您有新信

 
為何自心多逐過去五欲功德,少逐現在五欲功德,逐未來世轉復微少?
#1
邱大剛
    今天複習到《雜阿含經》卷8第211經,同學提出此問題。因此在
該經「讀經拾得」加上如下內容。還請大家指教或修正。謝謝:

有同學問:「為何自心多逐過去五欲功德,少逐現在五欲功德,逐未來世轉復微少」
?此經中佛陀只是描述他的經驗。一般說來,打坐時的妄念是本於過去的經驗而來的
居多、對於正在用功的當下的妄念較少。若打坐時會思考到未來的計劃,可能妄念已
太粗重、而完全脫離了打坐所採用的所緣或方法了。因此若非心思散亂,打坐時追逐
未來的妄念應該最少。

本經載「眼處滅,色想則離。耳、鼻、舌、身、意入處滅,法想則離」,在禪定中可
以「關掉」六根,不會追逐於過去、現在、未來的五欲。


--
寒山問拾得曰:
  世間謗我、欺我、辱我、笑我、輕我、賤我、厭我、騙我,如何處治乎?

拾得云:
  只是忍他、讓他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待幾年,你且看他。
Sun May 15 18:47:50 2011
回覆 | 轉寄 | 查分 | 返回

Re: 為何自心多逐過去五欲功德,少逐現在五欲功德,逐未來世轉復微少?
#2
melon
※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言:
>     今天複習到《雜阿含經》卷8第211經,同學提出此問題。因此在
> 該經「讀經拾得」加上如下內容。還請大家指教或修正。謝謝:
> 有同學問:「為何自心多逐過去五欲功德,少逐現在五欲功德,逐未來世轉復微少」
> ?此經中佛陀只是描述他的經驗。一般說來,打坐時的妄念是本於過去的經驗而來的
> 居多、對於正在用功的當下的妄念較少。若打坐時會思考到未來的計劃,可能妄念已
> 太粗重、而完全脫離了打坐所採用的所緣或方法了。因此若非心思散亂,打坐時追逐
> 未來的妄念應該最少。
> 本經載「眼處滅,色想則離。耳、鼻、舌、身、意入處滅,法想則離」,在禪定中可
> 以「關掉」六根,不會追逐於過去、現在、未來的五欲。

真的,打坐時腦子的念頭總是不出過去的經驗、現在的
狀況和未來的計畫。

不過我一直不太清楚,腦海中「過去的經驗」或說「記
憶」,算是從「意根」中存取?還是仍是在「五蘊」中,
也就是說,每回憶一遍,色受想行識就又轉一次?
(若是後者,那麼過去經驗中的「色」是什麼?)
--
=================================================
         昨天落,今天落,明天落,天天落葉。
         昨天掃,今天掃,明天掃,香烤地瓜。
=================================================
2011年 5月16日 17:47:45 星期一
回覆 | 轉寄 | 查分 | 返回

Re: 為何自心多逐過去五欲功德,少逐現在五欲功德,逐未來世轉復微少?
#3
邱大剛
    我以下先大致講一個概念,講的不精確還請見諒:

※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言:
> 不過我一直不太清楚,腦海中「過去的經驗」或說「記
> 憶」,算是從「意根」中存取?還是仍是在「五蘊」中,
> 也就是說,每回憶一遍,色受想行識就又轉一次?

    過去的眼、耳、鼻、舌、身接受到的資訊,就是被意根
所接收而進行意根的受想行識。因此意根處理的就是這些非
物質的「資訊」。

    意根可以存取過去的其餘五根接受到的資訊(換個說法,
過去的六根接受到的資訊就變成意根)。

    若考慮到長久以前的回憶或宿命通,則可能意根可以跨
越時間存取以前的五根接受到的資訊,只是跨越久的時間越
容易失真?

    我這麼解釋的前提是時間是妄相,個人認為較符合相對
論。若將時間認為是一個絕對的標準,那就要換一種解釋,
解釋說過去五根接受到的資訊在下一個剎那就滅掉了而以下
一個新的剎那的意根繼續存續著,再下一個剎那再換一個新
的意根。我個人比較認同符合相對論的講法,不過論中可能
比較多是基於後者的模型在講?

    個人片面讀經所見,經中對此講得較沒那麼細,只講實
用層面的。若要把此機制講得很清楚,論中講得比較多,例
如 Heaven 曾介紹過的南傳阿毗達摩,就有很清楚的模型來
解釋,只是我個人也沒有把握是否該模型說的一定是完全正
確,因此僅供參考啦。

    以上我講得不太精確,南傳阿毗達摩的模型要請 Heaven
修正一下我的講法,以免有講錯的地方。或是 Melon 可搜尋
以前「意根與法塵的現代解釋」的討論串中,Heaven 有解說
過。

Have a nice day!

--
寒山問拾得曰:
  世間謗我、欺我、辱我、笑我、輕我、賤我、厭我、騙我,如何處治乎?

拾得云:
  只是忍他、讓他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待幾年,你且看他。
Tue May 17 00:06:11 2011
回覆 | 轉寄 | 查分 | 返回

Re: 為何自心多逐過去五欲功德,少逐現在五欲功德,逐未來世轉復微少?
#4
melon
※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言:
>     過去的眼、耳、鼻、舌、身接受到的資訊,就是被意根
> 所接收而進行意根的受想行識。因此意根處理的就是這些非
> 物質的「資訊」。

>     意根可以存取過去的其餘五根接受到的資訊(換個說法,
> 過去的六根接受到的資訊就變成意根)。

原來如此,原來「過去的經驗」是意根的受想行識的運轉,
而心、意、識非色無對,所以沒有「色」啊。謝謝 David
學長指出! <(_ _)>

聽起來意根相當虛幻不實啊,表面上記憶好像很真實,但
一切透過意根接收的資訊似乎都很容易被自己扭曲或美化。
難怪世尊要說「諸識法如幻」了。

我之前曾經很疑惑:「明明是六根,為什麼是五欲功德,
不是六欲功德?」現在看來,也許由於「意」是用來辨別
前五識的,可算是中性的功能,沒有貪的成份;而無貪不
為欲,因此五欲功德中沒有「意欲」。不知道這樣的理解
是對的嗎?


>     若考慮到長久以前的回憶或宿命通,則可能意根可以跨
> 越時間存取以前的五根接受到的資訊,只是跨越久的時間越
> 容易失真?

經典上說,斷欲,則滅六根。佛陀和許多阿羅漢都具備宿
命通,然而滅了五蘊、六根才是阿羅漢,所以看來聖者至
少現在世仍有色蘊、意根。

因此也許六入處也和五蘊一樣,有執取的五蘊叫五取蘊,
有執取的六入叫六觸入處(經典中有這種說法嗎 :p)?

一般人五蘊、六根都是此陰滅已,異陰相續。不過聖者已
斷欲,所以雖然五蘊、六根功能還在(有餘涅槃),但未
來世將永不復生(取無餘涅槃),因此五蘊、六根生起的
根源的確已滅盡。這樣?

這個部份若大家之前早有討論而我 Lag 了,或我該回去再
重讀 8 次《雜阿含經》蘊、處相應教,也請大家不吝指正,
謝謝 >_<

>     我這麼解釋的前提是時間是妄相,個人認為較符合相對
> 論。若將時間認為是一個絕對的標準,那就要換一種解釋,
> 解釋說過去五根接受到的資訊在下一個剎那就滅掉了而以下
> 一個新的剎那的意根繼續存續著,再下一個剎那再換一個新
> 的意根。我個人比較認同符合相對論的講法,不過論中可能
> 比較多是基於後者的模型在講?
>     個人片面讀經所見,經中對此講得較沒那麼細,只講實
> 用層面的。若要把此機制講得很清楚,論中講得比較多,例
> 如 Heaven 曾介紹過的南傳阿毗達摩,就有很清楚的模型來
> 解釋,只是我個人也沒有把握是否該模型說的一定是完全正
> 確,因此僅供參考啦。
>     以上我講得不太精確,南傳阿毗達摩的模型要請 Heaven
> 修正一下我的講法,以免有講錯的地方。或是 Melon 可搜尋
> 以前「意根與法塵的現代解釋」的討論串中,Heaven 有解說
> 過。
> Have a nice day!

謝謝 David 學長報路,我會再過去讀那個討論串 ^_^

--
=================================================
         昨天落,今天落,明天落,天天落葉。
         昨天掃,今天掃,明天掃,香烤地瓜。
=================================================
2011年 5月17日 22:06:02 星期二
回覆 | 轉寄 | 查分 | 返回

Re: 為何自心多逐過去五欲功德,少逐現在五欲功德,逐未來世轉復微少?
#5
melon
※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言:
> 經典上說,斷欲,則滅六根。佛陀和許多阿羅漢都具備宿
> 命通,然而滅了五蘊、六根才是阿羅漢,所以看來聖者至
> 少現在世仍有色蘊、意根。

我這段寫得怪怪的 ^_^" 更正一下希望能表達得精準一點:

經典上說,斷欲,則滅六根。佛陀和許多阿羅漢都斷了欲、
滅了六根,然而仍具備宿命通與色身,所以看來聖者現在
世至少仍有色蘊、意根。也就是說,所謂的「滅五蘊、六
入」可能是指:

1. 於五蘊、六入斷欲。斷的是五蘊六入的根本,而不是現
    在世五蘊六入都消失。
2. 我生已盡,未來世永不復生五蘊、六入。

(只是不知個人以上這樣的理解是不是正確的?:p)
--
=================================================
         昨天落,今天落,明天落,天天落葉。
         昨天掃,今天掃,明天掃,香烤地瓜。
=================================================
2011年 5月18日 9:32:31 星期三
回覆 | 轉寄 | 查分 | 返回

Re: 為何自心多逐過去五欲功德,少逐現在五欲功德,逐未來世轉復微少?
#6
Heaven
※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言:
> 我之前曾經很疑惑:「明明是六根,為什麼是五欲功德,
> 不是六欲功德?」現在看來,也許由於「意」是用來辨別
> 前五識的,可算是中性的功能,沒有貪的成份;而無貪不
> 為欲,因此五欲功德中沒有「意欲」。不知道這樣的理解
> 是對的嗎?

我覺得不是這樣.

根, 境, 識最初生起時, 算是中性的.

三者和合觸, 觸生受, 想, 思. 在這階段, 貪欲才會生起,
貪欲被歸類在 "行蘊" , 和 "思" 蠻接近的, 都是 "造作" 的一種.

參考卷二 39 經, 識會執取色受想行, 所以問題在識.

但識不離色受想行, 所以我覺得五欲是以發生因緣而名,
主要還是背後的 "識住" 而產生貪.

--
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
卍 歡迎光臨中華電子佛典協會 : http://www.cbeta.org   卍
Wed May 18 13:51:54 2011
回覆 | 轉寄 | 查分 | 返回

Re: 為何自心多逐過去五欲功德,少逐現在五欲功德,逐未來世轉復微少?
#7
Heaven
※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言:
> 經典上說,斷欲,則滅六根。佛陀和許多阿羅漢都斷了欲、
> 滅了六根,然而仍具備宿命通與色身,所以看來聖者現在
> 世至少仍有色蘊、意根。也就是說,所謂的「滅五蘊、六
> 入」可能是指:
> 1. 於五蘊、六入斷欲。斷的是五蘊六入的根本,而不是現
>     在世五蘊六入都消失。
> 2. 我生已盡,未來世永不復生五蘊、六入。
> (只是不知個人以上這樣的理解是不是正確的?:p)

我的看法也是和上面的想法差不多.

--
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
卍 歡迎光臨中華電子佛典協會 : http://www.cbeta.org   卍
Wed May 18 13:53:36 2011
回覆 | 轉寄 | 查分 | 返回

Re: 為何自心多逐過去五欲功德,少逐現在五欲功德,逐未來世轉復微少?
#8
melon
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> 我覺得不是這樣.
> 根, 境, 識最初生起時, 算是中性的.
> 三者和合觸, 觸生受, 想, 思. 在這階段, 貪欲才會生起,
> 貪欲被歸類在 "行蘊" , 和 "思" 蠻接近的, 都是 "造作" 的一種.
> 參考卷二 39 經, 識會執取色受想行, 所以問題在識.
> 但識不離色受想行, 所以我覺得五欲是以發生因緣而名,
> 主要還是背後的 "識住" 而產生貪.

謝謝 Heaven 學長解說!不過我還是不太了解為什麼沒有
「意欲」 ^_^"

例如:美麗的景色,眼睛會貪看。那麼,很有趣的資訊,大
腦會想多吸收,這樣算不算意欲呢?就好像三十三天不是有
一個歡喜園嗎,進去裡面的天人,心心念念都很快樂,不知
道這能不能算「意欲」功德齁?:p

《起世經》卷7〈8 三十三天品〉:
「諸比丘。又何因緣。彼天有園。名為歡喜。諸比丘。彼歡
喜園。三十三天王。入其中已。坐於歡喜善歡喜二石之上。
心受歡喜。意念歡喜。念已復念。受諸快樂。受悅樂已。復
受極樂。是故諸天。共稱彼園。以為歡樂。」
(CBETA, T01, no. 24, p. 342, b18-22)

還是五欲純粹是指對物質的色聲香味觸所產生的欲望?或就
看這個資訊是從什麼管道吸收的,例如若是藉由閱讀,那就
還是算「眼欲」這樣?

另外,請問我能不能將五蘊、六入這樣理解:

五蘊中的「識」,就像種子一樣,把前面四蘊當成土壤在居
住,若再加上貪水,自己就能快樂的發芽。六入中的「意」,
只負責接收來自前面五根的各種資訊作為自己運作的資糧。
就像 Youtube 一樣,只是提供一個平台,讓前面五根的資
訊有地方容納、播放。

又或者說,「識」是主動攀緣前四蘊,「意」是被動接受
前五根。

這樣?

--
=================================================
         昨天落,今天落,明天落,天天落葉。
         昨天掃,今天掃,明天掃,香烤地瓜。
=================================================
2011年 5月18日 15:35:03 星期三
回覆 | 轉寄 | 查分 | 返回

Re: 為何自心多逐過去五欲功德,少逐現在五欲功德,逐未來世轉復微少?
#9
菩提子
這個問題我壓根都沒有想過:P

Melon 一提出來我才發現這個問題的確有意思!

我查了一下阿含經中的用法,發現「欲」似乎是指
對「外境」所產生的執著,通常是指「色聲香味觸」
所以可能牽扯到「欲」這個字的定義。這個字既可以
指對外境所產生的「執著」,也可以指能產生執著的
「外境」。總之,都跟「境」有關。所以我們這個世
間稱為 「欲界」,因為有種種感官刺激所形成的世界。

如果要包含對「意」的執著的話,則有所謂的「六愛」
「緣眼受生愛、緣耳受生愛、緣鼻受生愛、緣舌受生愛、
緣身受生愛、緣意受生愛」(雜阿含453經)

如果想要解脫的話,對「意」的貪著也是要離的,如
《雜阿含188經》
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
爾時,世尊告諸比丘:「當正觀察眼無常。如是觀者,
是名正見。正觀故生厭,生漡蓮G離喜、離貪,離喜、
貪故,我說心正解脫。如是耳、鼻、舌、身、意,離喜
、離貪,離喜、貪故。比丘,我說心正解脫,心正解脫
者,能自記說:『我生已盡,梵行已立,所作已作,自
知不受後有。』」
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

不過我想能離於五欲,對於離意愛(緣意受生愛)應該
是有幫助的(或者是必然的?) 。
Wed May 18 15:49:38 2011
回覆 | 轉寄 | 查分 | 返回

Re: 為何自心多逐過去五欲功德,少逐現在五欲功德,逐未來世轉復微少?
#10
Heaven
※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言:
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> > 我覺得不是這樣.
> > 根, 境, 識最初生起時, 算是中性的.
> > 三者和合觸, 觸生受, 想, 思. 在這階段, 貪欲才會生起,
> > 貪欲被歸類在 "行蘊" , 和 "思" 蠻接近的, 都是 "造作" 的一種.
> > 參考卷二 39 經, 識會執取色受想行, 所以問題在識.
> > 但識不離色受想行, 所以我覺得五欲是以發生因緣而名,
> > 主要還是背後的 "識住" 而產生貪.
> 謝謝 Heaven 學長解說!不過我還是不太了解為什麼沒有
> 「意欲」 ^_^"

這部份我不知道標準答案是什麼,只能談自己的想法。

其實我覺得也可以說有「意欲」,只是五欲是比較明顯能觀察到的。
也就是欲的來源是由前五根及五境,就算是依靠想像而產生欲貪,
想像的內容大概也是來自過去五欲的經驗。

所以提不提「意欲」,我想都不會影響相關的教導。

甚至可以說,那個「欲」就是屬於「意」的作用了。

> 還是五欲純粹是指對物質的色聲香味觸所產生的欲望?或就
> 看這個資訊是從什麼管道吸收的,例如若是藉由閱讀,那就
> 還是算「眼欲」這樣?

我想這也不一定。
例如看到的是食譜,可能產生了香與味的欲。
但這一定也有意念在運作,例如看到食物的相片,
有想蘊才知道這是什麼東西,並回憶起過去吃此美食的樂受,
因此產生貪愛的行蘊。

所以這裡面其實也是蠻複雜的運作。

> 另外,請問我能不能將五蘊、六入這樣理解:
> 五蘊中的「識」,就像種子一樣,把前面四蘊當成土壤在居
> 住,若再加上貪水,自己就能快樂的發芽。六入中的「意」,
> 只負責接收來自前面五根的各種資訊作為自己運作的資糧。
> 就像 Youtube 一樣,只是提供一個平台,讓前面五根的資
> 訊有地方容納、播放。
> 又或者說,「識」是主動攀緣前四蘊,「意」是被動接受
> 前五根。
> 這樣?

我覺得不妥。

意內入處有個定義:

《雜阿含經》卷13:
「意內入處者,若心、意、識非色,不可見,無對,是名意內入處。」
(CBETA, T02, no. 99, p. 91, c8-10)

心意識三者,是差不多的東西,只是描述的角度不同。
所以我覺得不應該如此去分別意與識。

--
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
卍 歡迎光臨中華電子佛典協會 : http://www.cbeta.org   卍
Thu May 19 00:09:08 2011
回覆 | 轉寄 | 查分 | 返回

Re: 為何自心多逐過去五欲功德,少逐現在五欲功德,逐未來世轉復微少?
#11
melon
※ 引述《evan (菩提子)》之銘言:
> 這個問題我壓根都沒有想過:P

一定是因為 evan 學長覺得「這問題這麼簡單,怎可能會
讀不懂呢?」這樣的啦 XD

--
=================================================
         昨天落,今天落,明天落,天天落葉。
         昨天掃,今天掃,明天掃,香烤地瓜。
=================================================
2011年 5月19日 22:57:00 星期四
回覆 | 轉寄 | 查分 | 返回

Re: 為何自心多逐過去五欲功德,少逐現在五欲功德,逐未來世轉復微少?
#12
melon
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> 這部份我不知道標準答案是什麼,只能談自己的想法。
> 其實我覺得也可以說有「意欲」,只是五欲是比較明顯能觀察到的。
> 也就是欲的來源是由前五根及五境,就算是依靠想像而產生欲貪,
> 想像的內容大概也是來自過去五欲的經驗。
> 所以提不提「意欲」,我想都不會影響相關的教導。

難怪世尊要說我們是「多逐過去五欲功德」了,這也呼應最上文
 David 學長所說的。因為未來的事還沒有經驗,就算想像,的確
也只能基於過去的感官經驗去推測。就好像我們沒看過天人,就
幾乎無法憑空想像天人的模樣或天上音樂的旋律。

那我可以直接認為  五欲=物欲=感官之欲=色蘊之欲  嗎?
(所以放下五欲的方法就是正觀色無常 :D)

> 甚至可以說,那個「欲」就是屬於「意」的作用了。

這呼應上文中 Heaven 學長提到五蘊當中,貪欲被歸在「行蘊」
中。

經典上說,無貪不為欲(然彼非欲。於彼貪著者。是名為欲。)。
而且六根各自有五蘊。那意思是不是:「意」存在於五根的任
一根當中,就好像「識」攀緣前四蘊。因此五欲其實各自包涵
了「意欲」,所以不需特別獨立出來講。這樣嗎?

> 我想這也不一定。
> 例如看到的是食譜,可能產生了香與味的欲。
> 但這一定也有意念在運作,例如看到食物的相片,
> 有想蘊才知道這是什麼東西,並回憶起過去吃此美食的樂受,
> 因此產生貪愛的行蘊。
> 所以這裡面其實也是蠻複雜的運作。

也對吼,看電視的烹飪節目的話更明顯,全部感官都很忙啊 XD

> 我覺得不妥。
> 意內入處有個定義:
> 《雜阿含經》卷13:
> 「意內入處者,若心、意、識非色,不可見,無對,是名意內入處。」
> (CBETA, T02, no. 99, p. 91, c8-10)
> 心意識三者,是差不多的東西,只是描述的角度不同。
> 所以我覺得不應該如此去分別意與識。

心意識真是抽象的不得了的概念,我每次在沙盤推演「六根各自
有五蘊」(除了意根沒色蘊)的時候都會想到頭腦打結  >_<

--
=================================================
         昨天落,今天落,明天落,天天落葉。
         昨天掃,今天掃,明天掃,香烤地瓜。
=================================================
2011年 5月19日 23:12:54 星期四
回覆 | 轉寄 | 查分 | 返回

Re: 為何自心多逐過去五欲功德,少逐現在五欲功德,逐未來世轉復微少?
#13
邱大剛
    三界分欲界、色界、無色界。

    欲界是貪五欲,色界離五欲但仍被微細色所縛,無色界執著各種識
的境界(?)。

    因此除五欲是一個起頭。

    另一方面,如同 Melon 所說,五欲也可包含了識的部份:

《雜阿含經》卷20:「有五欲功德。謂眼識色愛、樂、念,耳識聲、
鼻識香、舌識味、身識觸愛、樂、念。於此五欲功德不離貪、不離欲、
不離愛、不離念、不離濁。」(CBETA, T02, no. 99, p. 142, a5-8)

《雜阿含經》卷39:
「我說於世間,  五欲意第六,
 於彼永已離,  一切苦已斷。
 我已離彼欲,  心意識亦滅,
 波旬我知汝,  速於此滅去。」」
(CBETA, T02, no. 99, p. 285, a10-13)

Have a nice day!

--
寒山問拾得曰:
  世間謗我、欺我、辱我、笑我、輕我、賤我、厭我、騙我,如何處治乎?

拾得云:
  只是忍他、讓他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待幾年,你且看他。
Fri May 20 00:03:37 2011
回覆 | 轉寄 | 查分 | 返回

Re: 為何自心多逐過去五欲功德,少逐現在五欲功德,逐未來世轉復微少?
#14
melon
※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言:
>     三界分欲界、色界、無色界。
>     欲界是貪五欲,色界離五欲但仍被微細色所縛,無色界執著各種識
> 的境界(?)。
>     因此除五欲是一個起頭。
>     另一方面,如同 Melon 所說,五欲也可包含了識的部份:
> 《雜阿含經》卷20:「有五欲功德。謂眼識色愛、樂、念,耳識聲、
> 鼻識香、舌識味、身識觸愛、樂、念。於此五欲功德不離貪、不離欲、
> 不離愛、不離念、不離濁。」(CBETA, T02, no. 99, p. 142, a5-8)
> 《雜阿含經》卷39:
> 「我說於世間,  五欲意第六,
>  於彼永已離,  一切苦已斷。
>  我已離彼欲,  心意識亦滅,
>  波旬我知汝,  速於此滅去。」」
> (CBETA, T02, no. 99, p. 285, a10-13)
> Have a nice day!

啊,有道理!世尊說法的確是循序漸進的,我居然忽略了!
 David 學長這麼一提我才想起來,《雜阿含經》卷41第1122
經有提到,在家居士修習進步的順序應該這樣:

  不顧戀父母(因為總是有生離死別的一天,光有愛心並不
      ↓      能為父母續命,該放下的還是要放下)
  不顧戀家財
      ↓   
  不顧戀人間五欲
      ↓   
  不顧戀天上五欲
      ↓   
  不顧戀天上有身之欲
      ↓   
  應樂於涅槃寂靜

這也很清楚「欲」也有分普通和高級的,應該也是 Heaven 學
長上面說的「只是五欲是比較明顯能觀察到的」的意思吧。不
過不管是低階的五欲,或高階的意、識,修到最後一樣要依次
捨離。謝謝 David 學長指出!
--
=================================================
         昨天落,今天落,明天落,天天落葉。
         昨天掃,今天掃,明天掃,香烤地瓜。
=================================================
2011年 5月20日 1:00:03 星期五
回覆 | 轉寄 | 查分 | 返回

Re: 為何自心多逐過去五欲功德,少逐現在五欲功德,逐未來世轉復微少?
#15
菩提子
※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言:
> ※ 引述《evan (菩提子)》之銘言:
> > 這個問題我壓根都沒有想過:P
> 一定是因為 evan 學長覺得「這問題這麼簡單,怎可能會
> 讀不懂呢?」這樣的啦 XD

不是問題簡單,是腦袋簡單 :D
Fri May 20 09:59:11 2011
回覆 | 轉寄 | 查分 | 返回

Re: 為何自心多逐過去五欲功德,少逐現在五欲功德,逐未來世轉復微少?
#16
melon
※ 引述《evan (菩提子)》之銘言:
> 不是問題簡單,是腦袋簡單 :D

不是頭腦簡單,是頭腦清楚,運作順暢∼ ^_^

--
=================================================
         昨天落,今天落,明天落,天天落葉。
         昨天掃,今天掃,明天掃,香烤地瓜。
=================================================
2011年 5月20日 10:10:19 星期五
回覆 | 轉寄 | 查分 | 返回

Re: 為何自心多逐過去五欲功德,少逐現在五欲功德,逐未來世轉復微少?
#17
Heaven
※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言:
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> 難怪世尊要說我們是「多逐過去五欲功德」了,這也呼應最上文
>  David 學長所說的。因為未來的事還沒有經驗,就算想像,的確
> 也只能基於過去的感官經驗去推測。就好像我們沒看過天人,就
> 幾乎無法憑空想像天人的模樣或天上音樂的旋律。
> 那我可以直接認為  五欲=物欲=感官之欲=色蘊之欲  嗎?

我覺得不夠完整。

雖然五欲主要是指五根與五境產生的貪欲,但依緣起來說,

六入->觸->受->愛

要產生貪愛,受蘊也是很重要的原因,因此不應該簡化為色蘊之欲。

> 經典上說,無貪不為欲(然彼非欲。於彼貪著者。是名為欲。)。
> 而且六根各自有五蘊。那意思是不是:「意」存在於五根的任
> 一根當中,就好像「識」攀緣前四蘊。因此五欲其實各自包涵
> 了「意欲」,所以不需特別獨立出來講。這樣嗎?

六根各自有五蘊...這樣說有點奇怪。

底下是自南傳論部的對照表,我是覺得蠻有參考價值。

依下表,前五根只屬於色蘊,並不是各自有五蘊。

我想你要表達的應該是五根五境(色蘊)合和生識(識蘊),
三者合和觸(觸在五十二心所中,屬行蘊),
觸生受(受蘊)想(想蘊)思(包含在五十二心所中,屬行蘊)

這整個運作包含了五蘊,但並不是六根各自有五蘊。

【對照四究竟法與蘊、處及界】
┌─────┬────┬────┬────┐
│ 四究竟法 │ 五蘊 │ 十二處 │ 十八界 │
├─────┼────┼────┼────┤
│     │    │ 眼處 │ 眼界 │
│     │    │ 耳處 │ 耳界 │
│     │    │ 鼻處 │ 鼻界 │
│     │    │ 舌處 │ 舌界 │
│     │    │ 身處 │ 身界 │
│ 二十八色 │ 色蘊 │    │    │
│     │    │ 色處 │ 色界 │
│     │    │ 聲處 │ 聲界 │
│     │    │ 香處 │ 香界 │
│     │    │ 味處 │ 味界 │
│     │    │ 觸處 │ 觸界 │
│     │    ├────┼────┤
├─────┼────┤    │    │
│     │ 受蘊 │ 法處 │ 法界 │
│五十二心所│ 想蘊 │    │    │
│     │ 行蘊 │(微細色+│(微細色+│
├─────┼────┤ 心所+ │ 心所+ │
│ 涅 槃 │ (無) │ 涅槃) │ 涅槃) │
├─────┼────┼────┼────┤
│     │    │    │ 眼識界 │
│     │    │    │ 耳識界 │
│     │    │    │ 鼻識界 │
│ 八十九心 │ 識蘊 │ 意處 │ 舌識界 │
│     │    │    │ 身識界 │
│     │    │    │ 意 界 │
│     │    │    │ 意識界 │
└─────┴────┴────┴────┘

> > 意內入處有個定義:
> > 《雜阿含經》卷13:
> > 「意內入處者,若心、意、識非色,不可見,無對,是名意內入處。」
> > (CBETA, T02, no. 99, p. 91, c8-10)
> > 心意識三者,是差不多的東西,只是描述的角度不同。
> > 所以我覺得不應該如此去分別意與識。
> 心意識真是抽象的不得了的概念,我每次在沙盤推演「六根各自
> 有五蘊」(除了意根沒色蘊)的時候都會想到頭腦打結  >_<

參考上面的表格,或許可以整理一些釐清一些概念。
我也是直到研究了上表,打結才沒那麼嚴重。

不過這只是南傳的說法,我也希望若北傳不同部派有不同的看法,
應該要一起整合參考,那就更好了。

--
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
卍 歡迎光臨中華電子佛典協會 : http://www.cbeta.org   卍
Fri May 20 21:13:15 2011
回覆 | 轉寄 | 查分 | 返回

Re: 為何自心多逐過去五欲功德,少逐現在五欲功德,逐未來世轉復微少?
#18
melon
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> > 那我可以直接認為  五欲=物欲=感官之欲=色蘊之欲  嗎?
> 我覺得不夠完整。
> 雖然五欲主要是指五根與五境產生的貪欲,但依緣起來說,
> 六入->觸->受->愛
> 要產生貪愛,受蘊也是很重要的原因,因此不應該簡化為色蘊之欲。

也對,貪欲的本身的確也包括受、想、行蘊整個過程。那如果將「色
蘊之欲」改成「四大之欲」會不會好一些?

不知是否可以這樣理解:「六入處」類似於發生事件的「地點」,而
「五蘊」則類似於在該地點所發生的一連串「事件」。這樣?

> 六根各自有五蘊...這樣說有點奇怪。
> 底下是自南傳論部的對照表,我是覺得蠻有參考價值。
> 依下表,前五根只屬於色蘊,並不是各自有五蘊。
> 我想你要表達的應該是五根五境(色蘊)合和生識(識蘊),
> 三者合和觸(觸在五十二心所中,屬行蘊),
> 觸生受(受蘊)想(想蘊)思(包含在五十二心所中,屬行蘊)
> 這整個運作包含了五蘊,但並不是六根各自有五蘊。

對,我想表達的就是這個,Heaven 學長真是太厲害了,這樣也
能猜到。

我是將以下兩經對讀而理解為「六根各自有五蘊的運作」的:

●《雜阿含經》卷8第198經

「如內入處,
如是外入處,色、聲、香、味、觸、法,
眼識,耳、鼻、舌、身、意識,
眼觸,耳、鼻、舌、身、意觸,
眼觸生受,耳、鼻、舌、身、意觸生受,
眼觸生想,耳、鼻、舌、身、意觸生想,
眼觸生思,耳、鼻、舌、身、意觸生思,
眼觸生愛,耳、鼻、舌、身、意觸生愛,
亦如上說。」
(CBETA, T02, no. 99, p. 50, c21-26)


●《雜阿含經》卷2第41經

「云何色如實知?
諸所有色,一切四大及四大造色。(略)

「云何受如實知?有六受身——
眼觸生受,耳、鼻、舌、身、意觸生受。(略)

「云何想如實知?謂六想身。云何為六?
謂眼觸生想,耳、鼻、舌、身、意觸生想。(略)

「云何行如實知?謂六思身——
眼觸生思,耳、鼻、舌、身、意觸生思。(略)

「云何識如實知?謂六識身——
眼識身,耳、鼻、舌、身、意識身。(略)



所以我會理解成,有 ------

色:眼色、耳色、鼻色、舌色、身色
受:眼受、耳受、鼻受、舌受、身受、意受
想:眼想、耳想、鼻想、舌想、身想、意想
行:眼行、耳行、鼻行、舌行、身行、意行
識:眼識、耳識、鼻識、舌識、身識、意識


不過 Heaven 學長的縝密嚴謹真是值得學習!請教 Heavne 學長,
「六根各自有五蘊的運作」這個概念,不知應該如何表達會更精
準呢?


> 【對照四究竟法與蘊、處及界】
> ┌─────┬────┬────┬────┐
> │ 四究竟法 │ 五蘊 │ 十二處 │ 十八界 │
> ├─────┼────┼────┼────┤
> │     │    │ 眼處 │ 眼界 │
> │     │    │ 耳處 │ 耳界 │
> │     │    │ 鼻處 │ 鼻界 │
> │     │    │ 舌處 │ 舌界 │
> │     │    │ 身處 │ 身界 │
> │ 二十八色 │ 色蘊 │    │    │
> │     │    │ 色處 │ 色界 │
> │     │    │ 聲處 │ 聲界 │
> │     │    │ 香處 │ 香界 │
> │     │    │ 味處 │ 味界 │
> │     │    │ 觸處 │ 觸界 │
> │     │    ├────┼────┤
> ├─────┼────┤    │    │
> │     │ 受蘊 │ 法處 │ 法界 │
> │五十二心所│ 想蘊 │    │    │
> │     │ 行蘊 │(微細色+│(微細色+│
> ├─────┼────┤ 心所+ │ 心所+ │
> │ 涅 槃 │ (無) │ 涅槃) │ 涅槃) │
> ├─────┼────┼────┼────┤
> │     │    │    │ 眼識界 │
> │     │    │    │ 耳識界 │
> │     │    │    │ 鼻識界 │
> │ 八十九心 │ 識蘊 │ 意處 │ 舌識界 │
> │     │    │    │ 身識界 │
> │     │    │    │ 意 界 │
> │     │    │    │ 意識界 │
> └─────┴────┴────┴────┘

這個表格真是好資料,可是超難打的啊!真是感謝 Heaven 學長
提供 <(_ _)>

> 參考上面的表格,或許可以整理一些釐清一些概念。
> 我也是直到研究了上表,打結才沒那麼嚴重。
> 不過這只是南傳的說法,我也希望若北傳不同部派有不同的看法,
> 應該要一起整合參考,那就更好了。

若連 Heaven 學長以前也會打結,那我就算再多打三五個結也是剛好
而已啦 XD

--
=================================================
         昨天落,今天落,明天落,天天落葉。
         昨天掃,今天掃,明天掃,香烤地瓜。
=================================================
2011年 5月20日 23:40:27 星期五
回覆 | 轉寄 | 查分 | 返回

Re: 為何自心多逐過去五欲功德,少逐現在五欲功德,逐未來世轉復微少?
#19
Heaven
※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言:
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> > > 那我可以直接認為  五欲=物欲=感官之欲=色蘊之欲  嗎?
> > 我覺得不夠完整。
> > 雖然五欲主要是指五根與五境產生的貪欲,但依緣起來說,
> > 六入->觸->受->愛
> > 要產生貪愛,受蘊也是很重要的原因,因此不應該簡化為色蘊之欲。
> 也對,貪欲的本身的確也包括受、想、行蘊整個過程。那如果將「色
> 蘊之欲」改成「四大之欲」會不會好一些?

四大的範圍更小了,色蘊至少還包含四大與四大所造色。

重點是這樣改是有什麼目的?

「五欲」雖然不是很精準的分類法或教導,但很容易懂。
而且剛好可以教導大家要守護六根。

若改成「四大之欲」,可能一般無法立刻與現實產生聯想。

例如物理學家可能也改成「質子、電子與中子之欲」,看起來或許合理,
但要知道目的是為了什麼。


> 不知是否可以這樣理解:「六入處」類似於發生事件的「地點」,而
> 「五蘊」則類似於在該地點所發生的一連串「事件」。這樣?

若是分成物質面與精神面來談。六入處的分類法偏向物質面,
精神面就是「意根與法塵」,其他都是物質面,再依一般人最明顯的認知,
區別成眼耳鼻舌身。因為這是偏重在物質,說是「地點」也可以啦。

五蘊的分類法則偏重在精神面,物質面就是「色蘊」,其他細分成「受想行識」。
這也不一定是一連串事件,當下一個點就可以分出五蘊了。

所以我覺得這只是根據不同的情況所提出的分類法,
為了適用在不同的教導。

> ●《雜阿含經》卷2第41經
> 「云何色如實知?
> 諸所有色,一切四大及四大造色。(略)

> 所以我會理解成,有 ------
>
> 色:眼色、耳色、鼻色、舌色、身色

因為色的範圍很廣,五淨色只是很小的部份,而且都還是不可見的。
若只列五淨色,那些廣大的可見色都沒被包含進來了。

所以這裡還是用原來的四大與四大所造色比較好。

> 受:眼受、耳受、鼻受、舌受、身受、意受
> 想:眼想、耳想、鼻想、舌想、身想、意想
> 行:眼行、耳行、鼻行、舌行、身行、意行
> 識:眼識、耳識、鼻識、舌識、身識、意識

> 不過 Heaven 學長的縝密嚴謹真是值得學習!請教 Heavne 學長,
> 「六根各自有五蘊的運作」這個概念,不知應該如何表達會更精
> 準呢?

這要看你想表達什麼了。
否則五蘊與六根是二個不同的分類法,彼此都有關係。
我是覺得很難一言以蔽之。

下表就有五蘊與十二入處的關係了. :)

> > 【對照四究竟法與蘊、處及界】
> > ┌─────┬────┬────┬────┐
> > │ 四究竟法 │ 五蘊 │ 十二處 │ 十八界 │
> > ├─────┼────┼────┼────┤
> > │     │    │ 眼處 │ 眼界 │
> > │     │    │ 耳處 │ 耳界 │
> > │     │    │ 鼻處 │ 鼻界 │
> > │     │    │ 舌處 │ 舌界 │
> > │     │    │ 身處 │ 身界 │
> > │ 二十八色 │ 色蘊 │    │    │
> > │     │    │ 色處 │ 色界 │
> > │     │    │ 聲處 │ 聲界 │
> > │     │    │ 香處 │ 香界 │
> > │     │    │ 味處 │ 味界 │
> > │     │    │ 觸處 │ 觸界 │
> > │     │    ├────┼────┤
> > ├─────┼────┤    │    │
> > │     │ 受蘊 │ 法處 │ 法界 │
> > │五十二心所│ 想蘊 │    │    │
> > │     │ 行蘊 │(微細色+│(微細色+│
> > ├─────┼────┤ 心所+ │ 心所+ │
> > │ 涅 槃 │ (無) │ 涅槃) │ 涅槃) │
> > ├─────┼────┼────┼────┤
> > │     │    │    │ 眼識界 │
> > │     │    │    │ 耳識界 │
> > │     │    │    │ 鼻識界 │
> > │ 八十九心 │ 識蘊 │ 意處 │ 舌識界 │
> > │     │    │    │ 身識界 │
> > │     │    │    │ 意 界 │
> > │     │    │    │ 意識界 │
> > └─────┴────┴────┴────┘
> 這個表格真是好資料,可是超難打的啊!真是感謝 Heaven 學長
> 提供 <(_ _)>

--
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
卍 歡迎光臨中華電子佛典協會 : http://www.cbeta.org   卍
Sat May 21 21:43:49 2011
回覆 | 轉寄 | 查分 | 返回

Re: 為何自心多逐過去五欲功德,少逐現在五欲功德,逐未來世轉復微少?
#20
菩提子
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> ※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言:
> > 也對,貪欲的本身的確也包括受、想、行蘊整個過程。那如果將「色
> > 蘊之欲」改成「四大之欲」會不會好一些?
> 四大的範圍更小了,色蘊至少還包含四大與四大所造色。
> 重點是這樣改是有什麼目的?
> 「五欲」雖然不是很精準的分類法或教導,但很容易懂。
> 而且剛好可以教導大家要守護六根。
> 若改成「四大之欲」,可能一般無法立刻與現實產生聯想。
> 例如物理學家可能也改成「質子、電子與中子之欲」,看起來或許合理,
> 但要知道目的是為了什麼。

我了解意思了。其實貪著「五欲功德」也就是指一切的貪著,世尊的
意思並不是有意要將「五欲功德」獨立出來成為「對色蘊的執著」
一類。而是因為「五欲功德」是一般人容易了解的,所以就以貪
著「五欲功德」來代表一切不得解脫的貪欲。

就好像我們可以用牛頓的「萬有引力」定律來解釋地球遶太陽轉動
的現象,也可以用愛因斯坦的「廣義相對論」來解釋。「萬有引力」
定律雖然不夠精確,但是對中學生而言比較容易理解,而「廣義相對
論」雖然比較精確,但是大部分的中學生都無法理解。

所以五欲功德之貪、五蘊之貪、六愛或十二因緣鎖鍊指的其實是同
一件事情,但是角度不同,精粗程度不同而已。

我想 Melon 的目的無非也就是要釐清心中的疑問吧!
有時我想問一些問題,但常常連問題該怎麼問都不清楚。
這點我覺得 Melon 很厲害。

> > 不知是否可以這樣理解:「六入處」類似於發生事件的「地點」,而
> > 「五蘊」則類似於在該地點所發生的一連串「事件」。這樣?
> 若是分成物質面與精神面來談。六入處的分類法偏向物質面,
> 精神面就是「意根與法塵」,其他都是物質面,再依一般人最明顯的認知,
> 區別成眼耳鼻舌身。因為這是偏重在物質,說是「地點」也可以啦。
> 五蘊的分類法則偏重在精神面,物質面就是「色蘊」,其他細分成「受想行識」。
> 這也不一定是一連串事件,當下一個點就可以分出五蘊了。

Melon 的這個問題很有意思,Heaven 說的也沒錯。因為在阿含經41經中
說到緣「觸」就可以生「受」、「想」、「行」。

> 所以我覺得這只是根據不同的情況所提出的分類法,
> 為了適用在不同的教導。

同意^_^
Sun May 22 13:25:26 2011
回覆 | 轉寄 | 查分 | 返回

Re: 為何自心多逐過去五欲功德,少逐現在五欲功德,逐未來世轉復微少?
#21
melon
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> 四大的範圍更小了,色蘊至少還包含四大與四大所造色。
> 重點是這樣改是有什麼目的?
> 「五欲」雖然不是很精準的分類法或教導,但很容易懂。
> 而且剛好可以教導大家要守護六根。
> 若改成「四大之欲」,可能一般無法立刻與現實產生聯想。
> 例如物理學家可能也改成「質子、電子與中子之欲」,看起來或許合理,
> 但要知道目的是為了什麼。

謝謝 Heaven 學長的指正。

我只是想更了解這些不同名詞的教導之間的相互關係,然後盡量
用我自己的話說出我的理解,方便各位學長修正而已,其他的倒
沒考慮太多 :p

> 若是分成物質面與精神面來談。六入處的分類法偏向物質面,
> 精神面就是「意根與法塵」,其他都是物質面,再依一般人最明顯的認知,
> 區別成眼耳鼻舌身。因為這是偏重在物質,說是「地點」也可以啦。
> 五蘊的分類法則偏重在精神面,物質面就是「色蘊」,其他細分成「受想行識」。
> 這也不一定是一連串事件,當下一個點就可以分出五蘊了。
> 所以我覺得這只是根據不同的情況所提出的分類法,
> 為了適用在不同的教導。

有道理,謝謝。

> 因為色的範圍很廣,五淨色只是很小的部份,而且都還是不可見的。
> 若只列五淨色,那些廣大的可見色都沒被包含進來了。
> 所以這裡還是用原來的四大與四大所造色比較好。

的確這樣比較好。

> 這要看你想表達什麼了。
> 否則五蘊與六根是二個不同的分類法,彼此都有關係。
> 我是覺得很難一言以蔽之。
> 下表就有五蘊與十二入處的關係了. :)

謝謝,那我再好好消化一下 :)
--
=================================================
         昨天落,今天落,明天落,天天落葉。
         昨天掃,今天掃,明天掃,香烤地瓜。
=================================================
2011年 5月22日 15:19:11 星期日
回覆 | 轉寄 | 查分 | 返回

Re: 為何自心多逐過去五欲功德,少逐現在五欲功德,逐未來世轉復微少?
#22
melon
※ 引述《evan (菩提子)》之銘言:
> 我了解意思了。其實貪著「五欲功德」也就是指一切的貪著,世尊的
> 意思並不是有意要將「五欲功德」獨立出來成為「對色蘊的執著」
> 一類。而是因為「五欲功德」是一般人容易了解的,所以就以貪
> 著「五欲功德」來代表一切不得解脫的貪欲。
> 就好像我們可以用牛頓的「萬有引力」定律來解釋地球遶太陽轉動
> 的現象,也可以用愛因斯坦的「廣義相對論」來解釋。「萬有引力」
> 定律雖然不夠精確,但是對中學生而言比較容易理解,而「廣義相對
> 論」雖然比較精確,但是大部分的中學生都無法理解。
> 所以五欲功德之貪、五蘊之貪、六愛或十二因緣鎖鍊指的其實是同
> 一件事情,但是角度不同,精粗程度不同而已。

謝謝 evan 學長的補充解說!果然很清楚。

> 我想 Melon 的目的無非也就是要釐清心中的疑問吧!
> 有時我想問一些問題,但常常連問題該怎麼問都不清楚。
> 這點我覺得 Melon 很厲害。

也謝謝 evan 學長的安慰啦,話說我經常就是不清楚,不知道
怎麼問,所以會問一些奇奇怪怪的問題(要是清楚的話,就
不用一直亂問了呀 XD)

不過我以後會收斂些了,謝謝!^_^

--
=================================================
         昨天落,今天落,明天落,天天落葉。
         昨天掃,今天掃,明天掃,香烤地瓜。
=================================================
2011年 5月22日 15:22:05 星期日
回覆 | 轉寄 | 查分 | 返回

Re: 為何自心多逐過去五欲功德,少逐現在五欲功德,逐未來世轉復微少?
#23
菩提子
※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言:
> > 我想 Melon 的目的無非也就是要釐清心中的疑問吧!
> > 有時我想問一些問題,但常常連問題該怎麼問都不清楚。
> > 這點我覺得 Melon 很厲害。
> 也謝謝 evan 學長的安慰啦,話說我經常就是不清楚,不知道
> 怎麼問,所以會問一些奇奇怪怪的問題(要是清楚的話,就
> 不用一直亂問了呀 XD)
> 不過我以後會收斂些了,謝謝!^_^

別這麼說,Melon 的問題常常問出我多年的疑問,
而諸位學長們的回答也常常讓我如獲至寶。

我想有善答的學長,也要有善問的學長,才能成就「學問」吧!^_^

所以當然要多問囉!!^_^
Sun May 22 16:26:58 2011
回覆 | 轉寄 | 查分 | 返回

卍 台大獅子吼佛學專站  http://buddhaspace.org