|
|
|
為何自心多逐過去五欲功德，少逐現在五欲功德，逐未來世轉復微少？
|
#1 |
|
邱大剛
|
今天複習到《雜阿含經》卷8第211經，同學提出此問題。因此在
該經「讀經拾得」加上如下內容。還請大家指教或修正。謝謝：
有同學問：「為何自心多逐過去五欲功德，少逐現在五欲功德，逐未來世轉復微少」
？此經中佛陀只是描述他的經驗。一般說來，打坐時的妄念是本於過去的經驗而來的
居多、對於正在用功的當下的妄念較少。若打坐時會思考到未來的計劃，可能妄念已
太粗重、而完全脫離了打坐所採用的所緣或方法了。因此若非心思散亂，打坐時追逐
未來的妄念應該最少。
本經載「眼處滅，色想則離。耳、鼻、舌、身、意入處滅，法想則離」，在禪定中可
以「關掉」六根，不會追逐於過去、現在、未來的五欲。
--
寒山問拾得曰：
世間謗我、欺我、辱我、笑我、輕我、賤我、厭我、騙我，如何處治乎？
拾得云：
只是忍他、讓他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待幾年，你且看他。
Sun May 15 18:47:50 2011
|
|
|
|
|
Re: 為何自心多逐過去五欲功德，少逐現在五欲功德，逐未來世轉復微少？
|
#2 |
|
melon
|
※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言：
> 今天複習到《雜阿含經》卷8第211經，同學提出此問題。因此在
> 該經「讀經拾得」加上如下內容。還請大家指教或修正。謝謝：
> 有同學問：「為何自心多逐過去五欲功德，少逐現在五欲功德，逐未來世轉復微少」
> ？此經中佛陀只是描述他的經驗。一般說來，打坐時的妄念是本於過去的經驗而來的
> 居多、對於正在用功的當下的妄念較少。若打坐時會思考到未來的計劃，可能妄念已
> 太粗重、而完全脫離了打坐所採用的所緣或方法了。因此若非心思散亂，打坐時追逐
> 未來的妄念應該最少。
> 本經載「眼處滅，色想則離。耳、鼻、舌、身、意入處滅，法想則離」，在禪定中可
> 以「關掉」六根，不會追逐於過去、現在、未來的五欲。
真的，打坐時腦子的念頭總是不出過去的經驗、現在的
狀況和未來的計畫。
不過我一直不太清楚，腦海中「過去的經驗」或說「記
憶」，算是從「意根」中存取？還是仍是在「五蘊」中，
也就是說，每回憶一遍，色受想行識就又轉一次？
（若是後者，那麼過去經驗中的「色」是什麼？）
--
=================================================
昨天落，今天落，明天落，天天落葉。
昨天掃，今天掃，明天掃，香烤地瓜。
=================================================
2011年 5月16日 17:47:45 星期一
|
|
|
|
|
Re: 為何自心多逐過去五欲功德，少逐現在五欲功德，逐未來世轉復微少？
|
#3 |
|
邱大剛
|
我以下先大致講一個概念，講的不精確還請見諒：
※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言：
> 不過我一直不太清楚，腦海中「過去的經驗」或說「記
> 憶」，算是從「意根」中存取？還是仍是在「五蘊」中，
> 也就是說，每回憶一遍，色受想行識就又轉一次？
過去的眼、耳、鼻、舌、身接受到的資訊，就是被意根
所接收而進行意根的受想行識。因此意根處理的就是這些非
物質的「資訊」。
意根可以存取過去的其餘五根接受到的資訊（換個說法，
過去的六根接受到的資訊就變成意根）。
若考慮到長久以前的回憶或宿命通，則可能意根可以跨
越時間存取以前的五根接受到的資訊，只是跨越久的時間越
容易失真？
我這麼解釋的前提是時間是妄相，個人認為較符合相對
論。若將時間認為是一個絕對的標準，那就要換一種解釋，
解釋說過去五根接受到的資訊在下一個剎那就滅掉了而以下
一個新的剎那的意根繼續存續著，再下一個剎那再換一個新
的意根。我個人比較認同符合相對論的講法，不過論中可能
比較多是基於後者的模型在講？
個人片面讀經所見，經中對此講得較沒那麼細，只講實
用層面的。若要把此機制講得很清楚，論中講得比較多，例
如 Heaven 曾介紹過的南傳阿毗達摩，就有很清楚的模型來
解釋，只是我個人也沒有把握是否該模型說的一定是完全正
確，因此僅供參考啦。
以上我講得不太精確，南傳阿毗達摩的模型要請 Heaven
修正一下我的講法，以免有講錯的地方。或是 Melon 可搜尋
以前「意根與法塵的現代解釋」的討論串中，Heaven 有解說
過。
Have a nice day!
--
寒山問拾得曰：
世間謗我、欺我、辱我、笑我、輕我、賤我、厭我、騙我，如何處治乎？
拾得云：
只是忍他、讓他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待幾年，你且看他。
Tue May 17 00:06:11 2011
|
|
|
|
|
Re: 為何自心多逐過去五欲功德，少逐現在五欲功德，逐未來世轉復微少？
|
#4 |
|
melon
|
※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言：
> 過去的眼、耳、鼻、舌、身接受到的資訊，就是被意根
> 所接收而進行意根的受想行識。因此意根處理的就是這些非
> 物質的「資訊」。
> 意根可以存取過去的其餘五根接受到的資訊（換個說法，
> 過去的六根接受到的資訊就變成意根）。
原來如此，原來「過去的經驗」是意根的受想行識的運轉，
而心、意、識非色無對，所以沒有「色」啊。謝謝 David
學長指出！ <(_ _)>
聽起來意根相當虛幻不實啊，表面上記憶好像很真實，但
一切透過意根接收的資訊似乎都很容易被自己扭曲或美化。
難怪世尊要說「諸識法如幻」了。
我之前曾經很疑惑：「明明是六根，為什麼是五欲功德，
不是六欲功德？」現在看來，也許由於「意」是用來辨別
前五識的，可算是中性的功能，沒有貪的成份；而無貪不
為欲，因此五欲功德中沒有「意欲」。不知道這樣的理解
是對的嗎？
> 若考慮到長久以前的回憶或宿命通，則可能意根可以跨
> 越時間存取以前的五根接受到的資訊，只是跨越久的時間越
> 容易失真？
經典上說，斷欲，則滅六根。佛陀和許多阿羅漢都具備宿
命通，然而滅了五蘊、六根才是阿羅漢，所以看來聖者至
少現在世仍有色蘊、意根。
因此也許六入處也和五蘊一樣，有執取的五蘊叫五取蘊，
有執取的六入叫六觸入處（經典中有這種說法嗎 :p）？
一般人五蘊、六根都是此陰滅已，異陰相續。不過聖者已
斷欲，所以雖然五蘊、六根功能還在（有餘涅槃），但未
來世將永不復生（取無餘涅槃），因此五蘊、六根生起的
根源的確已滅盡。這樣？
這個部份若大家之前早有討論而我 Lag 了，或我該回去再
重讀 8 次《雜阿含經》蘊、處相應教，也請大家不吝指正，
謝謝 >_<
> 我這麼解釋的前提是時間是妄相，個人認為較符合相對
> 論。若將時間認為是一個絕對的標準，那就要換一種解釋，
> 解釋說過去五根接受到的資訊在下一個剎那就滅掉了而以下
> 一個新的剎那的意根繼續存續著，再下一個剎那再換一個新
> 的意根。我個人比較認同符合相對論的講法，不過論中可能
> 比較多是基於後者的模型在講？
> 個人片面讀經所見，經中對此講得較沒那麼細，只講實
> 用層面的。若要把此機制講得很清楚，論中講得比較多，例
> 如 Heaven 曾介紹過的南傳阿毗達摩，就有很清楚的模型來
> 解釋，只是我個人也沒有把握是否該模型說的一定是完全正
> 確，因此僅供參考啦。
> 以上我講得不太精確，南傳阿毗達摩的模型要請 Heaven
> 修正一下我的講法，以免有講錯的地方。或是 Melon 可搜尋
> 以前「意根與法塵的現代解釋」的討論串中，Heaven 有解說
> 過。
> Have a nice day!
謝謝 David 學長報路，我會再過去讀那個討論串 ^_^
--
=================================================
昨天落，今天落，明天落，天天落葉。
昨天掃，今天掃，明天掃，香烤地瓜。
=================================================
2011年 5月17日 22:06:02 星期二
|
|
|
|
|
Re: 為何自心多逐過去五欲功德，少逐現在五欲功德，逐未來世轉復微少？
|
#5 |
|
melon
|
※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言：
> 經典上說，斷欲，則滅六根。佛陀和許多阿羅漢都具備宿
> 命通，然而滅了五蘊、六根才是阿羅漢，所以看來聖者至
> 少現在世仍有色蘊、意根。
我這段寫得怪怪的 ^_^" 更正一下希望能表達得精準一點：
經典上說，斷欲，則滅六根。佛陀和許多阿羅漢都斷了欲、
滅了六根，然而仍具備宿命通與色身，所以看來聖者現在
世至少仍有色蘊、意根。也就是說，所謂的「滅五蘊、六
入」可能是指：
1. 於五蘊、六入斷欲。斷的是五蘊六入的根本，而不是現
在世五蘊六入都消失。
2. 我生已盡，未來世永不復生五蘊、六入。
（只是不知個人以上這樣的理解是不是正確的？:p）
--
=================================================
昨天落，今天落，明天落，天天落葉。
昨天掃，今天掃，明天掃，香烤地瓜。
=================================================
2011年 5月18日 9:32:31 星期三
|
|
|
|
|
Re: 為何自心多逐過去五欲功德，少逐現在五欲功德，逐未來世轉復微少？
|
#6 |
|
Heaven
|
※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言：
> 我之前曾經很疑惑：「明明是六根，為什麼是五欲功德，
> 不是六欲功德？」現在看來，也許由於「意」是用來辨別
> 前五識的，可算是中性的功能，沒有貪的成份；而無貪不
> 為欲，因此五欲功德中沒有「意欲」。不知道這樣的理解
> 是對的嗎？
我覺得不是這樣.
根, 境, 識最初生起時, 算是中性的.
三者和合觸, 觸生受, 想, 思. 在這階段, 貪欲才會生起,
貪欲被歸類在 "行蘊" , 和 "思" 蠻接近的, 都是 "造作" 的一種.
參考卷二 39 經, 識會執取色受想行, 所以問題在識.
但識不離色受想行, 所以我覺得五欲是以發生因緣而名,
主要還是背後的 "識住" 而產生貪.
--
◇ 若言下相應 即共論佛義 若實不相應 合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍 諍即失道意 執逆諍法門 自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛 南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
卍 歡迎光臨中華電子佛典協會 : http://www.cbeta.org 卍
Wed May 18 13:51:54 2011
|
|
|
|
|
Re: 為何自心多逐過去五欲功德，少逐現在五欲功德，逐未來世轉復微少？
|
#7 |
|
Heaven
|
※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言：
> 經典上說，斷欲，則滅六根。佛陀和許多阿羅漢都斷了欲、
> 滅了六根，然而仍具備宿命通與色身，所以看來聖者現在
> 世至少仍有色蘊、意根。也就是說，所謂的「滅五蘊、六
> 入」可能是指：
> 1. 於五蘊、六入斷欲。斷的是五蘊六入的根本，而不是現
> 在世五蘊六入都消失。
> 2. 我生已盡，未來世永不復生五蘊、六入。
> （只是不知個人以上這樣的理解是不是正確的？:p）
我的看法也是和上面的想法差不多.
--
◇ 若言下相應 即共論佛義 若實不相應 合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍 諍即失道意 執逆諍法門 自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛 南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
卍 歡迎光臨中華電子佛典協會 : http://www.cbeta.org 卍
Wed May 18 13:53:36 2011
|
|
|
|
|
Re: 為何自心多逐過去五欲功德，少逐現在五欲功德，逐未來世轉復微少？
|
#8 |
|
melon
|
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> 我覺得不是這樣.
> 根, 境, 識最初生起時, 算是中性的.
> 三者和合觸, 觸生受, 想, 思. 在這階段, 貪欲才會生起,
> 貪欲被歸類在 "行蘊" , 和 "思" 蠻接近的, 都是 "造作" 的一種.
> 參考卷二 39 經, 識會執取色受想行, 所以問題在識.
> 但識不離色受想行, 所以我覺得五欲是以發生因緣而名,
> 主要還是背後的 "識住" 而產生貪.
謝謝 Heaven 學長解說！不過我還是不太了解為什麼沒有
「意欲」 ^_^"
例如：美麗的景色，眼睛會貪看。那麼，很有趣的資訊，大
腦會想多吸收，這樣算不算意欲呢？就好像三十三天不是有
一個歡喜園嗎，進去裡面的天人，心心念念都很快樂，不知
道這能不能算「意欲」功德齁？:p
《起世經》卷7〈8 三十三天品〉：
「諸比丘。又何因緣。彼天有園。名為歡喜。諸比丘。彼歡
喜園。三十三天王。入其中已。坐於歡喜善歡喜二石之上。
心受歡喜。意念歡喜。念已復念。受諸快樂。受悅樂已。復
受極樂。是故諸天。共稱彼園。以為歡樂。」
(CBETA, T01, no. 24, p. 342, b18-22)
還是五欲純粹是指對物質的色聲香味觸所產生的欲望？或就
看這個資訊是從什麼管道吸收的，例如若是藉由閱讀，那就
還是算「眼欲」這樣？
另外，請問我能不能將五蘊、六入這樣理解：
五蘊中的「識」，就像種子一樣，把前面四蘊當成土壤在居
住，若再加上貪水，自己就能快樂的發芽。六入中的「意」，
只負責接收來自前面五根的各種資訊作為自己運作的資糧。
就像 Youtube 一樣，只是提供一個平台，讓前面五根的資
訊有地方容納、播放。
又或者說，「識」是主動攀緣前四蘊，「意」是被動接受
前五根。
這樣？
--
=================================================
昨天落，今天落，明天落，天天落葉。
昨天掃，今天掃，明天掃，香烤地瓜。
=================================================
2011年 5月18日 15:35:03 星期三
|
|
|
|
|
Re: 為何自心多逐過去五欲功德，少逐現在五欲功德，逐未來世轉復微少？
|
#9 |
|
菩提子
|
這個問題我壓根都沒有想過:P
Melon 一提出來我才發現這個問題的確有意思！
我查了一下阿含經中的用法，發現「欲」似乎是指
對「外境」所產生的執著，通常是指「色聲香味觸」
所以可能牽扯到「欲」這個字的定義。這個字既可以
指對外境所產生的「執著」，也可以指能產生執著的
「外境」。總之，都跟「境」有關。所以我們這個世
間稱為 「欲界」，因為有種種感官刺激所形成的世界。
如果要包含對「意」的執著的話，則有所謂的「六愛」
「緣眼受生愛、緣耳受生愛、緣鼻受生愛、緣舌受生愛、
緣身受生愛、緣意受生愛」(雜阿含453經)
如果想要解脫的話，對「意」的貪著也是要離的，如
《雜阿含188經》
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
爾時，世尊告諸比丘：「當正觀察眼無常。如是觀者，
是名正見。正觀故生厭，生轁厭故離喜、離貪，離喜、
貪故，我說心正解脫。如是耳、鼻、舌、身、意，離喜
、離貪，離喜、貪故。比丘，我說心正解脫，心正解脫
者，能自記說：『我生已盡，梵行已立，所作已作，自
知不受後有。』」
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
不過我想能離於五欲，對於離意愛(緣意受生愛)應該
是有幫助的(或者是必然的？) 。
Wed May 18 15:49:38 2011
|
|
|
|
|
Re: 為何自心多逐過去五欲功德，少逐現在五欲功德，逐未來世轉復微少？
|
#10 |
|
Heaven
|
※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > 我覺得不是這樣.
> > 根, 境, 識最初生起時, 算是中性的.
> > 三者和合觸, 觸生受, 想, 思. 在這階段, 貪欲才會生起,
> > 貪欲被歸類在 "行蘊" , 和 "思" 蠻接近的, 都是 "造作" 的一種.
> > 參考卷二 39 經, 識會執取色受想行, 所以問題在識.
> > 但識不離色受想行, 所以我覺得五欲是以發生因緣而名,
> > 主要還是背後的 "識住" 而產生貪.
> 謝謝 Heaven 學長解說！不過我還是不太了解為什麼沒有
> 「意欲」 ^_^"
這部份我不知道標準答案是什麼，只能談自己的想法。
其實我覺得也可以說有「意欲」，只是五欲是比較明顯能觀察到的。
也就是欲的來源是由前五根及五境，就算是依靠想像而產生欲貪，
想像的內容大概也是來自過去五欲的經驗。
所以提不提「意欲」，我想都不會影響相關的教導。
甚至可以說，那個「欲」就是屬於「意」的作用了。
> 還是五欲純粹是指對物質的色聲香味觸所產生的欲望？或就
> 看這個資訊是從什麼管道吸收的，例如若是藉由閱讀，那就
> 還是算「眼欲」這樣？
我想這也不一定。
例如看到的是食譜，可能產生了香與味的欲。
但這一定也有意念在運作，例如看到食物的相片，
有想蘊才知道這是什麼東西，並回憶起過去吃此美食的樂受，
因此產生貪愛的行蘊。
所以這裡面其實也是蠻複雜的運作。
> 另外，請問我能不能將五蘊、六入這樣理解：
> 五蘊中的「識」，就像種子一樣，把前面四蘊當成土壤在居
> 住，若再加上貪水，自己就能快樂的發芽。六入中的「意」，
> 只負責接收來自前面五根的各種資訊作為自己運作的資糧。
> 就像 Youtube 一樣，只是提供一個平台，讓前面五根的資
> 訊有地方容納、播放。
> 又或者說，「識」是主動攀緣前四蘊，「意」是被動接受
> 前五根。
> 這樣？
我覺得不妥。
意內入處有個定義：
《雜阿含經》卷13：
「意內入處者，若心、意、識非色，不可見，無對，是名意內入處。」
(CBETA, T02, no. 99, p. 91, c8-10)
心意識三者，是差不多的東西，只是描述的角度不同。
所以我覺得不應該如此去分別意與識。
--
◇ 若言下相應 即共論佛義 若實不相應 合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍 諍即失道意 執逆諍法門 自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛 南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
卍 歡迎光臨中華電子佛典協會 : http://www.cbeta.org 卍
Thu May 19 00:09:08 2011
|
|
|
|
|
Re: 為何自心多逐過去五欲功德，少逐現在五欲功德，逐未來世轉復微少？
|
#11 |
|
melon
|
※ 引述《evan (菩提子)》之銘言：
> 這個問題我壓根都沒有想過:P
一定是因為 evan 學長覺得「這問題這麼簡單，怎可能會
讀不懂呢？」這樣的啦 XD
--
=================================================
昨天落，今天落，明天落，天天落葉。
昨天掃，今天掃，明天掃，香烤地瓜。
=================================================
2011年 5月19日 22:57:00 星期四
|
|
|
|
|
Re: 為何自心多逐過去五欲功德，少逐現在五欲功德，逐未來世轉復微少？
|
#12 |
|
melon
|
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> 這部份我不知道標準答案是什麼，只能談自己的想法。
> 其實我覺得也可以說有「意欲」，只是五欲是比較明顯能觀察到的。
> 也就是欲的來源是由前五根及五境，就算是依靠想像而產生欲貪，
> 想像的內容大概也是來自過去五欲的經驗。
> 所以提不提「意欲」，我想都不會影響相關的教導。
難怪世尊要說我們是「多逐過去五欲功德」了，這也呼應最上文
David 學長所說的。因為未來的事還沒有經驗，就算想像，的確
也只能基於過去的感官經驗去推測。就好像我們沒看過天人，就
幾乎無法憑空想像天人的模樣或天上音樂的旋律。
那我可以直接認為 五欲＝物欲＝感官之欲＝色蘊之欲 嗎？
（所以放下五欲的方法就是正觀色無常 :D）
> 甚至可以說，那個「欲」就是屬於「意」的作用了。
這呼應上文中 Heaven 學長提到五蘊當中，貪欲被歸在「行蘊」
中。
經典上說，無貪不為欲（然彼非欲。於彼貪著者。是名為欲。）。
而且六根各自有五蘊。那意思是不是：「意」存在於五根的任
一根當中，就好像「識」攀緣前四蘊。因此五欲其實各自包涵
了「意欲」，所以不需特別獨立出來講。這樣嗎？
> 我想這也不一定。
> 例如看到的是食譜，可能產生了香與味的欲。
> 但這一定也有意念在運作，例如看到食物的相片，
> 有想蘊才知道這是什麼東西，並回憶起過去吃此美食的樂受，
> 因此產生貪愛的行蘊。
> 所以這裡面其實也是蠻複雜的運作。
也對吼，看電視的烹飪節目的話更明顯，全部感官都很忙啊 XD
> 我覺得不妥。
> 意內入處有個定義：
> 《雜阿含經》卷13：
> 「意內入處者，若心、意、識非色，不可見，無對，是名意內入處。」
> (CBETA, T02, no. 99, p. 91, c8-10)
> 心意識三者，是差不多的東西，只是描述的角度不同。
> 所以我覺得不應該如此去分別意與識。
心意識真是抽象的不得了的概念，我每次在沙盤推演「六根各自
有五蘊」（除了意根沒色蘊）的時候都會想到頭腦打結 >_<
--
=================================================
昨天落，今天落，明天落，天天落葉。
昨天掃，今天掃，明天掃，香烤地瓜。
=================================================
2011年 5月19日 23:12:54 星期四
|
|
|
|
|
Re: 為何自心多逐過去五欲功德，少逐現在五欲功德，逐未來世轉復微少？
|
#13 |
|
邱大剛
|
三界分欲界、色界、無色界。
欲界是貪五欲，色界離五欲但仍被微細色所縛，無色界執著各種識
的境界（？）。
因此除五欲是一個起頭。
另一方面，如同 Melon 所說，五欲也可包含了識的部份：
《雜阿含經》卷20：「有五欲功德。謂眼識色愛、樂、念，耳識聲、
鼻識香、舌識味、身識觸愛、樂、念。於此五欲功德不離貪、不離欲、
不離愛、不離念、不離濁。」(CBETA, T02, no. 99, p. 142, a5-8)
《雜阿含經》卷39：
「我說於世間， 五欲意第六，
於彼永已離， 一切苦已斷。
我已離彼欲， 心意識亦滅，
波旬我知汝， 速於此滅去。」」
(CBETA, T02, no. 99, p. 285, a10-13)
Have a nice day!
--
寒山問拾得曰：
世間謗我、欺我、辱我、笑我、輕我、賤我、厭我、騙我，如何處治乎？
拾得云：
只是忍他、讓他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待幾年，你且看他。
Fri May 20 00:03:37 2011
|
|
|
|
|
Re: 為何自心多逐過去五欲功德，少逐現在五欲功德，逐未來世轉復微少？
|
#14 |
|
melon
|
※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言：
> 三界分欲界、色界、無色界。
> 欲界是貪五欲，色界離五欲但仍被微細色所縛，無色界執著各種識
> 的境界（？）。
> 因此除五欲是一個起頭。
> 另一方面，如同 Melon 所說，五欲也可包含了識的部份：
> 《雜阿含經》卷20：「有五欲功德。謂眼識色愛、樂、念，耳識聲、
> 鼻識香、舌識味、身識觸愛、樂、念。於此五欲功德不離貪、不離欲、
> 不離愛、不離念、不離濁。」(CBETA, T02, no. 99, p. 142, a5-8)
> 《雜阿含經》卷39：
> 「我說於世間， 五欲意第六，
> 於彼永已離， 一切苦已斷。
> 我已離彼欲， 心意識亦滅，
> 波旬我知汝， 速於此滅去。」」
> (CBETA, T02, no. 99, p. 285, a10-13)
> Have a nice day!
啊，有道理！世尊說法的確是循序漸進的，我居然忽略了！
David 學長這麼一提我才想起來，《雜阿含經》卷41第1122
經有提到，在家居士修習進步的順序應該這樣：
不顧戀父母（因為總是有生離死別的一天，光有愛心並不
↓ 能為父母續命，該放下的還是要放下）
不顧戀家財
↓
不顧戀人間五欲
↓
不顧戀天上五欲
↓
不顧戀天上有身之欲
↓
應樂於涅槃寂靜
這也很清楚「欲」也有分普通和高級的，應該也是 Heaven 學
長上面說的「只是五欲是比較明顯能觀察到的」的意思吧。不
過不管是低階的五欲，或高階的意、識，修到最後一樣要依次
捨離。謝謝 David 學長指出！
--
=================================================
昨天落，今天落，明天落，天天落葉。
昨天掃，今天掃，明天掃，香烤地瓜。
=================================================
2011年 5月20日 1:00:03 星期五
|
|
|
|
|
Re: 為何自心多逐過去五欲功德，少逐現在五欲功德，逐未來世轉復微少？
|
#15 |
|
菩提子
|
※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言：
> ※ 引述《evan (菩提子)》之銘言：
> > 這個問題我壓根都沒有想過:P
> 一定是因為 evan 學長覺得「這問題這麼簡單，怎可能會
> 讀不懂呢？」這樣的啦 XD
不是問題簡單，是腦袋簡單 :D
Fri May 20 09:59:11 2011
|
|
|
|
|
Re: 為何自心多逐過去五欲功德，少逐現在五欲功德，逐未來世轉復微少？
|
#16 |
|
melon
|
※ 引述《evan (菩提子)》之銘言：
> 不是問題簡單，是腦袋簡單 :D
不是頭腦簡單，是頭腦清楚，運作順暢∼ ^_^
--
=================================================
昨天落，今天落，明天落，天天落葉。
昨天掃，今天掃，明天掃，香烤地瓜。
=================================================
2011年 5月20日 10:10:19 星期五
|
|
|
|
|
Re: 為何自心多逐過去五欲功德，少逐現在五欲功德，逐未來世轉復微少？
|
#17 |
|
Heaven
|
※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> 難怪世尊要說我們是「多逐過去五欲功德」了，這也呼應最上文
> David 學長所說的。因為未來的事還沒有經驗，就算想像，的確
> 也只能基於過去的感官經驗去推測。就好像我們沒看過天人，就
> 幾乎無法憑空想像天人的模樣或天上音樂的旋律。
> 那我可以直接認為 五欲＝物欲＝感官之欲＝色蘊之欲 嗎？
我覺得不夠完整。
雖然五欲主要是指五根與五境產生的貪欲，但依緣起來說，
六入－＞觸－＞受－＞愛
要產生貪愛，受蘊也是很重要的原因，因此不應該簡化為色蘊之欲。
> 經典上說，無貪不為欲（然彼非欲。於彼貪著者。是名為欲。）。
> 而且六根各自有五蘊。那意思是不是：「意」存在於五根的任
> 一根當中，就好像「識」攀緣前四蘊。因此五欲其實各自包涵
> 了「意欲」，所以不需特別獨立出來講。這樣嗎？
六根各自有五蘊...這樣說有點奇怪。
底下是自南傳論部的對照表，我是覺得蠻有參考價值。
依下表，前五根只屬於色蘊，並不是各自有五蘊。
我想你要表達的應該是五根五境（色蘊）合和生識（識蘊），
三者合和觸（觸在五十二心所中，屬行蘊），
觸生受（受蘊）想（想蘊）思（包含在五十二心所中，屬行蘊）
這整個運作包含了五蘊，但並不是六根各自有五蘊。
【對照四究竟法與蘊、處及界】
┌─────┬────┬────┬────┐
│ 四究竟法 │ 五蘊 │ 十二處 │ 十八界 │
├─────┼────┼────┼────┤
│ │ │ 眼處 │ 眼界 │
│ │ │ 耳處 │ 耳界 │
│ │ │ 鼻處 │ 鼻界 │
│ │ │ 舌處 │ 舌界 │
│ │ │ 身處 │ 身界 │
│ 二十八色 │ 色蘊 │ │ │
│ │ │ 色處 │ 色界 │
│ │ │ 聲處 │ 聲界 │
│ │ │ 香處 │ 香界 │
│ │ │ 味處 │ 味界 │
│ │ │ 觸處 │ 觸界 │
│ │ ├────┼────┤
├─────┼────┤ │ │
│ │ 受蘊 │ 法處 │ 法界 │
│五十二心所│ 想蘊 │ │ │
│ │ 行蘊 │(微細色+│(微細色+│
├─────┼────┤ 心所+ │ 心所+ │
│ 涅 槃 │ (無) │ 涅槃) │ 涅槃) │
├─────┼────┼────┼────┤
│ │ │ │ 眼識界 │
│ │ │ │ 耳識界 │
│ │ │ │ 鼻識界 │
│ 八十九心 │ 識蘊 │ 意處 │ 舌識界 │
│ │ │ │ 身識界 │
│ │ │ │ 意 界 │
│ │ │ │ 意識界 │
└─────┴────┴────┴────┘
> > 意內入處有個定義：
> > 《雜阿含經》卷13：
> > 「意內入處者，若心、意、識非色，不可見，無對，是名意內入處。」
> > (CBETA, T02, no. 99, p. 91, c8-10)
> > 心意識三者，是差不多的東西，只是描述的角度不同。
> > 所以我覺得不應該如此去分別意與識。
> 心意識真是抽象的不得了的概念，我每次在沙盤推演「六根各自
> 有五蘊」（除了意根沒色蘊）的時候都會想到頭腦打結 >_<
參考上面的表格，或許可以整理一些釐清一些概念。
我也是直到研究了上表，打結才沒那麼嚴重。
不過這只是南傳的說法，我也希望若北傳不同部派有不同的看法，
應該要一起整合參考，那就更好了。
--
◇ 若言下相應 即共論佛義 若實不相應 合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍 諍即失道意 執逆諍法門 自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛 南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
卍 歡迎光臨中華電子佛典協會 : http://www.cbeta.org 卍
Fri May 20 21:13:15 2011
|
|
|
|
|
Re: 為何自心多逐過去五欲功德，少逐現在五欲功德，逐未來世轉復微少？
|
#18 |
|
melon
|
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > 那我可以直接認為 五欲＝物欲＝感官之欲＝色蘊之欲 嗎？
> 我覺得不夠完整。
> 雖然五欲主要是指五根與五境產生的貪欲，但依緣起來說，
> 六入－＞觸－＞受－＞愛
> 要產生貪愛，受蘊也是很重要的原因，因此不應該簡化為色蘊之欲。
也對，貪欲的本身的確也包括受、想、行蘊整個過程。那如果將「色
蘊之欲」改成「四大之欲」會不會好一些？
不知是否可以這樣理解：「六入處」類似於發生事件的「地點」，而
「五蘊」則類似於在該地點所發生的一連串「事件」。這樣？
> 六根各自有五蘊...這樣說有點奇怪。
> 底下是自南傳論部的對照表，我是覺得蠻有參考價值。
> 依下表，前五根只屬於色蘊，並不是各自有五蘊。
> 我想你要表達的應該是五根五境（色蘊）合和生識（識蘊），
> 三者合和觸（觸在五十二心所中，屬行蘊），
> 觸生受（受蘊）想（想蘊）思（包含在五十二心所中，屬行蘊）
> 這整個運作包含了五蘊，但並不是六根各自有五蘊。
對，我想表達的就是這個，Heaven 學長真是太厲害了，這樣也
能猜到。
我是將以下兩經對讀而理解為「六根各自有五蘊的運作」的：
●《雜阿含經》卷8第198經
「如內入處，
如是外入處，色、聲、香、味、觸、法，
眼識，耳、鼻、舌、身、意識，
眼觸，耳、鼻、舌、身、意觸，
眼觸生受，耳、鼻、舌、身、意觸生受，
眼觸生想，耳、鼻、舌、身、意觸生想，
眼觸生思，耳、鼻、舌、身、意觸生思，
眼觸生愛，耳、鼻、舌、身、意觸生愛，
亦如上說。」
(CBETA, T02, no. 99, p. 50, c21-26)
●《雜阿含經》卷2第41經
「云何色如實知？
諸所有色，一切四大及四大造色。（略）
「云何受如實知？有六受身——
眼觸生受，耳、鼻、舌、身、意觸生受。（略）
「云何想如實知？謂六想身。云何為六？
謂眼觸生想，耳、鼻、舌、身、意觸生想。（略）
「云何行如實知？謂六思身——
眼觸生思，耳、鼻、舌、身、意觸生思。（略）
「云何識如實知？謂六識身——
眼識身，耳、鼻、舌、身、意識身。（略）
所以我會理解成，有 ------
色：眼色、耳色、鼻色、舌色、身色
受：眼受、耳受、鼻受、舌受、身受、意受
想：眼想、耳想、鼻想、舌想、身想、意想
行：眼行、耳行、鼻行、舌行、身行、意行
識：眼識、耳識、鼻識、舌識、身識、意識
不過 Heaven 學長的縝密嚴謹真是值得學習！請教 Heavne 學長，
「六根各自有五蘊的運作」這個概念，不知應該如何表達會更精
準呢？
> 【對照四究竟法與蘊、處及界】
> ┌─────┬────┬────┬────┐
> │ 四究竟法 │ 五蘊 │ 十二處 │ 十八界 │
> ├─────┼────┼────┼────┤
> │ │ │ 眼處 │ 眼界 │
> │ │ │ 耳處 │ 耳界 │
> │ │ │ 鼻處 │ 鼻界 │
> │ │ │ 舌處 │ 舌界 │
> │ │ │ 身處 │ 身界 │
> │ 二十八色 │ 色蘊 │ │ │
> │ │ │ 色處 │ 色界 │
> │ │ │ 聲處 │ 聲界 │
> │ │ │ 香處 │ 香界 │
> │ │ │ 味處 │ 味界 │
> │ │ │ 觸處 │ 觸界 │
> │ │ ├────┼────┤
> ├─────┼────┤ │ │
> │ │ 受蘊 │ 法處 │ 法界 │
> │五十二心所│ 想蘊 │ │ │
> │ │ 行蘊 │(微細色+│(微細色+│
> ├─────┼────┤ 心所+ │ 心所+ │
> │ 涅 槃 │ (無) │ 涅槃) │ 涅槃) │
> ├─────┼────┼────┼────┤
> │ │ │ │ 眼識界 │
> │ │ │ │ 耳識界 │
> │ │ │ │ 鼻識界 │
> │ 八十九心 │ 識蘊 │ 意處 │ 舌識界 │
> │ │ │ │ 身識界 │
> │ │ │ │ 意 界 │
> │ │ │ │ 意識界 │
> └─────┴────┴────┴────┘
這個表格真是好資料，可是超難打的啊！真是感謝 Heaven 學長
提供 <(_ _)>
> 參考上面的表格，或許可以整理一些釐清一些概念。
> 我也是直到研究了上表，打結才沒那麼嚴重。
> 不過這只是南傳的說法，我也希望若北傳不同部派有不同的看法，
> 應該要一起整合參考，那就更好了。
若連 Heaven 學長以前也會打結，那我就算再多打三五個結也是剛好
而已啦 XD
--
=================================================
昨天落，今天落，明天落，天天落葉。
昨天掃，今天掃，明天掃，香烤地瓜。
=================================================
2011年 5月20日 23:40:27 星期五
|
|
|
|
|
Re: 為何自心多逐過去五欲功德，少逐現在五欲功德，逐未來世轉復微少？
|
#19 |
|
Heaven
|
※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > > 那我可以直接認為 五欲＝物欲＝感官之欲＝色蘊之欲 嗎？
> > 我覺得不夠完整。
> > 雖然五欲主要是指五根與五境產生的貪欲，但依緣起來說，
> > 六入－＞觸－＞受－＞愛
> > 要產生貪愛，受蘊也是很重要的原因，因此不應該簡化為色蘊之欲。
> 也對，貪欲的本身的確也包括受、想、行蘊整個過程。那如果將「色
> 蘊之欲」改成「四大之欲」會不會好一些？
四大的範圍更小了，色蘊至少還包含四大與四大所造色。
重點是這樣改是有什麼目的？
「五欲」雖然不是很精準的分類法或教導，但很容易懂。
而且剛好可以教導大家要守護六根。
若改成「四大之欲」，可能一般無法立刻與現實產生聯想。
例如物理學家可能也改成「質子、電子與中子之欲」，看起來或許合理，
但要知道目的是為了什麼。
> 不知是否可以這樣理解：「六入處」類似於發生事件的「地點」，而
> 「五蘊」則類似於在該地點所發生的一連串「事件」。這樣？
若是分成物質面與精神面來談。六入處的分類法偏向物質面，
精神面就是「意根與法塵」，其他都是物質面，再依一般人最明顯的認知，
區別成眼耳鼻舌身。因為這是偏重在物質，說是「地點」也可以啦。
五蘊的分類法則偏重在精神面，物質面就是「色蘊」，其他細分成「受想行識」。
這也不一定是一連串事件，當下一個點就可以分出五蘊了。
所以我覺得這只是根據不同的情況所提出的分類法，
為了適用在不同的教導。
> ●《雜阿含經》卷2第41經
> 「云何色如實知？
> 諸所有色，一切四大及四大造色。（略）
> 所以我會理解成，有 ------
>
> 色：眼色、耳色、鼻色、舌色、身色
因為色的範圍很廣，五淨色只是很小的部份，而且都還是不可見的。
若只列五淨色，那些廣大的可見色都沒被包含進來了。
所以這裡還是用原來的四大與四大所造色比較好。
> 受：眼受、耳受、鼻受、舌受、身受、意受
> 想：眼想、耳想、鼻想、舌想、身想、意想
> 行：眼行、耳行、鼻行、舌行、身行、意行
> 識：眼識、耳識、鼻識、舌識、身識、意識
> 不過 Heaven 學長的縝密嚴謹真是值得學習！請教 Heavne 學長，
> 「六根各自有五蘊的運作」這個概念，不知應該如何表達會更精
> 準呢？
這要看你想表達什麼了。
否則五蘊與六根是二個不同的分類法，彼此都有關係。
我是覺得很難一言以蔽之。
下表就有五蘊與十二入處的關係了. :)
> > 【對照四究竟法與蘊、處及界】
> > ┌─────┬────┬────┬────┐
> > │ 四究竟法 │ 五蘊 │ 十二處 │ 十八界 │
> > ├─────┼────┼────┼────┤
> > │ │ │ 眼處 │ 眼界 │
> > │ │ │ 耳處 │ 耳界 │
> > │ │ │ 鼻處 │ 鼻界 │
> > │ │ │ 舌處 │ 舌界 │
> > │ │ │ 身處 │ 身界 │
> > │ 二十八色 │ 色蘊 │ │ │
> > │ │ │ 色處 │ 色界 │
> > │ │ │ 聲處 │ 聲界 │
> > │ │ │ 香處 │ 香界 │
> > │ │ │ 味處 │ 味界 │
> > │ │ │ 觸處 │ 觸界 │
> > │ │ ├────┼────┤
> > ├─────┼────┤ │ │
> > │ │ 受蘊 │ 法處 │ 法界 │
> > │五十二心所│ 想蘊 │ │ │
> > │ │ 行蘊 │(微細色+│(微細色+│
> > ├─────┼────┤ 心所+ │ 心所+ │
> > │ 涅 槃 │ (無) │ 涅槃) │ 涅槃) │
> > ├─────┼────┼────┼────┤
> > │ │ │ │ 眼識界 │
> > │ │ │ │ 耳識界 │
> > │ │ │ │ 鼻識界 │
> > │ 八十九心 │ 識蘊 │ 意處 │ 舌識界 │
> > │ │ │ │ 身識界 │
> > │ │ │ │ 意 界 │
> > │ │ │ │ 意識界 │
> > └─────┴────┴────┴────┘
> 這個表格真是好資料，可是超難打的啊！真是感謝 Heaven 學長
> 提供 <(_ _)>
--
◇ 若言下相應 即共論佛義 若實不相應 合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍 諍即失道意 執逆諍法門 自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛 南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
卍 歡迎光臨中華電子佛典協會 : http://www.cbeta.org 卍
Sat May 21 21:43:49 2011
|
|
|
|
|
Re: 為何自心多逐過去五欲功德，少逐現在五欲功德，逐未來世轉復微少？
|
#20 |
|
菩提子
|
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> ※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言：
> > 也對，貪欲的本身的確也包括受、想、行蘊整個過程。那如果將「色
> > 蘊之欲」改成「四大之欲」會不會好一些？
> 四大的範圍更小了，色蘊至少還包含四大與四大所造色。
> 重點是這樣改是有什麼目的？
> 「五欲」雖然不是很精準的分類法或教導，但很容易懂。
> 而且剛好可以教導大家要守護六根。
> 若改成「四大之欲」，可能一般無法立刻與現實產生聯想。
> 例如物理學家可能也改成「質子、電子與中子之欲」，看起來或許合理，
> 但要知道目的是為了什麼。
我了解意思了。其實貪著「五欲功德」也就是指一切的貪著，世尊的
意思並不是有意要將「五欲功德」獨立出來成為「對色蘊的執著」
一類。而是因為「五欲功德」是一般人容易了解的，所以就以貪
著「五欲功德」來代表一切不得解脫的貪欲。
就好像我們可以用牛頓的「萬有引力」定律來解釋地球遶太陽轉動
的現象，也可以用愛因斯坦的「廣義相對論」來解釋。「萬有引力」
定律雖然不夠精確，但是對中學生而言比較容易理解，而「廣義相對
論」雖然比較精確，但是大部分的中學生都無法理解。
所以五欲功德之貪、五蘊之貪、六愛或十二因緣鎖鍊指的其實是同
一件事情，但是角度不同，精粗程度不同而已。
我想 Melon 的目的無非也就是要釐清心中的疑問吧！
有時我想問一些問題，但常常連問題該怎麼問都不清楚。
這點我覺得 Melon 很厲害。
> > 不知是否可以這樣理解：「六入處」類似於發生事件的「地點」，而
> > 「五蘊」則類似於在該地點所發生的一連串「事件」。這樣？
> 若是分成物質面與精神面來談。六入處的分類法偏向物質面，
> 精神面就是「意根與法塵」，其他都是物質面，再依一般人最明顯的認知，
> 區別成眼耳鼻舌身。因為這是偏重在物質，說是「地點」也可以啦。
> 五蘊的分類法則偏重在精神面，物質面就是「色蘊」，其他細分成「受想行識」。
> 這也不一定是一連串事件，當下一個點就可以分出五蘊了。
Melon 的這個問題很有意思，Heaven 說的也沒錯。因為在阿含經41經中
說到緣「觸」就可以生「受」、「想」、「行」。
> 所以我覺得這只是根據不同的情況所提出的分類法，
> 為了適用在不同的教導。
同意^_^
Sun May 22 13:25:26 2011
|
|
|
|
|
Re: 為何自心多逐過去五欲功德，少逐現在五欲功德，逐未來世轉復微少？
|
#21 |
|
melon
|
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> 四大的範圍更小了，色蘊至少還包含四大與四大所造色。
> 重點是這樣改是有什麼目的？
> 「五欲」雖然不是很精準的分類法或教導，但很容易懂。
> 而且剛好可以教導大家要守護六根。
> 若改成「四大之欲」，可能一般無法立刻與現實產生聯想。
> 例如物理學家可能也改成「質子、電子與中子之欲」，看起來或許合理，
> 但要知道目的是為了什麼。
謝謝 Heaven 學長的指正。
我只是想更了解這些不同名詞的教導之間的相互關係，然後盡量
用我自己的話說出我的理解，方便各位學長修正而已，其他的倒
沒考慮太多 :p
> 若是分成物質面與精神面來談。六入處的分類法偏向物質面，
> 精神面就是「意根與法塵」，其他都是物質面，再依一般人最明顯的認知，
> 區別成眼耳鼻舌身。因為這是偏重在物質，說是「地點」也可以啦。
> 五蘊的分類法則偏重在精神面，物質面就是「色蘊」，其他細分成「受想行識」。
> 這也不一定是一連串事件，當下一個點就可以分出五蘊了。
> 所以我覺得這只是根據不同的情況所提出的分類法，
> 為了適用在不同的教導。
有道理，謝謝。
> 因為色的範圍很廣，五淨色只是很小的部份，而且都還是不可見的。
> 若只列五淨色，那些廣大的可見色都沒被包含進來了。
> 所以這裡還是用原來的四大與四大所造色比較好。
的確這樣比較好。
> 這要看你想表達什麼了。
> 否則五蘊與六根是二個不同的分類法，彼此都有關係。
> 我是覺得很難一言以蔽之。
> 下表就有五蘊與十二入處的關係了. :)
謝謝，那我再好好消化一下 :)
--
=================================================
昨天落，今天落，明天落，天天落葉。
昨天掃，今天掃，明天掃，香烤地瓜。
=================================================
2011年 5月22日 15:19:11 星期日
|
|
|
|
|
Re: 為何自心多逐過去五欲功德，少逐現在五欲功德，逐未來世轉復微少？
|
#22 |
|
melon
|
※ 引述《evan (菩提子)》之銘言：
> 我了解意思了。其實貪著「五欲功德」也就是指一切的貪著，世尊的
> 意思並不是有意要將「五欲功德」獨立出來成為「對色蘊的執著」
> 一類。而是因為「五欲功德」是一般人容易了解的，所以就以貪
> 著「五欲功德」來代表一切不得解脫的貪欲。
> 就好像我們可以用牛頓的「萬有引力」定律來解釋地球遶太陽轉動
> 的現象，也可以用愛因斯坦的「廣義相對論」來解釋。「萬有引力」
> 定律雖然不夠精確，但是對中學生而言比較容易理解，而「廣義相對
> 論」雖然比較精確，但是大部分的中學生都無法理解。
> 所以五欲功德之貪、五蘊之貪、六愛或十二因緣鎖鍊指的其實是同
> 一件事情，但是角度不同，精粗程度不同而已。
謝謝 evan 學長的補充解說！果然很清楚。
> 我想 Melon 的目的無非也就是要釐清心中的疑問吧！
> 有時我想問一些問題，但常常連問題該怎麼問都不清楚。
> 這點我覺得 Melon 很厲害。
也謝謝 evan 學長的安慰啦，話說我經常就是不清楚，不知道
怎麼問，所以會問一些奇奇怪怪的問題（要是清楚的話，就
不用一直亂問了呀 XD）
不過我以後會收斂些了，謝謝！^_^
--
=================================================
昨天落，今天落，明天落，天天落葉。
昨天掃，今天掃，明天掃，香烤地瓜。
=================================================
2011年 5月22日 15:22:05 星期日
|
|
|
|
|
Re: 為何自心多逐過去五欲功德，少逐現在五欲功德，逐未來世轉復微少？
|
#23 |
|
菩提子
|
※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言：
> > 我想 Melon 的目的無非也就是要釐清心中的疑問吧！
> > 有時我想問一些問題，但常常連問題該怎麼問都不清楚。
> > 這點我覺得 Melon 很厲害。
> 也謝謝 evan 學長的安慰啦，話說我經常就是不清楚，不知道
> 怎麼問，所以會問一些奇奇怪怪的問題（要是清楚的話，就
> 不用一直亂問了呀 XD）
> 不過我以後會收斂些了，謝謝！^_^
別這麼說，Melon 的問題常常問出我多年的疑問，
而諸位學長們的回答也常常讓我如獲至寶。
我想有善答的學長，也要有善問的學長，才能成就「學問」吧！^_^
所以當然要多問囉！！^_^
Sun May 22 16:26:58 2011
|
|
|
卍 台大獅子吼佛學專站 http://buddhaspace.org
| |