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99年12月12日讀經班內容
#1
root
央掘魔羅經卷第四

http://www.cbeta.org/result/normal/T02/0120_004.htm

本週內容大致為聲聞道及菩薩道的差別。
Sat Dec 11 22:06:58 2010
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Re: 99年12月12日讀經班內容
#2
五五
※ 引述《root (root)》之銘言:
> 央掘魔羅經卷第四
> http://www.cbeta.org/result/normal/T02/0120_004.htm
> 本週內容大致為聲聞道及菩薩道的差別。
這週是讀經班課外補充課程,感謝 G001 ~ G003 的出席。因為是以文字討論方
式來進行,所以方便有興趣但未來得及參加的同學一起來參與。

文字記錄如下:

----------------------------------

G001: 我對如來藏很陌生
G001: 覺得會跟靈魂混在一起

G002: 靈魂跟如來藏差太多
G002: 所以很多很多的人都搞不清它是什麼
G002: 如來藏是佛性,佛性是常還是無常?

G001: 若這麼說的話,佛性是常(?)
G001: 但我又會到想佛陀所教的不是一切行無常

G002: 佛性非常非無常,也就是介於零和一之間的東西

G001: soga

G002: 佛性無常,那為什麼我們能"活著"穿衣吃飯?
G002: 佛性非無常,為何我們所見都是無常?

G001: 嗯嗯,這兩個問題好難,得好好想想
G001: 因為若用有一個不變的靈魂解釋似乎就比較容易
G001: 但這應該不是佛陀的本意

G002: 在本經中有說,佛性對凡夫來說就像放在瓶中的燈,被煩惱給障閉住了

G001: 是這一段嗎?
G001: 佛告文殊師利:「一切眾生有如來藏,為無量煩惱覆,如瓶中燈。」

G002: 看起來很像不變的靈魂,但不一樣。其實是差很多很多。
G002: 佛性是常或無常的問題,我個人認為是無法用"想"出來的。因為那不是
   能用人類的語言文字思考能描述的東西

G001: soga

G002: 雖然如此,但我們藉由一些正確的引導還是能在一瞬間touch到這玩意兒。

G001: 正確的引導是?

G002: 這是古時候禪宗祖師的拿手好戲

G001: 哈,難怪會說言語道斷

G002: 到後來就用參話頭來搞這些東西

G001: 所以可以這麼說嗎?禪宗所謂的開悟便是悟到如來藏?

G002: 就是說,讓行人確實"明白"有佛性這東西。佛性是所謂大乘佛法的基本
G002: 至於如何明白,那就如人飲水,喝過水的的人自然就知道。
G002: 如果無法接受人人都有佛性,都能一時成佛的,那就依阿含的方法來修習

G001: 佛性是所謂大乘佛法的基本→看到這句終於有些明白經文上的「菩薩道
   者,謂一切眾生皆有如來藏」

G003: 這句話我覺得不一定:「佛性是所謂大乘佛法的基本」。
G003: 大乘經典中有這樣說法的並不多,起碼還不如般若或六度或四攝等等,
   因此說是「基本」有點嚴重 :-)

G002: 請 G003 說說看法,因為我的領悟也未必完全

G003: 一般縱使是大乘門人(甚至是毀謗所謂小乘的),說大乘佛法的基本是
   緣起性空。
G003: 還有說大乘一實相印(相當於三法印)的,也是空。

G002: 我的看法是大乘佛法是建立在一切眾生皆有如來藏。如來藏也是性空,
   不是嗎?

G003: 我印象中比較少拿「佛性」常作「基本」這樣的重要性。
G003: 起碼在我看的大乘佛經中,佛性比較像是順便帶到、甚至是鼓勵作用的
   ,而不是一個法印之類的 :p
G003: 涅槃經有講常樂我淨,但他把為何說常樂我淨的原因有說明。我找找。
   這跟後世講的常樂我淨就差很多了。

G002: 當然說用基本來說,可能字眼不太適當。那還是回到這一句:菩薩道者
   ,謂一切眾生皆有如來藏

G003: 《大般涅槃經》【卷二十三】提到,常樂我淨又稱「涅槃四德」。也就
   是涅槃的境界啦。
G003: 那已是對出世間的描述,而不是世間的原理。
G003: 涅槃了就成了如來了,每個人都能得涅槃,因此眾生皆有如來藏。
G003: 但涅槃不是一個東東,因此通常經中的重點比較不會擺在「如何找出如
   來藏」之類的(雖然少數經典有這樣的敘述),而是擺在「如何涅槃」
   、「如何解脫」、「如何證空」之類的。

G002: 那你想講的重點是?

G003: 焦點不在如來藏 :D
G003: 就我看過的經典是這樣啦,沒有把如來藏講得像現在大乘人說的那麼神
   。當然這也只是我的看法供作參考。

G002: 那央掘魔羅經卷第四講了很多這玩意耶

G003: 這經我也看過,不過屬於法義沒有講很深入那種 :P
G003: 若就大乘經的數目來看,有講如來藏的畢竟是屬於很少部份。
G003: 因為如來藏太難掌握了,所以對此看法大乘分裂出很多不同的派系。
G003: 學術界的不同看法又更多了...
G003: 澄清一下,我說「有講如來藏的畢竟是屬於很少部份」是指詳說如來藏
   到底是什麼的。
G003: 大多數是很快的帶過,說眾生都有如來藏能成佛,類似這樣。而比較少
   講什麼是如來藏、要怎麼證如來藏、有什麼次第、諸如此類。

G002: 所以重點是?

G003: 重點就是不在如來藏到底是什麼東東上啦,因為我們凡夫恐怕無法了解
   起碼講涅槃、空等等,還是比較不玄虛的詞。

G002: 如來藏應該無法用文字來說明
G002: 所以很少詳說如來藏到底是什麼的,那是可以理解的。

G003: 的確
G003: Google「如來藏」看看...
G003: 我 google 了一下,幾乎都是附佛外道的...
G003: 連維基百科的竟然都是引自蕭xx...
G003: 然後只是引用論...
G003: 只能說外道故意拿比較玄虛的詞然後改作他們自己的用法...
G003: 然後佛教內部對此詞的共識也比較不足,無法明確的回應。
G003: 當然我不能說我對如來藏就有多少了,只是我認為要能輕鬆解釋各經中
   所謂「如來藏」的意思,就如同「佛性」一樣,有點像是形容用的,但
   不是在涅槃前能拿來用的東東 :P
G003: 個人看法僅供參考。

G002: 那就先不管他們的,總之依此經:菩薩道者,謂一切眾生皆有如來藏。
   這點我是非常同意的。一切眾生皆有如來藏,所以眾生才有"成佛的可
   能",這是菩薩行
G002: 如果眾生沒有成佛的可能,那就別浪費力氣出門度人了

G003: 了解,謝謝解說。

G001: 不過我有些看不懂的是為什麼說「菩薩道者,謂一切眾生皆有如來藏」
   ,而「聲聞道者,謂八聖道」,走聲聞道的人也算是一切眾生之中吧?

G002: 修學的方式不同而已。

G001: 所以這句話的意思是說:菩薩道的行者要秉持「一切眾生皆有如來藏」
   這樣的信念?

G002: 用"信念"二字我認為還有點不足,但我暫時找不出用什麼字眼來講比較
   好

G003: 我個人的解釋是,所謂聲聞行者切入的角度是直接(自己)解脫。菩薩
   行者切入的角度則是眾生皆有佛性,大家一起成佛吧。
G003: 但是這當中每一個眾生要成佛,還是要靠八聖道。而不是說菩薩道者就
   沒有八聖道。

G001: soga,這麼一說就很清楚 :)

G002: :)

G003: 當然還有更深刻的說法,可參見經中,例如因為大家皆當作佛,因此就
   不須要殺盜淫妄了,每個人都是未來佛,就不會想殺了他。

G002: 看了此經搞不懂如來藏,那是正常,總之,先有個概念知道佛不是只有
   說雜阿含丟掉感官的法。此經的幾個重點掌握一下。

G001: 謝謝 G002 提醒。 :P

G002: 幾個重點先看看:

   1.彼諸眾生聞說如來常琱變如來之藏,能起信樂,是亦甚難。

   2.道有二種,謂聲聞道及菩薩道。彼聲聞道者,謂八聖道;
        菩薩道者,謂一切眾生皆有如來藏。 
    我次第斷諸煩惱得佛性,不動快樂甚可愛樂,
    若不斷者睍轉生死。

   3.佛告文殊師利:「一切眾生有如來藏,為無量煩惱覆,
    如瓶中燈。

   還有其他的就自行先看看啦

G002: 所以基本上根據一切眾生皆有如來藏這一點,才有所謂的菩薩道行者,
   但要斷煩惱的方法,還是一樣的。
G002: 其他有疑義的,就只好交叉比對。

G001: 以底下這句為例。世尊不是不挑食的嗎?為什麼又說不食肉?
      文殊師利白佛言:「世尊!因如來藏故,諸佛不食肉耶?」

   佛言:
   「如是。一切眾生無始生死生生輪轉,無非父母兄弟姊妹,
    猶如伎兒變易無常,自肉他肉則是一肉,是故諸佛悉不食肉。

    復次,文殊師利!一切眾生界我界即是一界,所宅之肉即是一肉,
    是故諸佛悉不食肉。」

G003: 我個人是覺得這經是有被混入一些有的沒有的內容,因為當中所述的律
   制好像並不是律制,混入這些內容的人對佛教律制不太了解。例如:文
   殊師利白佛言:「今此城中有一皮師能作革屣,有人買施,是展轉來,
   佛當受不?復次,世尊!若自死牛,牛主從旃陀羅取皮,持付皮師使作
   革屣,施持戒人,此展轉來可習近不?」

   佛告文殊師利:「若自死牛,牛主持皮用作革屣,施持戒人,為應受不
   ?若不受者是比丘法,若受者非悲,然不破戒。」

G003: 有人拿自己死掉的牛的皮來供養,比丘接不接受?依照律,當然接受,
   因為不是比丘殺的,甚至「自己死掉的」牛連佛世當時的苦行外道都是
   接受的。混入此段的人顯然對佛世時的情況不了解。
G003: 這邊卻講「若不受者是比丘法」,錯,比丘法是接受才對。
G003: 這也是現世讀佛經的困擾就是了,很好的一部經典,經過幾千年的傳抄
   ,多少會被混入一些東西。因此得從經文中交叉比對,反正正確的佛法
   佛陀會一再說明的,有些很突兀的內容就要存而不論,再看其他經的內
   容來驗證。
G003: 這不限於漢傳,巴利藏更是這樣。巴利藏是只要眾僧公開集會同意,就
   可以直接修改經文內容。

G001: 呃...這樣不就是被改來改去了嗎?

G003: 所以現在看南傳尼柯耶的話,各經典看起來是更統一的,但更難作參考。
G003: 沒錯,所以巴利藏現在的本子已經是第 N 次集結本了。(N 是多少可查
   到,幾十年前還有一次。)
G003: 所以說拿巴利藏作標準其實是有點問題的,漢傳也是有混入的部份,但
   是起碼可由讀者自己交叉比對其他的經典,不是由某群人直接把所有經
   典中相關內容全改掉。

G001: 我是覺得奇怪,不知為什麼他們還要再集結...

G003: 所以有的人拿南北傳對讀,遇到不同的就認為南傳才對,這樣會有問題
   。基本上遇到不同的誰都有可能錯,得再從其餘經文比對。

G001: 謝謝 G003 的提醒,所以連巴利藏也不一定可依從?
G001: 只能算是參考的經文之一?

G003: indeed. 巴利藏也只是一個比對來源而已。
G003: 我自己的經驗是,若是簡單的名詞問題,看巴利藏對應的名詞會有幫助
      。若是法義問題,用 cbeta 多找幾部經會比較保險。

G001: 所以當初的漢譯本不是來自於巴利藏?

G003: 現在的巴利藏是傳抄比漢傳還多手的版本。不是原來的巴利藏!
G003: 漢譯本比較多是由梵文本傳抄的。

G001: soga

G003: 現在的巴利藏是由南傳國家各自的語言傳抄自巴利藏的版本,不是佛世
   時的巴利文。而且巴利文也不是這些國家的母語,南傳國家的僧眾讀巴
   利文也像讀文言文一樣,要另外學。
G003: heaven 有貼過一個研究,發現北傳阿含譯本的翻譯來源,可能較南傳尼
   柯耶譯本的翻譯來源,還更「原始」些。那文章我一時找不到。
G003: 南傳尼柯耶的轉譯次序是:佛世時巴利語(沒有文字) -> 僧伽羅文 ->
   後來再轉譯為巴利文(文字,不是佛世了) -> 翻為南傳各國語言。

G003: 北傳阿含的轉譯次序是:佛世時的梵語(佛世時的語言) -> 梵文(佛
   世時的官方文字) -> 漢文
G003: 另一說(南傳學者看法)是北傳阿含的轉譯次序是:佛世時的巴利語(
   沒有文字) -> 佛世時的梵文(佛世時的官方文字) -> 漢文
G003: 無論就哪一種看法,漢譯阿含都比較少轉手。

G001: 那現在元享寺譯的南傳大藏經是來自於?

G003: 佛世時巴利語(沒有文字) -> 僧伽羅文 -> 後來再轉譯為巴利文(文
   字,不是佛世了) -> 緬甸(?) -> 日文 -> 漢文
G003: 所以縱使我們把北傳阿含作白話解釋,都比元亨寺版還來得轉手得少。

G001: 其實我看元享寺的翻譯覺得有些很不順,覺得漢傳還是比較好

G003: 可能跟元亨寺翻譯者的語言功力有關,才沒辦法用白話翻。畢竟用白話
   翻,要真的了解意義。有時譯者也搞不清楚,用文言文好像比較容易混
   過去 :-)
G003: 就像站上以前常有寫文言文但只會故弄玄虛的人,要他講白話文,他就
   沒辦法講佛法了。
G003: 不過元亨寺仍然是可比照的版本之一,不同來源的都有幫助。

G001: 這麼說也是

G003: 瑕不掩瑜,不管央掘魔羅經或是阿含經,都還是有多出來的部份,還好
   佛陀一再強調重要的法義,所以我們就多從幾個來源比對了。

G003: 謝謝 G002 的解說(G002 講完了嗎?還是只是被我打斷?)

G002: 完了

G002: 謝謝 G003 精彩的解說

G001: 感謝 G003 的補充


--
任何微細行,若為智慧者,當有所譴責,皆應不犯過。
但願諸眾生,快樂且安穩,願一切眾生,心中常喜樂。
Sun Dec 12 13:27:03 2010
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Re: 99年12月12日讀經班內容
#3
大愚若智
※ 引述《root (root)》之銘言:
> 央掘魔羅經卷第四
> http://www.cbeta.org/result/normal/T02/0120_004.htm
> 本週內容大致為聲聞道及菩薩道的差別。
現在才看到公告,root下次要早點公告啦,上週的內容很精彩說!
Sun Dec 12 13:28:49 2010
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Re: 99年12月12日讀經班內容
#4
火星的月亮比較圓
※ 引述《bachida (大愚若智)》之銘言:
> > 央掘魔羅經卷第四
> > http://www.cbeta.org/result/normal/T02/0120_004.htm
> > 本週內容大致為聲聞道及菩薩道的差別。
> 現在才看到公告,root下次要早點公告啦,上週的內容很精彩說!

公告在哪裡, 我怎麼都沒看到 @_@
2010年12月13日 14:16:42 星期一
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Re: 99年12月12日讀經班內容
#5
邱大剛
※ 引述《bachida (大愚若智)》之銘言:
> ※ 引述《root (root)》之銘言:
> > 央掘魔羅經卷第四
> > http://www.cbeta.org/result/normal/T02/0120_004.htm
> > 本週內容大致為聲聞道及菩薩道的差別。
> 現在才看到公告,root下次要早點公告啦,上週的內容很精彩說!

    的確是要謝謝 root,這叫做「壓軸」或是「台柱」 :)

Have a nice day!

--
寒山問拾得曰:
  世間謗我、欺我、辱我、笑我、輕我、賤我、厭我、騙我,如何處治乎?

拾得云:
  只是忍他、讓他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待幾年,你且看他。
Mon Dec 13 16:48:03 2010
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Re: 99年12月12日讀經班內容
#6
大愚若智
※ 引述《jeroci (火星的月亮比較圓)》之銘言:
> ※ 引述《bachida (大愚若智)》之銘言:
> > > 央掘魔羅經卷第四
> > > http://www.cbeta.org/result/normal/T02/0120_004.htm
> > > 本週內容大致為聲聞道及菩薩道的差別。
       ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> > 現在才看到公告,root下次要早點公告啦,上週的內容很精彩說!
> 公告在哪裡, 我怎麼都沒看到 @_@

這位師姐,不是就在上面嗎 :-)
Mon Dec 13 22:17:24 2010
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Re: 99年12月12日讀經班內容
#7
火星的月亮比較圓
※ 引述《bachida (大愚若智)》之銘言:
>        ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> > 公告在哪裡, 我怎麼都沒看到 @_@
> 這位師姐,不是就在上面嗎 :-)

喔~ 沒看原 po 日期, 我以為是讀經班結束後才 po 上來的.
那這週末還有嗎?
2010年12月14日 14:45:09 星期二
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