經》卷第四十三(一一六四)的部分,
這才發現「有餘之說」應該是指「對經說中餘義未盡部分提出的說明」...

因此,這邊 阿難尊者提出的說明,大概也就是把 世尊補充說明的部分指出來、分辨清楚就完
工了。

上次沒時間仔細看....一時不察,還真的以為有部經典叫做《有餘經》的說...XD

祝 身心自在 福慧雙修 ~
2011年 5月22日 1:42:08 星期日
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Re: 《雜阿含經》卷8第211經的廣說
#11
邱大剛
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> > 《雜阿含經》卷13:「當斷欲,斷眼欲已,眼則已斷、已知,斷其根本,
> > 如截多羅樹頭,於未來世永不復生。耳、鼻、舌、身、意亦如是說。」」
> > (CBETA, T02, no. 99, p. 90, c20-23)
> 這二經其實我都會聯想到無餘涅槃。尤其是卷13那段,
> 已經說明於未來世永不復生,似乎只有無餘涅槃才會如此。
> 至於入定,我覺得可以說六根的作用有某種程度的暫停,
> 就算是最深的滅盡定,也只是中止意識之流,但眼耳乃至身根都還存在。

    這點個人思考後,持不同的看法。而上封「名色緣六入處」的討
論似乎也可作為佐證。在微觀而言,六根是剎那生滅,因此在滅盡定
能暫時滅(或關閉)六根,還蠻合理的。《第一義空經》也有云:「
眼生時無有來處,滅時無有去處,有業報而無作者。」

    「永不復生」就微觀來看,是苦的永不復生,或是煩惱的永不復
生,因此在活著的時候就有辦法永不復生,沒有「自我」的主體存續
概念了,也是合理。

> 所以經文中談到滅五蘊或滅六入處,我大概都是聯想到無餘涅槃,
> 也就是不受後有。以上這些是我自己的想法。

    我的看法應該是受到佛使比丘的看法的影響,不過也只是個人看法 XD

Have a nice day!

--
寒山問拾得曰:
  世間謗我、欺我、辱我、笑我、輕我、賤我、厭我、騙我,如何處治乎?

拾得云:
  只是忍他、讓他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待幾年,你且看他。
Tue Oct 2 19:16:45 2012
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Re: 《雜阿含經》卷8第211經的廣說
#12
hank
※ 引述《chakwos (五五)》之銘言:
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> > 至於「滅六入處」是不是「無餘涅槃」,這點則是衍伸出來的。
> > 我是很直覺也認為如此,倒沒有肯定的證據。
> 剛好看到《雜阿含經》卷九第二四九經,有一段經文可以參考:
>  尊者舍利弗語尊者阿難:
>  「六觸入處盡,離欲、滅、息、沒已,有餘耶?此則虛言。
>   無餘耶?此則虛言。
>   有餘無餘耶?此則虛言。
>   非有餘非無餘耶?此則虛言。
>   若言六觸入處盡,離欲、滅、息、沒已,離諸虛偽,得般涅槃,此則佛說。」
> 由此可知,六觸入處盡則得般涅槃,這樣說應該是沒錯的。
> 但我還是不知道該怎麼看待之前 David 學長引用經文而提到的:「佛陀在經中
> 蠻多地方有提到六入處滅,應該是在入定時就可以滅的,而不會說六入處滅一定
> 要進無餘涅槃?」
> 不知這兩者間會不會有衝突?

也來插花一下 ^^

涅槃在印度是一般的生活用語,是指冷卻、停止,像開水涅槃,是指水冷了。

世尊取這個人人都聽得懂的用詞,來說明解脫煩惱痛苦的狀態,就是貪瞋痴冷卻、
煩惱止息了(涅槃)。已證得四果阿羅漢者,都是已無貪瞋痴,也都是已涅槃了。

「眼滅」應該是「對因眼而生的眼識、眼觸的貪著執取滅」的簡化。

已證得四果的聖者,活著時就已是解脫(煩惱痛苦),但他們仍像正常人一樣,
能聽能說能動,五蘊照常運作自如,不需要坐著不動(入定)才能進入涅槃(煩惱息滅)。

因已斷除我見無明,回歸生命本質,五蘊只是五蘊,不是五"受"蘊。對五蘊不再
貪著愛染執取,此生已盡後,也就不再輪迴受後有。(此滅故彼滅)
Tue Oct 2 20:02:25 2012
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Re: 《雜阿含經》卷8第211經的廣說
#13
邱大剛
    雖然在微觀上我持和 Heaven 不同的解釋,但經過了長久的思考,
在斷句的關鍵上,我也同意 Heaven 的看法。分二部份說明如下:


1. 斷句和校勘:

    法雨版的斷句是:

尊者阿難語諸比丘:「諦聽,善思,於世尊略說法中,當為汝等廣說其義。
世尊略說者,即是滅六入處,有餘當-[3]-說故,言眼處滅,色想即離;
耳、鼻、舌、身、意入處滅,法想則離。世尊略說此法已,入室坐禪,我
今已為汝等分別說義。」

其中 [3] 在大正藏是「當」,宋本作「定」,元、明二本作「之」。


    經過仔細思考,不論採用哪種解釋,以上的斷句和校勘都有問題,
應要改為:

尊者阿難語諸比丘:「諦聽,善思,於世尊略說法中,當為汝等廣說其義。
世尊略說者,即是滅六入處有餘之說-[3]-,故言:『眼處滅,色想則離;
耳、鼻、舌、身、意入處滅,法想則離。』世尊略說此法已,入室坐禪,
我今已為汝等分別說義。」

其中[3]「之」,大正藏原為「當」,宋本作「定」,今依據元、明二本
改作「之」。

    改正後的斷句也同等於印順法師和莊居士的斷句。

    改正斷句後,意義也比較容易討論了:


2. 意義

要了解阿難解釋了什麼,可將整篇經文的脈絡貫串起來看,才能知
道阿難如何用幾個字畫龍點精而廣說:

佛陀提到了(a)打坐時有對於過去、現在、未來的妄想,因此努力守
護六根,而能致涅槃。佛陀又進一步解釋,(b)滅六入處可離色想乃
至法想。

阿難解釋說:「世尊略說者,即是滅六入處有餘之說」,他的解釋
其實只多了「滅六入處有餘」這幾個字。滅除了六入處的有餘、執
著,斷了六入處所緣生十二因緣的鎖鏈,自然就將(a)和(b)串在一
起,而能達到涅槃。


這邊「滅六入處有餘」我是採微觀的看法,和 Heaven 的解釋不同,
但是滅除「有餘」是關鍵,看來是沒有疑義的。

Have a nice day!

--
寒山問拾得曰:
  世間謗我、欺我、辱我、笑我、輕我、賤我、厭我、騙我,如何處治乎?

拾得云:
  只是忍他、讓他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待幾年,你且看他。
Fri Oct 5 21:53:13 2012
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Re: 《雜阿含經》卷8第211經的廣說
#14
Heaven
看了大剛的分析,這幾天偶爾都會想到此事,真的是很難決定的事。
想不到短短的經文,有那麼多學問在裡面。

在斷句方面,我無法判斷何者才是對的。後來想一想,既然無法決定,
就依大剛的看法了。

無法判斷主要是因為「六入處有餘」的「有餘」是何義?
莊春江說是「有取著」 (http://agama.buddhason.org/SA/SA0211.htm)
但這並不是根據南傳的版本,南傳反而沒有類似「有餘」的字眼出現。

之前我認為滅六入處是指無餘涅槃,這是根據南傳的註釋資料。

後來重看整串討論,大剛提到的這一段指出「斷眼欲」也就是「斷眼」,
因為眼於未來世永不復生。

《雜阿含經》卷13:「當斷欲,斷眼欲已,眼則已斷、已知,斷其根本,
如截多羅樹頭,於未來世永不復生。耳、鼻、舌、身、意亦如是說。」
(CBETA, T02, no. 99, p. 90, c20-23)

這是一種比喻,大概就算是「有餘涅槃」的境界。

「若彼眼滅,色想則離」若套入上面的解釋,就是若斷了眼欲,就不會再渴望想要
貪著色法。這樣解釋也是有通的,這應該就接近大剛提到的微觀(現觀)。

但世尊所說的「於六入處當覺知」與上面的狀況,我還是無法很順的連結起來。
經文的教導主要是「守護諸根」,若滅六入處有餘是指滅六入處的執著,
這樣的確就通順了,但美中不足的是南傳的版本看不出這個解釋,
目前大概也只能想到這個程度了。


※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言:
>     雖然在微觀上我持和 Heaven 不同的解釋,但經過了長久的思考,
> 在斷句的關鍵上,我也同意 Heaven 的看法。分二部份說明如下:
> 1. 斷句和校勘:
>     法雨版的斷句是:
> 尊者阿難語諸比丘:「諦聽,善思,於世尊略說法中,當為汝等廣說其義。
> 世尊略說者,即是滅六入處,有餘當-[3]-說故,言眼處滅,色想即離;
> 耳、鼻、舌、身、意入處滅,法想則離。世尊略說此法已,入室坐禪,我
> 今已為汝等分別說義。」
> 其中 [3] 在大正藏是「當」,宋本作「定」,元、明二本作「之」。
>     經過仔細思考,不論採用哪種解釋,以上的斷句和校勘都有問題,
> 應要改為:
> 尊者阿難語諸比丘:「諦聽,善思,於世尊略說法中,當為汝等廣說其義。
> 世尊略說者,即是滅六入處有餘之說-[3]-,故言:『眼處滅,色想則離;
> 耳、鼻、舌、身、意入處滅,法想則離。』世尊略說此法已,入室坐禪,
> 我今已為汝等分別說義。」
> 其中[3]「之」,大正藏原為「當」,宋本作「定」,今依據元、明二本
> 改作「之」。
>     改正後的斷句也同等於印順法師和莊居士的斷句。
>     改正斷句後,意義也比較容易討論了:
> 2. 意義
> 要了解阿難解釋了什麼,可將整篇經文的脈絡貫串起來看,才能知
> 道阿難如何用幾個字畫龍點精而廣說:
> 佛陀提到了(a)打坐時有對於過去、現在、未來的妄想,因此努力守
> 護六根,而能致涅槃。佛陀又進一步解釋,(b)滅六入處可離色想乃
> 至法想。
> 阿難解釋說:「世尊略說者,即是滅六入處有餘之說」,他的解釋
> 其實只多了「滅六入處有餘」這幾個字。滅除了六入處的有餘、執
> 著,斷了六入處所緣生十二因緣的鎖鏈,自然就將(a)和(b)串在一
> 起,而能達到涅槃。
> 這邊「滅六入處有餘」我是採微觀的看法,和 Heaven 的解釋不同,
> 但是滅除「有餘」是關鍵,看來是沒有疑義的。
> Have a nice day!

--
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◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
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Fri Oct 12 13:46:23 2012
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Re: 《雜阿含經》卷8第211經的廣說
#15
果任
※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言:
:
> 尊者阿難語諸比丘:「諦聽,善思,於世尊略說法中,當為汝等廣說其義。
> 世尊略說者,即是滅六入處,有餘當-[3]-說故,言眼處滅,色想即離;
> 耳、鼻、舌、身、意入處滅,法想則離。世尊略說此法已,入室坐禪,我
> 今已為汝等分別說義。」
> 
抱歉插花一下,先聲明如有錯謬請諸大德包函。

『有餘當說』:或許應該解釋為其他也應當如此說。
因此「世尊略說者,即是滅六入處有餘當說」此句翻譯為:世尊簡單的說,滅了六入處,則其
後的緣起流轉門亦滅。也就是六入處在觸時即滅其「貪欲」,其後則受、想、行、識也滅也就
是色想滅與法想也滅。
因此「有餘」:指的是:受、想、行、識或色想、法想或受、愛、取、有、生、老死。
「當說」指的是應當也如此說〈指其他也如六入處滅一樣滅掉〉。如此不久當得盡諸漏,無漏
心解脫、慧解脫,現法自知作證:我生已盡,梵行已立,所作已作,自知不受後有。

其下引原經二七三部份補充說明;
如是我聞:一時,佛住毘舍離耆婆拘摩羅藥師菴羅園。………. ……汝等諸比丘!亦復多逐過
去五欲功德,現在、未來亦復微少。汝今亦當以心多逐過去五欲功德故,增加自護,亦當不久
得盡諸漏,無漏心解脫、慧解脫,現法自知作證:我生已盡,梵行已立,所作已作,自知不受
後有。所以者何?眼見色因緣生內受──若苦,若樂、不苦不樂;耳……。鼻……。舌……。
身……。意、法因緣生內受 ──若苦、若樂、不苦不樂。是故比丘!於彼入處當覺知!若眼
滅,色想則離;耳、鼻、舌、身、意滅,(聲想……)法想則離」。佛說當覺六入處言已,入
室坐禪。 
…………….尊者阿難語諸比丘:「諦聽,善思,於世尊略說法中,當為汝等廣說其義。世尊
略說者,即是滅六入處有餘當說,故言眼處滅,色想則離;耳、鼻、舌、身、意入處滅,(聲
想……)法想則離。世尊略說此法已,入室坐禪,我今已為汝等分別說義」。尊者阿難說此義
已,諸比丘聞其所說,歡喜奉行。
2012年10月12日 20:02:44 星期五
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Re: 《雜阿含經》卷8第211經的廣說
#16
邱大剛
    謝謝果任師兄的回覆。

    我以前也以為是「還有要說的」,這樣子的話這段話還是說得通。
但後來發現這樣的斷句不管怎樣解釋,阿難似乎都在說跟佛陀說的幾乎
一模一樣的話,而沒有廣釋,而且這樣的斷句怎麼解釋也跟南傳譯本的
意義兜不起來(雖然說南傳不見得就絕對正確)。因此在思考各種可能
性後,發現「即是滅六入處有餘」這樣的斷句,較為合理。

    也就是說若照法雨版斷句,在單獨和這一段是ok,但整篇經文看下
來就怪怪的。因此像印老的斷句還有後來我們改的「即是滅六入處有餘」,
似乎較合理。

    不過還好的是這方面的概念,大家可從其它經文知道,這邊斷句的
不清不影響我們透過別的經文了解佛陀要說的相關法義。

Have a nice day!

※ 引述《golzen (果任)》之銘言:
> > 尊者阿難語諸比丘:「諦聽,善思,於世尊略說法中,當為汝等廣說其義。
> > 世尊略說者,即是滅六入處,有餘當-[3]-說故,言眼處滅,色想即離;
> > 耳、鼻、舌、身、意入處滅,法想則離。世尊略說此法已,入室坐禪,我
> > 今已為汝等分別說義。」
> 抱歉插花一下,先聲明如有錯謬請諸大德包函。
> 『有餘當說』:或許應該解釋為其他也應當如此說。
> 因此「世尊略說者,即是滅六入處有餘當說」此句翻譯為:世尊簡單的說,滅了六入處,則其
> 後的緣起流轉門亦滅。也就是六入處在觸時即滅其「貪欲」,其後則受、想、行、識也滅也就
> 是色想滅與法想也滅。
> 因此「有餘」:指的是:受、想、行、識或色想、法想或受、愛、取、有、生、老死。
> 「當說」指的是應當也如此說〈指其他也如六入處滅一樣滅掉〉。如此不久當得盡諸漏,無漏
> 心解脫、慧解脫,現法自知作證:我生已盡,梵行已立,所作已作,自知不受後有。
> 其下引原經二七三部份補充說明;
> 如是我聞:一時,佛住毘舍離耆婆拘摩羅藥師菴羅園。………. ……汝等諸比丘!亦復多逐過
> 去五欲功德,現在、未來亦復微少。汝今亦當以心多逐過去五欲功德故,增加自護,亦當不久
> 得盡諸漏,無漏心解脫、慧解脫,現法自知作證:我生已盡,梵行已立,所作已作,自知不受
> 後有。所以者何?眼見色因緣生內受──若苦,若樂、不苦不樂;耳……。鼻……。舌……。
> 身……。意、法因緣生內受 ──若苦、若樂、不苦不樂。是故比丘!於彼入處當覺知!若眼
> 滅,色想則離;耳、鼻、舌、身、意滅,(聲想……)法想則離」。佛說當覺六入處言已,入
> 室坐禪。
> …………….尊者阿難語諸比丘:「諦聽,善思,於世尊略說法中,當為汝等廣說其義。世尊
> 略說者,即是滅六入處有餘當說,故言眼處滅,色想則離;耳、鼻、舌、身、意入處滅,(聲
> 想……)法想則離。世尊略說此法已,入室坐禪,我今已為汝等分別說義」。尊者阿難說此義
> 已,諸比丘聞其所說,歡喜奉行。

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  只是忍他、讓他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待幾年,你且看他。
Fri Oct 12 23:11:10 2012
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