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[讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力？ |
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melon
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本周讀經班大家有順便討論到有關初果的兩個議題：
1. 初果需不需要禪定力？
2. 初果等不等於斷「見惑」？
關於第 2 點，mage 大人說若有空會幫忙找出《大般若經》和《阿含經》
在這部分相互呼應的地方，敬請大家拭目以待。
至於第 1 點，小的厚臉皮先拋磚引玉，整理一下我讀過的經典記載，還
請大家不吝繼續補充指教，謝謝！
標準的佛法修學次第，是戒 → 定 → 慧，一般都是依定發慧。不過佛世
時有許多學長根機特別好（或是累世早有修行），經常一見佛聞法，就證
初果了。但我們知道《阿含經》很精要，的確有可能將背後的機制略說了，
或是這些利根的聖者在證果的剎那間，伴隨有「剎那定」之類的？
然而個人目前讀過的有關證初果的記載，從方法到實例，似乎都並沒有提
到一定得有「禪定力」，但是否有所略說我就不敢肯定了。提供大家做參
考。
【初果的特色】
成就四不壞淨、斷三結，能永不墮惡道、七次往返人天必證涅槃。
【證初果的方法】
1. 四預流支（四須陀洹分）：
（1）親近善男子
（2）聽正法
（3）內正思惟
（4）法次法向
2. 以下 16 種方法可證「法不壞淨」（成就四不壞淨其中之一，就成就了初果）：
知不善 (身、口、意不善行，即三惡行)、不善根(貪、瞋、癡)。
知 善 (身、口、意 善行，即三妙行)、善根(不貪、不瞋、不癡)。
並知「食」、「漏」、「苦」、十二因緣的苦、集、滅、道。
【證初果而沒提禪定的實例記載】
● 在被母牛撞死的一剎那，從法眼淨而證得阿羅漢。
[例]《雜阿含經》卷 12 第 302 經
------------------------------------------------------------
「佛說此經已，阿支羅迦葉遠塵離垢，得法眼淨。
時，阿支羅迦葉見法、得法、知法、入法，度諸狐疑，不由他知、
不因他度，於正法、律心得無畏，合掌白佛言：「世尊！我今已度，
我從今日，歸依佛、歸依法、歸依僧，盡壽作優婆塞，證知我。」
阿支羅迦葉聞佛所說，歡喜隨喜，作禮而去。
時，阿支羅迦葉辭世尊去不久，為護犢牸牛所觸殺，於命終時，諸根
清淨，顏色鮮白。
爾時，世尊入城乞食。時，有眾多比丘亦入王舍城乞食，聞有傳說：
「阿支羅迦葉從世尊聞法，辭去不久，為牛所觸殺，於命終時，諸根
清淨，顏色鮮白。」諸比丘乞食已，還出，舉衣鉢，洗足，詣世尊所，
稽首禮足，退坐一面，白佛言：「世尊！我今晨朝眾多比丘入城乞食，
聞阿支羅迦葉從世尊聞法、律，辭去不久，為護犢牛所觸殺，於命終
時，諸根清淨，顏色鮮白。世尊！彼生何趣？何處受生？彼何所得？」
佛告諸比丘：「彼已見法、知法、次法、不受於法，已般涅槃，汝等
當往供養其身。」
爾時，世尊為阿支羅迦葉[6]受第一記。」
(CBETA, T02, no. 99, p. 86, b3-23)
------------------------------------------------------------
● 剛剛聞法，當下就證得初果。
試舉一例明明白白講「證得初果」的。（因為證得「法眼淨」是否就
是證得初果比較難確定，所以先不提。）
[例]《雜阿含經》卷 37 第 1031 經
------------------------------------------------------------
「長者白尊者阿難：「我今何所恐怖？我始於王舍城寒林中丘塜間見
世尊，即得於佛不壞淨，於法、僧不壞淨，聖戒成就。自從是來，家
有錢財悉與佛、弟子，比丘、比丘尼、優婆塞、優婆夷共。」
尊者阿難言：「善哉！長者！汝自記說是須陀洹果。」
(CBETA, T02, no. 99, p. 269, b27-c3)
------------------------------------------------------------
而當時給孤獨長者證得初果須陀洹，經上是這樣記載的：
[例]《雜阿含經》卷 22 第 592 經
------------------------------------------------------------
「爾時，世尊將給孤獨長者往入房中，就座而坐，端身繫念。爾時，
世尊為其說法，示、教、照、喜已，世尊說：「諸法無常，宜布施福
事、持戒福事、生天福事，欲味、欲患、欲出，遠離之福。」
給孤獨長者聞法、見法、得法、入法、解法，度諸疑惑，不由他信，
不由他度，入正法、律，心得無畏，即從座起，正衣服，為佛作禮，
右膝著地，合掌白佛言：「已度。世尊！已度。善逝！我從今日盡其
壽命，歸佛、歸法、歸比丘僧，為優婆塞，證知我。」
(CBETA, T02, no. 99, p. 158, b2-11)
------------------------------------------------------------
● 只要對三毒、十善如實知，即可證初果。
[例]《雜阿含經》卷 34 第 964 經
------------------------------------------------------------
佛告婆蹉：「我今當為汝略說善、不善法。諦聽。善思。婆蹉！貪欲
者是不善法，調伏貪欲是則善法；瞋恚、愚癡是不善法，調伏恚、癡
是則善法。殺生者是不善法，離殺生者是則善法；偷盜、邪婬、妄語、
兩舌、惡口、綺語、貪、恚、邪見是不善法，不盜，乃至正見是則善
法，是為，婆蹉！我今已說三種善法、三種不善法。如是，聖弟子於
三種善法、三種不善法如實知，十種不善法、十種善法如實知者，則
於貪欲無餘滅盡，瞋恚、愚癡無餘滅盡者，則[9]於一切有漏滅盡，
無漏心解脫、慧解脫，現法自知作證：『我生已盡，梵行已立，所作
已作，自知不受後有。』
(CBETA, T02, no. 99, p. 246, b24-c8)
（略）
「婆蹉白佛：「復置優婆塞，頗有一優婆夷受習五欲，於此法、律得
度狐疑不？」
佛告婆蹉：「不但一、二、三，乃至五百，乃有眾多優婆夷在於居家，
畜養男女，服習五欲，華香嚴飾，於此法、律三結盡，得須陀洹，不
墮惡趣[1]法，決定正向三菩提，七有天人往生，究竟苦邊。」
(CBETA, T02, no. 99, p. 247, a2-8)
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（本文為精簡版，下一封是「引經據典加長版」:p）
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昨天落，今天落，明天落，天天落葉。
昨天掃，今天掃，明天掃，香烤地瓜。
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2010年 8月29日 23:12:39 星期日
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力？ |
#2 |
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melon
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> 「引經據典加長版」：
不好意思，因為小的希望自己所說的都能有依據，所以寫一寫不小心又是
一大篇，還請大家多多包涵！覺得太長的同學請直接跳過，只讀上文就可
以了 ^_^"
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【初果的特色】
四不壞淨、斷三結，能永不墮惡道、七次往返人天必證涅槃。
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首先可能得先提一下初果的特色，因為經典中有時不是直接說：「某人證
須陀洹」，而是以其他同等級的文字來說明，但只要掌握重點，就不容易
被文字所障，例如《增一、卷34、七日品40、5》（[註1]在文末）。
主要請參考《雜阿含經》「不壞淨相應」，包括卷 30、31、41。
● 成就「四不壞淨」，即證初果須陀洹（[註2]）。
[例]《雜阿含經》卷 41 第 1127 經
------------------------------------------------------------
爾時，世尊告諸比丘：「若有成就四法者，當知是須陀洹。何等為四？
謂於佛不壞淨，於法、僧不壞淨，聖戒成就，是名四法成就者，當知
是須陀洹。」 (CBETA, T02, no. 99, p. 298, c15-18)
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[註2] 所以「四不壞淨」又稱「四須陀洹分」。（《雜阿含經》卷 41
第 1126 經）
● 成就「四不壞淨」其中之一，即證初果須陀洹。
四不壞淨就是「四」種「不」為諸天、魔、人等等所毀「壞」的清
「淨」信心，包括：
1. 對佛的清淨信心（佛不壞淨）
2. 對法的清淨信心（法不壞淨）
3. 對僧的清淨信心（僧不壞淨）
4. 聖戒成就（聖戒成就）
[例 1]《雜阿含經》卷 19 第 506 經
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時。有異比丘見世尊與尊者大目犍連及天帝釋語言善相述可已。語尊
者大目犍連。如是。如是。尊者大目犍連。是中種種諸天來會此者。
皆是宿命曾聞正法。得於佛不壞淨。法．僧不壞淨。聖戒成就。身壞
命終。而來生此。
時。有一天子從座起。整衣服。偏袒右肩。合掌白佛。世尊。我亦成
就於佛不壞淨。故來生此。
復有天子言。我得法不壞淨。
有言得僧不壞淨。有言聖戒成就。故來生此。如是諸天無量千數。於
世尊前各自記說得須陀洹法。悉於佛前即沒不現。
(CBETA,T02,n0099,p0134,b24-c06)
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[例 2]《雜阿含經》卷 41 第 1135 經
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「爾時，世尊告諸天子：「善哉！善哉！諸天子！汝等成就於佛不壞
淨，於法、僧不壞淨，聖戒成就？」
時，天子從座起，整衣服，稽首佛足，合掌白佛言：「世尊！我成就
於佛不壞淨，緣此功德，身壞命終，今生天上。」
一[ >天]子白佛言：「世尊！我於法不壞淨成就，緣此功德，身壞命
終，今生天上。」
一天子白佛言：「世尊！我於僧不壞淨成就，緣此功德，身壞命終，
今生天上。」
一天子白佛言：「世尊！我於聖戒成就，緣此功德，身壞命終，今生
天上。」
時，四十天子各於佛前自記說須陀洹果已，即沒不現。」
(CBETA, T02, no. 99, p. 299, b18-29)
------------------------------------------------------------
● 五戒持的好（[註3]）、於佛法僧（三法）不生疑惑、於四聖諦（[註4]）
如實知見，即自證自知須陀洹。得須陀洹，則不墮三惡道、七次往
返人天就必證涅槃（[註5]）。
[例]《雜阿含經》卷 30 第 845 經
------------------------------------------------------------
「若於此五恐怖罪怨對休息、於三法決定離疑惑、於聖意如實知見，
是聖弟子能自記說：『我地獄盡，畜生、餓鬼惡趣盡，得須陀洹，不
墮惡趣法，決定正趣三菩提，七有天人往生，究竟苦邊。』」
(CBETA, T02, no. 99, p. 216, a11-15)
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[註3] 五恐怖就是違犯五戒所會造成的墮三惡道的恐怖。
可見「聖戒成就」自然能「永不墮三惡道」。
[註4] 對照到下一經，本經中的「聖意」疑為「聖道」的誤植？
下一經中的「聖道」，則指「八聖道」、「十二因緣」。
[註5] 可見光是初果就不退轉了，相信 2-4 果應該更不會退轉才對。
● 斷三結：身見、戒取見、疑見，則成就須陀洹。
[例]《雜阿含經》卷 34 第 947 經
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「若多聞聖弟子此苦聖諦如實知，此苦集聖諦如實知，此苦滅聖諦
如實知，此苦滅道跡聖諦如實知，彼如是知、如是見，斷三結，謂
身見、戒取、疑，斷此三[4]結，得須陀洹，不墮惡趣法，決定正向
三菩提，七有天人往生，究竟苦邊。」
(CBETA, T02, no. 99, p. 242, b2-7)
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● 成就四不壞淨，自然「斷三結」。
成就四不壞淨 斷三結
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（對八正道、四聖諦、緣起如實知）==========> 斷「身見（=我見）」
聖戒成就，不執取其他和解脫無關的戒律 =====> 斷「戒禁取見」
對佛、法、僧有 100 % 信心 ================> 斷「疑見」
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【證初果而沒提禪定的記載】
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● 在被母牛撞死的一剎那，從法眼淨而證得阿羅漢。
[例]《雜阿含經》卷 12 第 302 經
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「佛說此經已，阿支羅迦葉遠塵離垢，得法眼淨。
時，阿支羅迦葉見法、得法、知法、入法，度諸狐疑，不由他知、
不因他度，於正法、律心得無畏，合掌白佛言：「世尊！我今已度，
我從今日，歸依佛、歸依法、歸依僧，盡壽作優婆塞，證知我。」
阿支羅迦葉聞佛所說，歡喜隨喜，作禮而去。
時，阿支羅迦葉辭世尊去不久，為護犢牸牛所觸殺，於命終時，諸根
清淨，顏色鮮白。
爾時，世尊入城乞食。時，有眾多比丘亦入王舍城乞食，聞有傳說：
「阿支羅迦葉從世尊聞法，辭去不久，為牛所觸殺，於命終時，諸根
清淨，顏色鮮白。」諸比丘乞食已，還出，舉衣鉢，洗足，詣世尊所，
稽首禮足，退坐一面，白佛言：「世尊！我今晨朝眾多比丘入城乞食，
聞阿支羅迦葉從世尊聞法、律，辭去不久，為護犢牛所觸殺，於命終
時，諸根清淨，顏色鮮白。世尊！彼生何趣？何處受生？彼何所得？」
佛告諸比丘：「彼已見法、知法、次法、不受於法，已般涅槃，汝等
當往供養其身。」
爾時，世尊為阿支羅迦葉[6]受第一記。」
(CBETA, T02, no. 99, p. 86, b3-23)
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● 剛剛聞法，當下就證得初果。
試舉一例明明白白講「證得初果」的。（因為證得「法眼淨」是否就
是證得初果比較難確定，所以先不提。）
[例]《雜阿含經》卷 37 第 1031 經
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「長者白尊者阿難：「我今何所恐怖？我始於王舍城寒林中丘塜間見
世尊，即得於佛不壞淨，於法、僧不壞淨，聖戒成就。自從是來，家
有錢財悉與佛、弟子，比丘、比丘尼、優婆塞、優婆夷共。」
尊者阿難言：「善哉！長者！汝自記說是須陀洹果。」
(CBETA, T02, no. 99, p. 269, b27-c3)
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而當時給孤獨長者證得初果須陀洹，經上是這樣記載的：
[例]《雜阿含經》卷 22 第 592 經
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「爾時，世尊將給孤獨長者往入房中，就座而坐，端身繫念。爾時，
世尊為其說法，示、教、照、喜已，世尊說：「諸法無常，宜布施福
事、持戒福事、生天福事，欲味、欲患、欲出，遠離之福。」
給孤獨長者聞法、見法、得法、入法、解法，度諸疑惑，不由他信，
不由他度，入正法、律，心得無畏，即從座起，正衣服，為佛作禮，
右膝著地，合掌白佛言：「已度。世尊！已度。善逝！我從今日盡其
壽命，歸佛、歸法、歸比丘僧，為優婆塞，證知我。」
(CBETA, T02, no. 99, p. 158, b2-11)
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● 只要對三毒、十善如實知，即可證初果。
[例]《雜阿含經》卷 34 第 964 經
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佛告婆蹉：「我今當為汝略說善、不善法。諦聽。善思。婆蹉！貪欲
者是不善法，調伏貪欲是則善法；瞋恚、愚癡是不善法，調伏恚、癡
是則善法。殺生者是不善法，離殺生者是則善法；偷盜、邪婬、妄語、
兩舌、惡口、綺語、貪、恚、邪見是不善法，不盜，乃至正見是則善
法，是為，婆蹉！我今已說三種善法、三種不善法。如是，聖弟子於
三種善法、三種不善法如實知，十種不善法、十種善法如實知者，則
於貪欲無餘滅盡，瞋恚、愚癡無餘滅盡者，則[9]於一切有漏滅盡，
無漏心解脫、慧解脫，現法自知作證：『我生已盡，梵行已立，所作
已作，自知不受後有。』
(CBETA, T02, no. 99, p. 246, b24-c8)
（略）
「婆蹉白佛：「復置優婆塞，頗有一優婆夷受習五欲，於此法、律得
度狐疑不？」
佛告婆蹉：「不但一、二、三，乃至五百，乃有眾多優婆夷在於居家，
畜養男女，服習五欲，華香嚴飾，於此法、律三結盡，得須陀洹，不
墮惡趣[1]法，決定正向三菩提，七有天人往生，究竟苦邊。」
(CBETA, T02, no. 99, p. 247, a2-8)
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【如何證初果1：四預流支】
==============================
● 以下方法好像都沒有特別說需要禪定 :P
[例 1]《雜阿含經》卷 41 第 1125 經
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爾時，世尊告諸比丘：「有四種須陀洹道分，親近善男子、聽正法、
內正思惟、法次法向。」
(CBETA, T02, no. 99, p. 298, c5-7)
------------------------------------------------------------
[例 2]《雜阿含經》卷 30 第 843 經（[註6]）
------------------------------------------------------------
爾時，世尊告尊者舍利弗：「所謂[10]流者。何等為流？」
舍利弗白佛言：「世尊所說流者，謂八聖道。」
復問舍利弗：「謂[11]入流分。何等為入流分？」
舍利弗白佛言：「世尊！有四種入流分。何等為四？謂親近[12]善男
子、聽正法、內正思惟、法次法向。」
復問舍利弗：「[13]入流者成就幾法？」
舍利弗白佛言：「有四分成就入流者。何等為四？謂於佛不壞淨、於
法不壞淨、於僧不壞淨、聖戒成就。」
佛告舍利弗：「如汝所說，流者，謂八聖道。入流分者有四種，謂親
近善[14]男子、聽正法、內正思惟、法次法向。入流者成就四法，謂
於佛不壞淨、於法不壞淨、於僧不壞淨、聖戒成就。」
佛說此經已，尊者舍利弗聞佛所說，歡喜奉行。」
(CBETA, T02, no. 99, p. 215, b15-c1)
------------------------------------------------------------
[註6] 入流分 vs 須陀洹分
◎ 四入流分 ＝ 四預流支
＝ 親近善男子、聽正法、內正思惟、法次法向。
◎ 四須陀洹分 ＝ 四不壞淨
＝ 佛不壞淨、法不壞淨、僧不壞淨、聖戒成就。
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【如何證初果2：知道以下 16 件事】
=====================================
● 經文主旨是如何成就「法不壞淨」。以下任何一種都能成就「法不壞淨」。
[例]《中阿含經》卷 7〈29 舍梨子相應品 大拘絺羅經第9〉
------------------------------------------------------------
[0461b29] 尊者舍梨子問曰。賢者大拘絺羅。頗有事因此事。比丘成就見。
得正見。於法得不壞淨。入正法耶。
摩訶拘絺羅尊者回答：
01.知不善 (身、口、意不善行，即三惡行)、不善根(貪、瞋、癡)。
02.知 善 (身、口、意 善行，即三妙行)、善根(不貪、不瞋、不癡)。
03.知「食」的苦：有「四食」：摶食、觸食、意思食、識食。
集：因「愛」便有「食」。
滅： 「愛」滅則「食」滅。
道：八聖道。
04.知「漏」的苦：有「三漏」：欲漏、有漏、無明漏。
集：因「無明」便有「漏」。
滅： 「無明」滅則「漏」滅。
道：八聖道。
05.知「苦」的苦：有「八苦」：生、老、病、死、怨憎會、愛別離、
求不得、略五盛陰。
集：因「老死」便有「苦」。
滅： 「老死」滅則「苦」滅。
道：八聖道。
06.知「老死」的苦：老：機能衰退、外表變醜。死：壽盡散滅。
集：因「生」便有「老死」。
滅： 「生」滅則「老死」滅。
道：八聖道。
07.知「生」的苦：出生，而有了五陰。
集：因「有」便有「生」。
滅： 「有」滅則「生」滅。
道：八聖道。
08.知「有」的苦：有「三有」：欲有、色有、無色有。
集：因「受」便有「有」。
滅： 「受」滅則「有」滅。
道：八聖道。
09.知「取」(受)的苦：有「四取」：欲取、戒取、見取、我取。
集：因「愛」便有「取」。
滅： 「愛」滅則「取」滅。
道：八聖道。
10.知「愛」的苦：有「三愛」：欲愛、色愛、無色愛。
集：因「受」便有「愛」。
滅： 「受」滅則「愛」滅。
道：八聖道。
11.知「受」(覺)的苦：有「三受」：苦受、樂受、不苦不樂受。
集：因「觸」便有「受」。
滅： 「觸」滅則「受」滅。
道：八聖道。
12.知「觸」(更樂)的苦：有「三觸」：苦觸、樂觸、不苦不樂觸。
集：因「六處」便有「觸」。
滅： 「六處」滅則「觸」滅。
道：八聖道。
13.知「六處」的苦：有「六處」：眼、耳、鼻、舌、身、意。
集：因「名色」便有「六處」。
滅： 「名色」滅則「六處」滅。
道：八聖道。
14.知「名色」的苦：名：受、想、行、識。色：四大及四大造色。
集：因「識」便有「名色」。
滅： 「識」滅則「名色」滅。
道：八聖道。
15. 知「識」的苦：有「六識」：眼識、耳識、鼻識、舌識、身識、意識。
集：因「行」便有「識」。
滅： 「行」滅則「識」滅。
道：八聖道。
16. 知「行」的苦：有「三行」：身行、口行、意行。
集：因「無明」便有「行」。
滅： 「無明」滅則「行」滅。
道：八聖道。
以上，也請各位學長不吝補充指教，謝謝！<(_ _)>
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[註1]
《增壹阿含經》卷34〈40 七日品〉5：
「世尊告曰。於彼命終當生三十三天。展轉生[＊]豔天．兜術天．化自在
天．他化自在天。從彼命終復還來生。乃至四天王中。是謂。阿難。毘羅
先比丘七[5]變周旋天人之中。最後得人身。出家學道。當盡苦際。所以
然者。斯於如來有信心故。」(CBETA, T02, no. 125, p. 740, a12-17)
我個人的解讀是：
由於毘羅先長者對如來很有信心（成就「佛不壞淨」？），所以很放心的
拖到命終前一天才出家，並「七變周旋天人」：在天上、人間「加起來」
共 7 次受生之後，在人間證得阿羅漢。（符合初果的特徵？）
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昨天落，今天落，明天落，天天落葉。
昨天掃，今天掃，明天掃，香烤地瓜。
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2010年 8月29日 23:16:21 星期日
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力？ |
#3 |
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melon
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※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言：
> 1. 四預流支（四須陀洹分）：
> （1）親近善男子
> （2）聽正法
> （3）內正思惟
> （4）法次法向
更正：
四預流支 ＝ 四入流分
四須陀洹分 ＝ 四不壞淨
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昨天落，今天落，明天落，天天落葉。
昨天掃，今天掃，明天掃，香烤地瓜。
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2010年 8月29日 23:34:04 星期日
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力？
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#4 |
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hank
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提出個人的看法：
文字、名相要先定義，討論的基礎才會相同。
分三部份來討論
一、禪定的定義
「禪定」大家都知道，但它的內容是什麼？
查CBETA，初禪的定義是：
1、離欲、惡不善法，
2、有覺有觀，
3、離生喜樂，初禪具足住。
初禪是禪定，這應該沒爭議。
本版的第710文章：[有可能初禪直趣漏盡] <中阿含、五十六、四、二○五>
因此，初禪都能直趣漏盡了，已超越初果。
二、禪定的功能與目的：如實觀、如實知
[常方便禪思，以如實觀察] <雜阿含、三、六五>
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
常當修習方便禪思，內寂其心。所以者何？
常當修習方便禪思，內寂其心，如實觀察。
云何如實觀察？此是色、此是色集、此是色滅；
此是受、想、行、識，此是識集、此是識滅。
…
是故，比丘！常當修習方便禪思，內寂其心。
比丘！禪思住，內寂其心，精勤方便，如實觀察。
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
三、
再來檢驗引經據典中的例子，證初果以上的尊者
1、是否已有符合初禪的情形
2、禪定只是工具，目的是要能如實觀察、如實知。
※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言：
> [例]《雜阿含經》卷 12 第 302 經
> ------------------------------------------------------------
> 「佛說此經已，阿支羅迦葉遠塵離垢，得法眼淨。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
若世尊在面前說法，且都能聽得懂、又遠塵離垢
那麼一定符合初禪的條件： 1、離欲、惡不善法，
3、離生喜樂。
至於聽法的過程中，尊者應該已符合 2、有覺有觀
> 時，阿支羅迦葉見法、得法、知法、入法，度諸狐疑，不由他知、
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
再不然，已能見法、得法、知法、入法，是已達到禪定的功能目的了。
> ------------------------------------------------------------
> 「爾時，世尊將給孤獨長者往入房中，就座而坐，端身繫念。爾時，
> 世尊為其說法，示、教、照、喜已，世尊說：「諸法無常，宜布施福
> 事、持戒福事、生天福事，欲味、欲患、欲出，遠離之福。」
這經也是，世尊教長者正身正意坐好，好好專心聽講，這堂課下來，
長者應也能：1、離欲、惡不善法 2、有覺有觀 3、離生喜樂。
> 給孤獨長者聞法、見法、得法、入法、解法，度諸疑惑，不由他信，
這段也說明，已能如實知見。達禪定的功能目的。
若不被「禪定」這名相給嚇倒，應該只是：專心一意，把欲念、壞念頭遠離，
專心、清楚明白在某件事上，比如聽世尊說法，思想純一，自然生喜樂。
但反過來說，有禪定不一定能見法、得法、知法、入法，外道也有四禪的。
Tue Aug 31 01:17:01 2010
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力？ |
#5 |
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melon
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謝謝 Hank，的確 1-4 禪和 1-4 果，不一定有關係；「禪」純粹只是定，
共外道，「果」則是慧，是佛法獨有。但若能依禪定力而作觀（觀五蘊、
四大、六入的緣起等等），觀起五蘊四大等等，一定如虎添翼，如探囊
取物一樣清晰吧！
個人完全沒有想走捷徑，要慧不要定的意思；相反的，由於個人非常想
如實觀（可惜沒有非證什麼果不可的決心 :p），加上最近已掃除部分疑
蓋，又能開始修禪定了，所以這邊純粹只是就經典法義來討論而已，還
請各位明察！<(_ _)>
※ 引述《hank (hank)》之銘言：
> 三、
> 再來檢驗引經據典中的例子，證初果以上的尊者
> 1、是否已有符合初禪的情形
> 2、禪定只是工具，目的是要能如實觀察、如實知。
> > [例]《雜阿含經》卷 12 第 302 經
> > ------------------------------------------------------------
> > 「佛說此經已，阿支羅迦葉遠塵離垢，得法眼淨。
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 若世尊在面前說法，且都能聽得懂、又遠塵離垢
> 那麼一定符合初禪的條件： 1、離欲、惡不善法，
> 3、離生喜樂。
> 至於聽法的過程中，尊者應該已符合 2、有覺有觀
請問這邊是如何做出這樣的判斷呢？
> > 時，阿支羅迦葉見法、得法、知法、入法，度諸狐疑，不由他知、
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 再不然，已能見法、得法、知法、入法，是已達到禪定的功能目的了。
這點個人倒是有不同的看法，但以下也不一定對，還請大家不吝指教 <(_ _)>
禪定和慧觀不同，禪定是「心一境性」，有一個固定的所緣境，除了這個
所緣境，其他的最好天塌下來都不要管。
而慧觀是「簡擇、分別」，因為是要觀察五蘊或四大等的「無常、無我」
特性，所以沒有一個固定不動的觀察對象。
所以這邊的「已能見法、得法、知法、入法」，應該不是禪定，相反的，
可能更接近於慧觀果證。事實上，經典中的「已能見法、得法、知法、
入法」，個人一般都是直接將之歸類為初果（可對照初果的經文）。
另外例如「安般」，既能修定也能修慧，加上沒什麼副作用，所以世尊相
當推薦這個方法：
1. 以安般修定：只觀察呼吸時空氣和人中接觸時的摩擦感，其他不管，
那就是修「定」。
2. 以安般修慧：心已經較能專注，開始觀察、分別呼吸的變化，例如冷、
熱、長、短、無常、生滅等等，應該就算是修「慧」。
不過當然「定」和「慧」像左手和右手，左手不是右手，但兩手要互相清
洗，才能真正將雙手洗乾淨。
> > ------------------------------------------------------------
> > 「爾時，世尊將給孤獨長者往入房中，就座而坐，端身繫念。爾時，
> > 世尊為其說法，示、教、照、喜已，世尊說：「諸法無常，宜布施福
> > 事、持戒福事、生天福事，欲味、欲患、欲出，遠離之福。」
> 這經也是，世尊教長者正身正意坐好，好好專心聽講，這堂課下來，
> 長者應也能：1、離欲、惡不善法 2、有覺有觀 3、離生喜樂。
> > 給孤獨長者聞法、見法、得法、入法、解法，度諸疑惑，不由他信，
> 這段也說明，已能如實知見。達禪定的功能目的。
這在經典中沒有記載，所以我倒是不敢肯定耶 :p
> 若不被「禪定」這名相給嚇倒，應該只是：專心一意，把欲念、壞念頭遠離，
> 專心、清楚明白在某件事上，比如聽世尊說法，思想純一，自然生喜樂。
> 但反過來說，有禪定不一定能見法、得法、知法、入法，外道也有四禪的。
我覺得禪定不嚇人，五蓋比較嚇人 XD
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2010年 8月31日 10:12:02 星期二
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力？
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#6 |
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Heaven
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※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言：
> ==============================
> 【證初果而沒提禪定的記載】
> ==============================
>
> ● 在被母牛撞死的一剎那，從法眼淨而證得阿羅漢。
>
> [例]《雜阿含經》卷 12 第 302 經
> ------------------------------------------------------------
> 「佛說此經已，阿支羅迦葉遠塵離垢，得法眼淨。
阿支羅迦葉應該是外道吧？
或許他在外道處早已證得禪定。
> ● 剛剛聞法，當下就證得初果。
>
> 試舉一例明明白白講「證得初果」的。（因為證得「法眼淨」是否就
> 是證得初果比較難確定，所以先不提。）
>
> 而當時給孤獨長者證得初果須陀洹，經上是這樣記載的：
>
> [例]《雜阿含經》卷 22 第 592 經
> ------------------------------------------------------------
> 「爾時，世尊將給孤獨長者往入房中，就座而坐，端身繫念。爾時，
"端身繫念" , 我想這就是基本修定的表示，至少表示心一境性的重要性。
再看長者要見佛之前：
「時，給孤獨長者即於其夜至心念佛，因得睡眠。」
這種至心念佛，也算是一種定力吧。
加上長者聞佛名即心大歡喜，而且又有天神相助，應該是有宿世修行的因緣。
> ● 只要對三毒、十善如實知，即可證初果。
>
> [例]《雜阿含經》卷 34 第 964 經
> ------------------------------------------------------------
> 佛告婆蹉：「我今當為汝略說善、不善法。諦聽。善思。婆蹉！貪欲
> 者是不善法，調伏貪欲是則善法；瞋恚、愚癡是不善法，調伏恚、癡
> 是則善法。殺生者是不善法，離殺生者是則善法；偷盜、邪婬、妄語、
> 兩舌、惡口、綺語、貪、恚、邪見是不善法，不盜，乃至正見是則善
> 法，是為，婆蹉！我今已說三種善法、三種不善法。如是，聖弟子於
> 三種善法、三種不善法如實知，十種不善法、十種善法如實知者，則
> 於貪欲無餘滅盡，瞋恚、愚癡無餘滅盡者，則[9]於一切有漏滅盡，
> 無漏心解脫、慧解脫，現法自知作證：『我生已盡，梵行已立，所作
> 已作，自知不受後有。』
> (CBETA, T02, no. 99, p. 246, b24-c8)
>
> （略）
>
> 「婆蹉白佛：「復置優婆塞，頗有一優婆夷受習五欲，於此法、律得
> 度狐疑不？」
>
> 佛告婆蹉：「不但一、二、三，乃至五百，乃有眾多優婆夷在於居家，
> 畜養男女，服習五欲，華香嚴飾，於此法、律三結盡，得須陀洹，不
> 墮惡趣[1]法，決定正向三菩提，七有天人往生，究竟苦邊。」
>
> (CBETA, T02, no. 99, p. 247, a2-8)
> ------------------------------------------------------------
之前談及三善三不善，乃至十善十不善，如實知才能永滅無餘。
相信大家對這都知道，但為何無法自知自證永滅無餘，我想應該就是
沒有如實親知親見。
一般談如實知，常會提到：
若過去、若未來、若現在，若內、若外，若𦶠、若細，若好、若醜，若遠、若近，
彼一切.....
或許若無定力，則覺知能力有限，無法全部如實知。
同一經的後半部，婆蹉向佛陀請法，佛陀就教導他如何得知種種界的實際的修法，
也就是止觀二法。可見禪定之法是不可少的。
「有二法，修習多修習，所謂止、觀。此二法修習多修習，得知界、果，覺了於界，
知種種界，覺種種界。如是，比丘！欲求離欲，惡不善法，乃至第四禪具足住，慈、
悲、喜、捨，空入處、識入處、無所有入處、非想非非想入處，令我三結盡，得須陀
洹；三結盡，貪、恚、癡薄，得斯陀含；五下分結盡，得阿那含；種種神通境界，天
眼、天耳、他心智、宿命智、生死智、漏盡智皆悉得。是故，比丘！當修二法，修習
多修習，修二法故，知種種界，乃至漏盡。」
> ==============================
> 【如何證初果1：四預流支】
> ==============================
>
> ● 以下方法好像都沒有特別說需要禪定 :P
>
>
> [例 1]《雜阿含經》卷 41 第 1125 經
> ------------------------------------------------------------
> 爾時，世尊告諸比丘：「有四種須陀洹道分，親近善男子、聽正法、
> 內正思惟、法次法向。」
>
> (CBETA, T02, no. 99, p. 298, c5-7)
> ------------------------------------------------------------
第二為 "聽正法"，我相信佛陀所說的正法即包括禪定，
而聽聞正法原本就是為了實修，所以禪定應該是很基本就要有了。
> [例 2]《雜阿含經》卷 30 第 843 經（[註6]）
> ------------------------------------------------------------
> 爾時，世尊告尊者舍利弗：「所謂[10]流者。何等為流？」
> 舍利弗白佛言：「世尊所說流者，謂八聖道。」
> 復問舍利弗：「謂[11]入流分。何等為入流分？」
> 舍利弗白佛言：「世尊！有四種入流分。何等為四？謂親近[12]善男
> 子、聽正法、內正思惟、法次法向。」
> 復問舍利弗：「[13]入流者成就幾法？」
> 舍利弗白佛言：「有四分成就入流者。何等為四？謂於佛不壞淨、於
> 法不壞淨、於僧不壞淨、聖戒成就。」
> 佛告舍利弗：「如汝所說，流者，謂八聖道。入流分者有四種，謂親
> 近善[14]男子、聽正法、內正思惟、法次法向。入流者成就四法，謂
> 於佛不壞淨、於法不壞淨、於僧不壞淨、聖戒成就。」
> 佛說此經已，尊者舍利弗聞佛所說，歡喜奉行。」
> (CBETA, T02, no. 99, p. 215, b15-c1)
> ------------------------------------------------------------
流為八聖道，八聖道有正定，可見入流應成就正定，才算入流。
> =====================================
> 【如何證初果2：知道以下 16 件事】
> =====================================
>
> ● 經文主旨是如何成就「法不壞淨」。以下任何一種都能成就「法不壞淨」。
>
> [例]《中阿含經》卷 7〈29 舍梨子相應品 大拘絺羅經第9〉
> ------------------------------------------------------------
> [0461b29] 尊者舍梨子問曰。賢者大拘絺羅。頗有事因此事。比丘成就見。
> 得正見。於法得不壞淨。入正法耶。
>
> 摩訶拘絺羅尊者回答：
>
> 01.知不善 (身、口、意不善行，即三惡行)、不善根(貪、瞋、癡)。
> 02.知 善 (身、口、意 善行，即三妙行)、善根(不貪、不瞋、不癡)。
> 03.知「食」的苦：有「四食」：摶食、觸食、意思食、識食。
> 集：因「愛」便有「食」。
> 滅： 「愛」滅則「食」滅。
> 道：八聖道。
> ...略....
> 16. 知「行」的苦：有「三行」：身行、口行、意行。
> 集：因「無明」便有「行」。
> 滅： 「無明」滅則「行」滅。
> 道：八聖道。
這些幾乎都提到八聖道才能如實知，八聖道即包含正定。
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Tue Aug 31 16:15:45 2010
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力？
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#7 |
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Heaven
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※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言：
> 《增壹阿含經》卷34〈40 七日品〉5：
>
> 「世尊告曰。於彼命終當生三十三天。展轉生[＊]豔天．兜術天．化自在
> 天．他化自在天。從彼命終復還來生。乃至四天王中。是謂。阿難。毘羅
> 先比丘七[5]變周旋天人之中。最後得人身。出家學道。當盡苦際。所以
> 然者。斯於如來有信心故。」(CBETA, T02, no. 125, p. 740, a12-17)
>
> 我個人的解讀是：
>
> 由於毘羅先長者對如來很有信心（成就「佛不壞淨」？），所以很放心的
> 拖到命終前一天才出家，並「七變周旋天人」：在天上、人間「加起來」
> 共 7 次受生之後，在人間證得阿羅漢。（符合初果的特徵？）
這不是主題, 我另外插來談.
對照這一經：
《增壹阿含經》卷47〈49 放牛品〉：
「佛告阿難：「於是，提婆達兜從地獄終，生善處天上，經歷六十劫中不墮
三惡趣，往來天、人，最後受身，當剃除鬚髮，著三法衣，以信堅固，出家
學道，成辟支佛，名曰南無。」」(CBETA, T02, no. 125, p. 804, c9-13)
這是佛陀對提婆達多的預言授記，但我相信此時提婆達多在地獄中，並沒有什
麼果位。而授記除了沒有記錄七返天人，而且結果也不是聲聞果位，而是獨
覺，其他都差不多。
所以我覺得授記不一定等於證果，雖然毘羅先長者當時有證果也是有可能的。
又如假設某大德百年後往生兜率天，接著隨彌勒下生，並在龍華樹下證阿羅漢。
若今天有佛菩薩提出此預言，也並不表示該大德目前一定是二果一來聖者。
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Tue Aug 31 16:18:28 2010
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力？
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#8 |
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Heaven
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> ※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言：
> > 《增壹阿含經》卷34〈40 七日品〉5：
> > 「世尊告曰。於彼命終當生三十三天。展轉生[＊]豔天．兜術天．化自在
> > 天．他化自在天。從彼命終復還來生。乃至四天王中。是謂。阿難。毘羅
> > 先比丘七[5]變周旋天人之中。最後得人身。出家學道。當盡苦際。所以
> > 然者。斯於如來有信心故。」(CBETA, T02, no. 125, p. 740, a12-17)
> > 我個人的解讀是：
> > 由於毘羅先長者對如來很有信心（成就「佛不壞淨」？），所以很放心的
> > 拖到命終前一天才出家，並「七變周旋天人」：在天上、人間「加起來」
> > 共 7 次受生之後，在人間證得阿羅漢。（符合初果的特徵？）
就算長者已證初果，他最後一天所學即為十念法門，此十念亦為修定之法。
《增壹阿含經》卷34〈40 七日品〉：「「汝當念修行，念佛、念法、念比丘僧、
念戒、念施、念天、念休息、念安般、念身、念死，當修行如是之法。是謂，比丘！
行此十念者，便獲大果報，得甘露法味。」」(CBETA, T02, no. 125, p. 740, a2-6)
另外，雜阿含卷三十的八四八經，有較詳細提及念佛法僧戒的修法，
最後也是導向禪修。
（八四八）
如是我聞：
一時，佛住舍衛國祇樹給孤獨園。
爾時，世尊告諸比丘：「有四種諸天天道。何等為四？謂聖弟子念如來事，
如是：如來、應、等正覺、明行足、善逝、世間解、無上士、調御丈夫、天
人師、佛世尊。於此如來事生隨喜心，隨喜已，心歡悅，心歡悅已，身猗息
，身猗息已，覺受樂，覺受樂已，三昧定，三昧定已，聖弟子作如是學：『
何等為諸天天道？』復作是念：『我聞無恚為上諸天天道。』作是念：『我
從今日，於世間若怖若安，不起瞋恚，我但當自受純一滿淨諸天天道。』是
名第一諸天天道，未淨眾生令淨，已淨者重令淨。
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Tue Aug 31 16:52:24 2010
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力？ |
#9 |
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melon
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> 第二為 "聽正法"，我相信佛陀所說的正法即包括禪定，
> 而聽聞正法原本就是為了實修，所以禪定應該是很基本就要有了。
啊！還是第三項「內正思維」的「思維」，指的就是禪定思維啊？
（因為「禪」又譯為「靜慮」、「思維修」、「功德叢林」）
如果是這樣，那我就沒問題了：初果的確需要禪定力！
> 流為八聖道，八聖道有正定，可見入流應成就正定，才算入流。
請問我可不可以這樣理解：
由於八正道有分「世間八正道」和「出世八正道」，而且有次第。而
初果是「見法」，也就是如實知「見」四聖諦、八聖道、十二因緣等
正「法」。而入流其實只是剛剛入「出世八正道」之流、涅槃之流，
所以有沒有可能，初果的成就比較接近於「出世八正道」的第一項：
「（出世）正見」？
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2010年 8月31日 17:16:01 星期二
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力？ |
#10 |
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melon
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> 就算長者已證初果，他最後一天所學即為十念法門，此十念亦為修定之法。
> 《增壹阿含經》卷34〈40 七日品〉：「「汝當念修行，念佛、念法、念比丘僧、
> 念戒、念施、念天、念休息、念安般、念身、念死，當修行如是之法。是謂，比丘！
> 行此十念者，便獲大果報，得甘露法味。」」(CBETA, T02, no. 125, p. 740, a2-6)
> 另外，雜阿含卷三十的八四八經，有較詳細提及念佛法僧戒的修法，
> 最後也是導向禪修。
仔細再讀一次，的確如此！那麼看來毘羅先長者之所以能獲得類似於初果的大利益，
不但是由於對佛、法、阿難尊者有大信心（信根的最高級：四不壞淨），的確很可
能也是由於成就了十念的禪定，只是經上沒有明白記載呢！
所以看來信心和禪定，都是很好的修行啊！
> （八四八）
> 如是我聞：
> 一時，佛住舍衛國祇樹給孤獨園。
> 爾時，世尊告諸比丘：「有四種諸天天道。何等為四？謂聖弟子念如來事，
> 如是：如來、應、等正覺、明行足、善逝、世間解、無上士、調御丈夫、天
> 人師、佛世尊。於此如來事生隨喜心，隨喜已，心歡悅，心歡悅已，身猗息
> ，身猗息已，覺受樂，覺受樂已，三昧定，三昧定已，聖弟子作如是學：『
> 何等為諸天天道？』復作是念：『我聞無恚為上諸天天道。』作是念：『我
> 從今日，於世間若怖若安，不起瞋恚，我但當自受純一滿淨諸天天道。』是
> 名第一諸天天道，未淨眾生令淨，已淨者重令淨。
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2010年 8月31日 17:18:53 星期二
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力？ |
#11 |
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melon
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > ==============================
> > 【證初果而沒提禪定的記載】
> > ==============================
> > ● 在被母牛撞死的一剎那，從法眼淨而證得阿羅漢。
> > [例]《雜阿含經》卷 12 第 302 經
> > ------------------------------------------------------------
> > 「佛說此經已，阿支羅迦葉遠塵離垢，得法眼淨。
> 阿支羅迦葉應該是外道吧？
> 或許他在外道處早已證得禪定。
剛好 Heaven 學長提到這邊。我一直很好奇，得「法眼淨」是否就是證得初果
的同義詞？方便請教一下 Heaven 學長的意見嗎？謝謝！
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2010年 8月31日 17:23:35 星期二
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力？ |
#12 |
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melon
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※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言：
> > 第二為 "聽正法"，我相信佛陀所說的正法即包括禪定，
> > 而聽聞正法原本就是為了實修，所以禪定應該是很基本就要有了。
> 啊！還是第三項「內正思維」的「思維」，指的就是禪定思維啊？
> （因為「禪」又譯為「靜慮」、「思維修」、「功德叢林」）
> 如果是這樣，那我就沒問題了：初果的確需要禪定力！
我忽然想到，成就四不壞淨的其中之一就證得初果了，而四不壞淨中
有一項「聖戒成就」。戒還在定之前，所以初果好像還是有可能不一
定需要定？:p
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昨天落，今天落，明天落，天天落葉。
昨天掃，今天掃，明天掃，香烤地瓜。
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2010年 8月31日 18:23:44 星期二
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力？
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#13 |
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Heaven
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※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > 第二為 "聽正法"，我相信佛陀所說的正法即包括禪定，
> > 而聽聞正法原本就是為了實修，所以禪定應該是很基本就要有了。
> 啊！還是第三項「內正思維」的「思維」，指的就是禪定思維啊？
> （因為「禪」又譯為「靜慮」、「思維修」、「功德叢林」）
> 如果是這樣，那我就沒問題了：初果的確需要禪定力！
根據莊春江居士整理的漢文巴利文對照
http://agama.buddhason.org/SA/SA0843.htm
下方的經文比對有提到：
北傳經文的「內正思惟」，南傳經文作「如理作意」(yonisomanasik[aa]ro)
([aa] 是 a 長音)，
所以四預流支的正思惟應該不是指禪那。
> > 流為八聖道，八聖道有正定，可見入流應成就正定，才算入流。
> 請問我可不可以這樣理解：
> 由於八正道有分「世間八正道」和「出世八正道」，而且有次第。而
> 初果是「見法」，也就是如實知「見」四聖諦、八聖道、十二因緣等
> 正「法」。而入流其實只是剛剛入「出世八正道」之流、涅槃之流，
> 所以有沒有可能，初果的成就比較接近於「出世八正道」的第一項：
> 「（出世）正見」？
根據一般的想法，八正道應該是同時修習，至於是不是次第證得，
或是初果等同證得出世正見，我沒有印象有相關的經文說明。
若參考南傳阿毘達摩，則不是如此：
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
對於諸出世間心，三離心所必定（niyata）存在。在道心裡它們是八
聖道分的其中三道分，各自執行斷除造語惡行、身惡行及邪命的傾
向的作用。在果心裡，它們出現為道完成其作用之後的清淨語、業、命。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
三離心所是指正語心所、正業心所、正命心所。
上文的意思是，當聖者證得果位，生起果心時，必定有上述三個離心所，
並執行斷除相對的造惡傾向。我想這表示初果在果定中，至少也同時成就
正語正業正命三者。
試想，若初果還有邪語邪業邪命，又如何保證不再造下三途的業。
--
◇ 若言下相應 即共論佛義 若實不相應 合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍 諍即失道意 執逆諍法門 自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛 南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
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Wed Sep 1 14:13:48 2010
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力？
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#14 |
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Heaven
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※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > 就算長者已證初果，他最後一天所學即為十念法門，此十念亦為修定之法。
> > 《增壹阿含經》卷34〈40 七日品〉：「「汝當念修行，念佛、念法、念比丘僧、
> > 念戒、念施、念天、念休息、念安般、念身、念死，當修行如是之法。是謂，比丘！
> > 行此十念者，便獲大果報，得甘露法味。」」(CBETA, T02, no. 125, p. 740, a2-6)
> > 另外，雜阿含卷三十的八四八經，有較詳細提及念佛法僧戒的修法，
> > 最後也是導向禪修。
> 仔細再讀一次，的確如此！那麼看來毘羅先長者之所以能獲得類似於初果的大利益，
> 不但是由於對佛、法、阿難尊者有大信心（信根的最高級：四不壞淨），的確很可
> 能也是由於成就了十念的禪定，只是經上沒有明白記載呢！
> 所以看來信心和禪定，都是很好的修行啊！
我倒是覺得, 信心是來自實修所親證, 才能產生更大的信心.
當然, 相信也有宿世修行所帶來的信心.
--
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Wed Sep 1 14:15:36 2010
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力？
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#15 |
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Heaven
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※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > > ==============================
> > > 【證初果而沒提禪定的記載】
> > > ==============================
> > > ● 在被母牛撞死的一剎那，從法眼淨而證得阿羅漢。
> > > [例]《雜阿含經》卷 12 第 302 經
> > > ------------------------------------------------------------
> > > 「佛說此經已，阿支羅迦葉遠塵離垢，得法眼淨。
> > 阿支羅迦葉應該是外道吧？
> > 或許他在外道處早已證得禪定。
> 剛好 Heaven 學長提到這邊。我一直很好奇，得「法眼淨」是否就是證得初果
> 的同義詞？方便請教一下 Heaven 學長的意見嗎？謝謝！
我沒有研究, 但有請教過較有研究的師長,
他們認為法眼淨即為初果, 因為經中出現的描述, 幾乎都是與初果描述並陳.
所以我也暫時接受這個看法.
--
◇ 若言下相應 即共論佛義 若實不相應 合掌令歡喜 ◇
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Wed Sep 1 14:17:49 2010
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力？
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#16 |
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Heaven
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※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言：
> ※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言：
> > > 第二為 "聽正法"，我相信佛陀所說的正法即包括禪定，
> > > 而聽聞正法原本就是為了實修，所以禪定應該是很基本就要有了。
> > 啊！還是第三項「內正思維」的「思維」，指的就是禪定思維啊？
> > （因為「禪」又譯為「靜慮」、「思維修」、「功德叢林」）
> > 如果是這樣，那我就沒問題了：初果的確需要禪定力！
> 我忽然想到，成就四不壞淨的其中之一就證得初果了，而四不壞淨中
> 有一項「聖戒成就」。戒還在定之前，所以初果好像還是有可能不一
> 定需要定？:p
我覺得這樣切割的太嚴重了。
三學的次第是戒定慧沒錯，但在學習上，應該是以持戒為基礎，就進而修習定學。
如果只以持戒目標，卻不往定學及慧學前進，那應該很難達到「聖戒成就」。
況且，「聖戒成就」是什麼意思？應該不是完全不犯戒就叫「聖戒成就」。
例如斷戒禁取也是初果必要條件，完全不犯戒或許靠意志力可以達成，
但如何才能斷戒禁取？如何才能斷身見及疑結？
我想這應該不是只有努力持戒就可以達成的。
斷身見及斷疑都是慧，而心散亂者必難以成慧，所以定學的根基也不可或缺。
因此我覺得「聖戒成就」看來是以戒為主，但三學必不可少，
只是行者的入手處與修習重點的差別有所不同而已。
--
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Wed Sep 1 14:50:18 2010
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力？
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#17 |
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Heaven
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> ※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言：
> > ※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言：
> > > > 第二為 "聽正法"，我相信佛陀所說的正法即包括禪定，
> > > > 而聽聞正法原本就是為了實修，所以禪定應該是很基本就要有了。
> > > 啊！還是第三項「內正思維」的「思維」，指的就是禪定思維啊？
> > > （因為「禪」又譯為「靜慮」、「思維修」、「功德叢林」）
> > > 如果是這樣，那我就沒問題了：初果的確需要禪定力！
> > 我忽然想到，成就四不壞淨的其中之一就證得初果了，而四不壞淨中
> > 有一項「聖戒成就」。戒還在定之前，所以初果好像還是有可能不一
> > 定需要定？:p
> 我覺得這樣切割的太嚴重了。
舉個切割更嚴重的例子，單獨修習佛不壞淨，就可以證初果，
這是不是表示連戒都可以不用持了？也不用學法，不用敬僧了。
突然覺得可以變成新的教條－－信佛者得解脫。
不用持戒，不用學法，不用修行，再打著這是阿含正見，就可以創立新教派了。 ^^
這樣一對比，應該就可以看出切割來談會有問題的。
> 三學的次第是戒定慧沒錯，但在學習上，應該是以持戒為基礎，就進而修習定學。
> 如果只以持戒目標，卻不往定學及慧學前進，那應該很難達到「聖戒成就」。
> 況且，「聖戒成就」是什麼意思？應該不是完全不犯戒就叫「聖戒成就」。
> 例如斷戒禁取也是初果必要條件，完全不犯戒或許靠意志力可以達成，
> 但如何才能斷戒禁取？如何才能斷身見及疑結？
> 我想這應該不是只有努力持戒就可以達成的。
> 斷身見及斷疑都是慧，而心散亂者必難以成慧，所以定學的根基也不可或缺。
> 因此我覺得「聖戒成就」看來是以戒為主，但三學必不可少，
> 只是行者的入手處與修習重點的差別有所不同而已。
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Wed Sep 1 17:24:07 2010
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力？
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#18 |
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邱大剛
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > > > 啊！還是第三項「內正思維」的「思維」，指的就是禪定思維啊？
> > > > （因為「禪」又譯為「靜慮」、「思維修」、「功德叢林」）
> > > > 如果是這樣，那我就沒問題了：初果的確需要禪定力！
> > > 我忽然想到，成就四不壞淨的其中之一就證得初果了，而四不壞淨中
> > > 有一項「聖戒成就」。戒還在定之前，所以初果好像還是有可能不一
> > > 定需要定？:p
> > 我覺得這樣切割的太嚴重了。
> 舉個切割更嚴重的例子，單獨修習佛不壞淨，就可以證初果，
> 這是不是表示連戒都可以不用持了？也不用學法，不用敬僧了。
嗯，個人覺得這邊諸佛弟子各自有「佛不壞淨」、「法不壞淨」，
可能只是切入點的不同。
例如佛陀剛成道時，還沒有「僧」，甚至初期的教團還不須要
「戒」（戒是僧團開始有人做錯事後才一項項制訂的），但是證果
的人自然對修行佛法或對佛的信心已是不壞的，不管有沒有名字稱
呼佛法僧或此信心。而且證果後所作所為自然不造三惡道的惡業、
就不會犯戒。
因此不是說佛法僧戒切成四個，而是一體的概念，或許對某些
人是由「佛」的接引，有些人是由「僧」的接引，有些人不知聽了
誰說佛「法」而悟道，但他們實證後自然就有對佛教修行的不壞信
心，不管是稱作佛法僧戒、佛法、佛、buddha、八萬四千法門，或
是其他名字。
Have a nice day!
--
寒山問拾得曰：
世間謗我、欺我、辱我、笑我、輕我、賤我、厭我、騙我，如何處治乎？
拾得云：
只是忍他、讓他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待幾年，你且看他。
Wed Sep 1 20:43:10 2010
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力？ |
#19 |
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melon
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> 根據莊春江居士整理的漢文巴利文對照
> http://agama.buddhason.org/SA/SA0843.htm
> 下方的經文比對有提到：
> 北傳經文的「內正思惟」，南傳經文作「如理作意」(yonisomanasik[aa]ro)
> ([aa] 是 a 長音)，
> 所以四預流支的正思惟應該不是指禪那。
我有聽過這個名詞耶，只是從來不懂是什麼意思 ^_^"
所以「如理作意」聽起來好像只是一般的思惟，就像大家現在在版
上討論、思維法義這樣嗎？
> 根據一般的想法，八正道應該是同時修習，至於是不是次第證得，
> 或是初果等同證得出世正見，我沒有印象有相關的經文說明。
沒有啦，「初果等同出世正見」當然只是我自己經過一番自以為是
的「如理作意」之後擅自亂猜的而已啦 ^_^y
經典中有提過一些修學的方法，其實理論上都有次第（[註1]），例如：
1. 三學：戒 → 定 → 慧。
2. 四聖諦：苦 → 集 → 滅 → 道。
3. 七覺支：念 → 擇法 → 精進 → 喜 → 猗 → 定 → 捨（ → 解脫）。
4. 八聖道：正見 → 正志 → 正語 → 正業 → 正命 → 正精進
→ 正念 → 正定（ → 解脫）。
但其實若仔細去比對經文，就會發現事實上它們像螺旋狀的立體結
構，層層相因、 互相成就，非常彈性活潑，實在拆不清楚。
而且大概就像我們人體有消化系統、神經系統、循環系統等等，必
須全部組合起來一起運作才有意義，若拆開來單獨運作，人就死掉
了，象也不是象了吧 :p
> 若參考南傳阿毘達摩，則不是如此：
> ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
> 對於諸出世間心，三離心所必定（niyata）存在。在道心裡它們是八
> 聖道分的其中三道分，各自執行斷除造語惡行、身惡行及邪命的傾
> 向的作用。在果心裡，它們出現為道完成其作用之後的清淨語、業、命。
> ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
> 三離心所是指正語心所、正業心所、正命心所。
> 上文的意思是，當聖者證得果位，生起果心時，必定有上述三個離心所，
> 並執行斷除相對的造惡傾向。我想這表示初果在果定中，至少也同時成就
> 正語正業正命三者。
> 試想，若初果還有邪語邪業邪命，又如何保證不再造下三途的業。
這很有道理！初果聖者已確定永不落三惡道，所以所成就的的確應該
更接近於出世的正語正業正命。
================================
[註1]
上文這 4 種修學方式，有提到其次第的經文如下，提供大家參考：
（但由於這不是這次討論重點，所以內容就不一一貼出了）：
1. 《雜阿含經》卷 29-30。
2. 《雜阿含經》卷 16 第 436-437 經、《雜阿含經》卷 15 第 397 經。
3. 《雜阿含經》卷 27 第 733 經。
4. 《雜阿含經》卷 28 第 749 經。
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2010年 9月 2日 0:27:21 星期四
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力？ |
#20 |
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melon
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> 我倒是覺得, 信心是來自實修所親證, 才能產生更大的信心.
> 當然, 相信也有宿世修行所帶來的信心.
太同意了！我們總是眼見為憑，親自看見了、遇到了，我們才會相信
「這是真的」、「我也做得到」！
所以信心大概可以剋疑蓋吧，疑蓋越輕，就越方便修行了。
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2010年 9月 2日 0:28:26 星期四
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力？ |
#21 |
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melon
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > 剛好 Heaven 學長提到這邊。我一直很好奇，得「法眼淨」是否就是證得初果
> > 的同義詞？方便請教一下 Heaven 學長的意見嗎？謝謝！
> 我沒有研究, 但有請教過較有研究的師長,
> 他們認為法眼淨即為初果, 因為經中出現的描述, 幾乎都是與初果描述並陳.
> 所以我也暫時接受這個看法.
太好了！加我一票∼ ^_^y
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2010年 9月 2日 0:28:58 星期四
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力？ |
#22 |
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melon
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > 我忽然想到，成就四不壞淨的其中之一就證得初果了，而四不壞淨中
> > 有一項「聖戒成就」。戒還在定之前，所以初果好像還是有可能不一
> > 定需要定？:p
> 我覺得這樣切割的太嚴重了。
我也覺得我這種結論太武斷，一定有什麼地方沒有顧及到，只是我一時還
無法找出問題在哪 >_<
> 三學的次第是戒定慧沒錯，但在學習上，應該是以持戒為基礎，就進而修習定學。
> 如果只以持戒目標，卻不往定學及慧學前進，那應該很難達到「聖戒成就」。
> 況且，「聖戒成就」是什麼意思？應該不是完全不犯戒就叫「聖戒成就」。
> 例如斷戒禁取也是初果必要條件，完全不犯戒或許靠意志力可以達成，
> 但如何才能斷戒禁取？如何才能斷身見及疑結？
> 我想這應該不是只有努力持戒就可以達成的。
> 斷身見及斷疑都是慧，而心散亂者必難以成慧，所以定學的根基也不可或缺。
> 因此我覺得「聖戒成就」看來是以戒為主，但三學必不可少，
> 只是行者的入手處與修習重點的差別有所不同而已。
我發現四不壞淨和十念（六念）的前四念是相應的，只要以十念做為
七覺支之首的「念覺支」，增上修行，十念的每一念的確是可以各自
拆開、各自修行的，然而它們都是一乘道，都能自致涅槃。（[註1]）
另一方面，關於四不壞淨的修行，我讀到一段關於「聖戒成就」的相
關經文，不過不叫「聖戒成就」，而是歸類在「學相應」裡，叫「增
上戒學」，但精神幾乎一模一樣，也和各位學長一起參考：
《雜阿含經》卷 29 第 820 經：
====================================
「爾時。世尊告諸比丘。如上說。差別者。何等為增上戒學。謂比
丘重於戒。戒增上。不重於定。定不增上。不重於慧。慧不增上。
於彼彼分細微戒。犯則隨悔。所以者何。我不說彼不堪能。若彼戒
隨順梵行．饒益梵行．久住梵行。如是比丘戒堅固．戒師常住．戒
常隨順生。受持而學。如是知．如是見。斷三結。謂身見．戒取．
疑。斷此三結。得須陀洹。不墮惡趣法。決定[＊]正趣三菩提。七
有天人往生。究竟苦邊。是名學增上戒。」
(CBETA, T02, no. 99, p. 210, b20-29)
====================================
這一經提到，若只有「戒」，最高可達初果（下一經則為 1-2 果）；
「戒＋定」，則可達三果；「戒＋定＋慧」，則可達四果。
另一方面，十念的任一念（包括念「戒」），若能配合七覺支的禪
定修行，經典上說可達涅槃。
所以我個人倒是覺得，「聖戒成就」（增上戒學）可能真的沒有用
禪定的方法來修行，不然經上應該不會說只可達初果，而應該會說
可自致涅槃才對？
不過世尊和 Heaven 學長所提到的這點真的值得好好思考：
到底什麼叫「聖戒成就」？為什麼戒成就了，可以斷我見、戒取見、
疑見呢.....
===============
[註1] 參考經典：
1. 十念（佛、法、僧、戒、施、天、休息、安般、身、死）：
《增一阿含經》卷 2〈廣演品〉3。
2. 六念（佛、法、僧、戒、施、天＋七覺支）：
《雜阿含經》卷 33 第 931 經。
3. 四種諸天天道（佛、法、僧、戒＋七覺支）：
《雜阿含經》卷 30 第 848 經。
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2010年 9月 2日 0:36:26 星期四
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力？ |
#23 |
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melon
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※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言：
> > 舉個切割更嚴重的例子，單獨修習佛不壞淨，就可以證初果，
> > 這是不是表示連戒都可以不用持了？也不用學法，不用敬僧了。
> 嗯，個人覺得這邊諸佛弟子各自有「佛不壞淨」、「法不壞淨」，
> 可能只是切入點的不同。
> 例如佛陀剛成道時，還沒有「僧」，甚至初期的教團還不須要
> 「戒」（戒是僧團開始有人做錯事後才一項項制訂的），但是證果
> 的人自然對修行佛法或對佛的信心已是不壞的，不管有沒有名字稱
> 呼佛法僧或此信心。而且證果後所作所為自然不造三惡道的惡業、
> 就不會犯戒。
> 因此不是說佛法僧戒切成四個，而是一體的概念，或許對某些
> 人是由「佛」的接引，有些人是由「僧」的接引，有些人不知聽了
> 誰說佛「法」而悟道，但他們實證後自然就有對佛教修行的不壞信
> 心，不管是稱作佛法僧戒、佛法、佛、buddha、八萬四千法門，或
> 是其他名字。
> Have a nice day!
這很有道理！我之前還真沒想到這點呢！所以佛、法、僧、戒也許合
起來就是所謂的「如來所」？而戒似乎也是隨順梵行的（《雜阿含經》
卷29第820經？），例如未來彌勒菩薩下生成佛時，由於大家梵行清
淨，所以根本沒有「戒律」這種概念，因此全部的戒律就只是簡單的
幾句偈，一直要到後來很久以後，才有人犯戒而制戒。
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昨天落，今天落，明天落，天天落葉。
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2010年 9月 2日 0:44:13 星期四
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力？ |
#24 |
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Larry
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※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言：
> 本周讀經班大家有順便討論到有關初果的兩個議題：
> 1. 初果需不需要禪定力？
> 2. 初果等不等於斷「見惑」？
初果的定義主要是斷三結。導致成就四不壞淨。
三結的定義：
身見結，破除身體是我、我所有的邪見
疑結？戒禁取見結？似乎需要釐清楚定義為何？
就我所瞭解，光是要破身見結，除非修四念處達到身念處滿足，能觀察清處身體四大展現的十二種現象，才能如實知見身
體非我、非我所。這種能力不是聽聞、思維、討論能達到的，一定要有初禪「有覺有觀」的正念正知力量才能看清楚。
不知道諸位學長是否有人實修走過，能給點意見？
還有戒禁取見結的定義？要如何查詢經典？
2010年 9月 2日 0:46:27 星期四
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力？ |
#25 |
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Larry
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※ 引述《shw (Larry)》之銘言：
> 還有戒禁取見結的定義？要如何查詢經典？
執行邪戒卻以為是正戒。
FROM:【陳義孝《佛學常見辭匯》】
Ok, I got it.
那普渡是否是正戒？有殺生應該不是。
2010年 9月 2日 0:59:00 星期四
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力？ |
#26 |
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Larry
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > 我忽然想到，成就四不壞淨的其中之一就證得初果了，而四不壞淨中
> > 有一項「聖戒成就」。戒還在定之前，所以初果好像還是有可能不一
> > 定需要定？:p
> 我覺得這樣切割的太嚴重了。
> 三學的次第是戒定慧沒錯，但在學習上，應該是以持戒為基礎，就進而修習定學。
> 如果只以持戒目標，卻不往定學及慧學前進，那應該很難達到「聖戒成就」。
> 況且，「聖戒成就」是什麼意思？應該不是完全不犯戒就叫「聖戒成就」。
> 例如斷戒禁取也是初果必要條件，完全不犯戒或許靠意志力可以達成，
> 但如何才能斷戒禁取？如何才能斷身見及疑結？
> 我想這應該不是只有努力持戒就可以達成的。
> 斷身見及斷疑都是慧，而心散亂者必難以成慧，所以定學的根基也不可或缺。
> 因此我覺得「聖戒成就」看來是以戒為主，但三學必不可少，
> 只是行者的入手處與修習重點的差別有所不同而已。
我認同Heaven兄的見解
持戒是基礎，犯了殺盜淫內心不安，時時刻刻疑神疑鬼。禪修，不必了。
怎麼可能坐的住，即使勉強坐下，心理也不安，如何念住所緣。所以持戒是基礎。
有了基礎才能修定，從定中來觀察五蘊、六入處，才能啟發智慧。
有了智慧，自然慈悲喜捨，不可能去犯戒。
所以三學是相依相緣，互相成就的。
2010年 9月 2日 1:08:58 星期四
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力？
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#27 |
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hank
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※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言：
> > > 有一項「聖戒成就」。戒還在定之前，所以初果好像還是有可能不一
> > > 定需要定？:p
> > 我覺得這樣切割的太嚴重了。
> 我也覺得我這種結論太武斷，一定有什麼地方沒有顧及到，只是我一時還
> 無法找出問題在哪 >_<
用「法法相」這個關鍵詞，請示一下CBETA，看能不能解開這個問題。
舉出 2 個例子：
1、
（四二）中阿含習相應品何義經第一
持戒 → 不悔 → 歡悅 → 喜 → 止 → 樂 → 定 → 見如實 →
厭 → 無欲 → 解脫 → 阿羅漢
是為法法相益。法法相因
這經就很詳細說出其過程及原因，此有故彼有。
別經可能只提到「持戒就能證阿漢」，但不代表
不需要止、樂、定、見如實…的過程。
2、
雜阿含（二八一） 法法相律，從此岸而到彼岸
3、
雜阿含(八一○) 阿難！是名法法相類、法法相潤。
如是十三法，一法為增上，一法為門，次第增進，修習滿足。
法法相益、法法相因、法法相類、法法相潤。
難以切割成：只修 A ，不需 B、C、D... ，就能成就 Z
Thu Sep 2 01:20:16 2010
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力？ |
#28 |
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melon
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※ 引述《shw (Larry)》之銘言：
> > 本周讀經班大家有順便討論到有關初果的兩個議題：
> > 1. 初果需不需要禪定力？
> > 2. 初果等不等於斷「見惑」？
> 初果的定義主要是斷三結。導致成就四不壞淨。
這蠻有意思的，因為小的個人以前一直認為是成就四不壞淨，導致斷三結的？
（不過這好像也拆不清楚啦 :p）
> 三結的定義：
> 身見結，破除身體是我、我所有的邪見
> 疑結？戒禁取見結？似乎需要釐清楚定義為何？
> 就我所瞭解，光是要破身見結，除非修四念處達到身念處滿足，能觀察清處身體四大展現的十二種現象，才能如實
知見身
> 體非我、非我所。這種能力不是聽聞、思維、討論能達到的，一定要有初禪「有覺有觀」的正念正知力量才能看清
楚。
> 不知道諸位學長是否有人實修走過，能給點意見？
> 還有戒禁取見結的定義？要如何查詢經典？
可以試試「一行佛學辭典」，整合了許多部佛學辭典，很好查哦：
http://cbs.ntu.edu.tw/dict/
CBETA 當然是經典必備款啦（建議下載 CBReader）：
http://www.cbeta.org/index_list.htm
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昨天掃，今天掃，明天掃，香烤地瓜。
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2010年 9月 2日 11:12:36 星期四
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力？ |
#29 |
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melon
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※ 引述《shw (Larry)》之銘言：
> 那普渡是否是正戒？有殺生應該不是。
您說的對，祭祀典禮，在佛經中稱為「邪盛大會」。若沒有殺生，
則世尊也是稱讚的；但若是有殺生或有害到任何眾生受苦的，不
但無功德，反而可能獲罪；且其功德遠不如正信皈依三寶來得大。
這似乎也有點呼應《地藏經》中，若要為往生的親屬在七七日內
廣造眾善的話，則「臨終之日慎勿殺害及造惡緣、拜祭鬼神求諸
魍魎。何以故？爾所殺害乃至拜祭，無纖毫之力利益亡人，但結
罪緣轉增深重。」
以上這些文字的經典出處可參考：
1. 《雜阿含經》卷 4 第 89 經
http://www.cbs.ntu.edu.tw/main/modules/dokuwiki/agama:雜阿含經卷第四#八九
2.《雜阿含經》卷 4 第 93 經
http://www.cbs.ntu.edu.tw/main/modules/dokuwiki/agama:雜阿含經卷第四#九三
3.《雜阿含經》卷 46 第 1234 經
http://www.cbs.ntu.edu.tw/main/modules/dokuwiki/agama:雜阿含經卷第四十六#一二三四
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2010年 9月 2日 11:15:16 星期四
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力？ |
#30 |
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melon
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※ 引述《hank (hank)》之銘言：
> 用「法法相」這個關鍵詞，請示一下CBETA，看能不能解開這個問題。
> 舉出 2 個例子：
> 1、
> （四二）中阿含習相應品何義經第一
> 持戒 → 不悔 → 歡悅 → 喜 → 止 → 樂 → 定 → 見如實 →
> 厭 → 無欲 → 解脫 → 阿羅漢
> 是為法法相益。法法相因
> 這經就很詳細說出其過程及原因，此有故彼有。
> 別經可能只提到「持戒就能證阿漢」，但不代表
> 不需要止、樂、定、見如實…的過程。
> 2、
> 雜阿含（二八一） 法法相律，從此岸而到彼岸
> 3、
> 雜阿含(八一○) 阿難！是名法法相類、法法相潤。
> 如是十三法，一法為增上，一法為門，次第增進，修習滿足。
> 法法相益、法法相因、法法相類、法法相潤。
> 難以切割成：只修 A ，不需 B、C、D... ，就能成就 Z
Hank 這邊 1、3 提的都是七覺支，也就是禪定的修持方法。有了
禪定力，依定發慧，這是證果的標準流程，也是大家的共識。
不過八萬四千法門，各有適合修行的根機，是不是大家都一體適用
於同一種方法，或同一個標準次第呢？經典上有沒有提出不同的可
能性？我想這都是蠻有意思的議題，也是我們這篇正在討論的 :)
例如七覺支一般是有次第的（《雜阿含經》卷 27 第 733 經），
然而實際修行時，世尊也說可以依禪修時實際狀況，隨時幫自己加
柴添火或慢下腳步（《雜阿含經》卷 27 第 714 經）。個人認為
這就是佛法活潑有趣的部分之一。
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2010年 9月 2日 11:17:27 星期四
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力？ |
#31 |
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melon
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※ 引述《hank (hank)》之銘言：
> 1、
> （四二）中阿含習相應品何義經第一
> 持戒 → 不悔 → 歡悅 → 喜 → 止 → 樂 → 定 → 見如實 →
> 厭 → 無欲 → 解脫 → 阿羅漢
> 是為法法相益。法法相因
> 這經就很詳細說出其過程及原因，此有故彼有。
> 別經可能只提到「持戒就能證阿漢」，但不代表
> 不需要止、樂、定、見如實…的過程。
啊忘記說了。個人倒是還沒讀過「持戒就能證阿羅漢」，到目前為止一般是說，
光持戒（聖戒成就、增上戒學），最高可證得初果（也有說 2 果的）。
若要進一步證阿羅漢甚至成佛果，當然就必須不放逸的繼續增上修習囉。
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2010年 9月 2日 11:35:08 星期四
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力？
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#32 |
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Heaven
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※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言：
> 另一方面，關於四不壞淨的修行，我讀到一段關於「聖戒成就」的相
> 關經文，不過不叫「聖戒成就」，而是歸類在「學相應」裡，叫「增
> 上戒學」，但精神幾乎一模一樣，也和各位學長一起參考：
> 《雜阿含經》卷 29 第 820 經：
> ====================================
> 「爾時。世尊告諸比丘。如上說。差別者。何等為增上戒學。謂比
> 丘重於戒。戒增上。不重於定。定不增上。不重於慧。慧不增上。
> 於彼彼分細微戒。犯則隨悔。所以者何。我不說彼不堪能。若彼戒
> 隨順梵行．饒益梵行．久住梵行。如是比丘戒堅固．戒師常住．戒
> 常隨順生。受持而學。如是知．如是見。斷三結。謂身見．戒取．
> 疑。斷此三結。得須陀洹。不墮惡趣法。決定[＊]正趣三菩提。七
> 有天人往生。究竟苦邊。是名學增上戒。」
> (CBETA, T02, no. 99, p. 210, b20-29)
> ====================================
"不重於定, 定不增上" 也不等於沒有定.
我查了相對的南傳增支部第三集 85, 86 經, 經文節錄如下：
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
二 諸比丘!世間有比丘，戒行全分，定行一分，慧行一分。凡是細、隨細之學
處，彼雖犯此亦還於淨。何以故?諸比丘!我不因此而說彼[雖為聖人]是無堪
能者。然而，凡於根本之淨行[及]順應於淨行之中，彼之戒是堅固，又堅住於
戒而受學學處。彼能盡三結故，成為預流、不墮法、決定、趣於正覺。
.....
彼能盡三結故，貪、瞋、癡薄故，成為一來，唯來此世一次，即作苦之邊際。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
此經也是說以戒為主，定慧為輔，可證初果及二果。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
四 諸比丘!世間有比丘，戒行全分，定行全分，慧行一分，凡是細、隨細之學處，
彼雖此，亦能還於淨。何以故?諸比丘!我若不說此中[雖為聖人]亦無堪能者。
然而，凡於根本之淨行[及]順應於淨行之中，彼之戒是確固，又安住於戒而受學
學處。彼五順下分結盡故，成為化生，於彼處般涅槃，從彼世是不退轉法。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
以修戒定為主，慧為輔，可證三果。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
五 諸比丘!世間有比丘，戒行全分，定行全分，慧行全分，凡是細、隨細之學處，
彼雖此，亦還於淨。何以故?諸比丘!我若不說此中[雖為聖人]亦無堪能者。然
而，凡於根本之淨行[及]順應於淨行之中，彼戒是確固，又安住於戒而受學學處，
彼漏盡故，於現法自了知無漏之心解脫、慧解脫已、作證、具足而住。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
戒定慧圓滿，可證阿羅漢。
--
◇ 若言下相應 即共論佛義 若實不相應 合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍 諍即失道意 執逆諍法門 自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛 南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
卍 歡迎光臨中華電子佛典協會 : http://www.cbeta.org 卍
Thu Sep 2 15:07:08 2010
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力？
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#33 |
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Heaven
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※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言：
> ※ 引述《shw (Larry)》之銘言：
> > > 本周讀經班大家有順便討論到有關初果的兩個議題：
> > > 1. 初果需不需要禪定力？
> > > 2. 初果等不等於斷「見惑」？
> > 初果的定義主要是斷三結。導致成就四不壞淨。
> 這蠻有意思的，因為小的個人以前一直認為是成就四不壞淨，導致斷三結的？
> （不過這好像也拆不清楚啦 :p）
可以參考印順導師著作
初期大乘佛教之起源與開展
第五章 法之施設與發展趨勢
第三節 信心與戒行的施設
第二項 信在佛法中的意義
主要是提到其考察 "信" 在佛法的發展，一開始就寫著：
「信」，在「佛法」──根本佛法中，是沒有重要性的。
這有夠吸引人往下看了吧。 :)
文中也有提及初果與四預流支及四不壞淨的關係，並列出相關經文，
有沒有道理，大家自行研究了。
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◇ 若言下相應 即共論佛義 若實不相應 合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍 諍即失道意 執逆諍法門 自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛 南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
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Thu Sep 2 15:51:14 2010
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力？
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#34 |
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Heaven
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※ 引述《shw (Larry)》之銘言：
> ※ 引述《shw (Larry)》之銘言：
> > 還有戒禁取見結的定義？要如何查詢經典？
> 執行邪戒卻以為是正戒。
> FROM:【陳義孝《佛學常見辭匯》】
> Ok, I got it.
> 那普渡是否是正戒？有殺生應該不是。
普渡算不上是 "戒" 吧。
可以參考雜阿含經卷37的（一○四一）經。
經中有提及施食亡著的相關內容。
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◇ 若言下相應 即共論佛義 若實不相應 合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍 諍即失道意 執逆諍法門 自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛 南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
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Thu Sep 2 15:58:39 2010
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力？ |
#35 |
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melon
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> "不重於定, 定不增上" 也不等於沒有定.
> 我查了相對的南傳增支部第三集 85, 86 經, 經文節錄如下：
> ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
> 二 諸比丘!世間有比丘，戒行全分，定行一分，慧行一分。凡是細、隨細之學
> 處，彼雖犯此亦還於淨。何以故?諸比丘!我不因此而說彼[雖為聖人]是無堪
> 能者。然而，凡於根本之淨行[及]順應於淨行之中，彼之戒是堅固，又堅住於
> 戒而受學學處。彼能盡三結故，成為預流、不墮法、決定、趣於正覺。
> .....
> 彼能盡三結故，貪、瞋、癡薄故，成為一來，唯來此世一次，即作苦之邊際。
> ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
> 此經也是說以戒為主，定慧為輔，可證初果及二果。
> ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
> 四 諸比丘!世間有比丘，戒行全分，定行全分，慧行一分，凡是細、隨細之學處，
> 彼雖此，亦能還於淨。何以故?諸比丘!我若不說此中[雖為聖人]亦無堪能者。
> 然而，凡於根本之淨行[及]順應於淨行之中，彼之戒是確固，又安住於戒而受學
> 學處。彼五順下分結盡故，成為化生，於彼處般涅槃，從彼世是不退轉法。
> ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
> 以修戒定為主，慧為輔，可證三果。
> ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
> 五 諸比丘!世間有比丘，戒行全分，定行全分，慧行全分，凡是細、隨細之學處，
> 彼雖此，亦還於淨。何以故?諸比丘!我若不說此中[雖為聖人]亦無堪能者。然
> 而，凡於根本之淨行[及]順應於淨行之中，彼戒是確固，又安住於戒而受學學處，
> 彼漏盡故，於現法自了知無漏之心解脫、慧解脫已、作證、具足而住。
> ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
> 戒定慧圓滿，可證阿羅漢。
哇，謝謝 Heaven 學長，這樣就很清楚了！看來的確至少還是需要
「定行一分，慧行一分」來搭配「戒行滿分」，這樣才算完整的
「聖戒成就」或「增上戒學」啊！
那麼對於「成就四不壞淨之一即證初果」，我可不可以暫且這樣做
個小結：
● 對佛、法、僧所具備的 100 % 淨信心，大多數是來自於現世或過
去世實見實修實證而得來的信心，包含了戒定慧。
● 聖戒成就，是「戒行滿分＋定行一分＋慧行一分」的綜合成果。
（南傳增支部第三集 85, 86 經）
這樣？
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2010年 9月 2日 22:52:28 星期四
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力？ |
#36 |
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melon
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> 可以參考印順導師著作
> 初期大乘佛教之起源與開展
> 第五章 法之施設與發展趨勢
> 第三節 信心與戒行的施設
> 第二項 信在佛法中的意義
> 主要是提到其考察 "信" 在佛法的發展，一開始就寫著：
> 「信」，在「佛法」──根本佛法中，是沒有重要性的。
> 這有夠吸引人往下看了吧。 :)
真的耶∼ 因為這開場白太威了，果然讓我忍不住就點過去看了 XD
> 文中也有提及初果與四預流支及四不壞淨的關係，並列出相關經文，
> 有沒有道理，大家自行研究了。
印順法師這篇提到《雜阿含經》卷 30 第 855 經，也蠻有意思的：
====================
「若聖弟子於佛不壞淨成就，而不上求，不於空閑林中，若露地坐，
晝夜禪思，精勤修習，勝妙出離，饒益隨喜；彼不隨喜已，歡喜不生，
歡喜不生已，身不猗息，身不猗息已，苦覺則生，苦覺生已，心不得
定，心不得定者，是聖弟子名為放逸。
於法、僧不壞淨，聖戒成就亦如是說。」
(CBETA, T02, no. 99, p. 217, c24-p. 218, a2)
====================
這一經看起來雖然沒有明白顯示初果的聖者完全不修禪定，然而可看出
即使有，應該也不強。似乎呼應 Heaven 學長前面所舉的南傳增支部第
三集 85, 86 經。
另外，我還發現佛弟子初入門的三皈、五戒，若發展到某種極致，剛好
就是佛、法、僧、戒四不壞淨的內容。也就是說，看似基本淺顯的三皈、
五戒，大概可說是我們佛弟子證聖果的第一步啊！
當然囉，若能依此再不放逸的增上修習定、慧，那離涅槃就越來越近啦∼ ^_^y
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昨天落，今天落，明天落，天天落葉。
昨天掃，今天掃，明天掃，香烤地瓜。
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2010年 9月 2日 22:55:21 星期四
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力？ |
#37 |
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Larry
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※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言：
> > 那普渡是否是正戒？有殺生應該不是。
> 您說的對，祭祀典禮，在佛經中稱為「邪盛大會」。若沒有殺生，
> 則世尊也是稱讚的；但若是有殺生或有害到任何眾生受苦的，不
> 但無功德，反而可能獲罪；且其功德遠不如正信皈依三寶來得大。
> 這似乎也有點呼應《地藏經》中，若要為往生的親屬在七七日內
> 廣造眾善的話，則「臨終之日慎勿殺害及造惡緣、拜祭鬼神求諸
> 魍魎。何以故？爾所殺害乃至拜祭，無纖毫之力利益亡人，但結
> 罪緣轉增深重。」
> 以上這些文字的經典出處可參考：
> 1. 《雜阿含經》卷 4 第 89 經
> http://www.cbs.ntu.edu.tw/main/modules/dokuwiki/agama:雜阿含經卷第四#八九
> 2.《雜阿含經》卷 4 第 93 經
> http://www.cbs.ntu.edu.tw/main/modules/dokuwiki/agama:雜阿含經卷第四#九三
> 3.《雜阿含經》卷 46 第 1234 經
> http://www.cbs.ntu.edu.tw/main/modules/dokuwiki/agama:雜阿含經卷第四十六#一二三四
1234經說
月月設大會 乃至百千數
不如正信佛 十六分之一
如是信法僧 慈念於眾生
彼大會之福 十六不及一
若人於世間 億年設福業
於直心敬禮 四分不及一
正信佛、法、僧還是比祭祀大會有意義
那麼沒有殺生的祭祀呢？沒有殺生的祈求、拜懺呢？有沒有意義？
什麼是戒禁取？什麼樣的戒是沒有意義的？什麼樣的戒是符合正見？
2010年 9月 2日 23:18:33 星期四
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力？ |
#38 |
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Larry
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※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言：
> > 我倒是覺得, 信心是來自實修所親證, 才能產生更大的信心.
> > 當然, 相信也有宿世修行所帶來的信心.
> 太同意了！我們總是眼見為憑，親自看見了、遇到了，我們才會相信
> 「這是真的」、「我也做得到」！
> 所以信心大概可以剋疑蓋吧，疑蓋越輕，就越方便修行了。
關於這點就是經上強調的「如實知見」
「如實知見」身體非我、非我所，「如實知見」五蘊非我、非我所
當然最重要的是「如實知見」苦之集起與消滅
眼見為憑，清楚看到苦之集起是對無常世間的染著，是我見的貪、嗔，就容易放下
有了這樣的智慧，哪還會愚癡的去離開八正道，一離開就覺查到苦，就會像是觸電一樣又縮回來了。
當一個人能無間斷的生活在八正道中，我想就是阿羅漢了吧。
這樣說來，初果看清楚身體四大無常，哪裡還有身見，於是對佛法是否能解脫大苦集自然不再懷疑，也能清楚分辨正
見、邪見跟一些毫無關連的像是印度牛、狗、蛇等奇奇怪怪的戒行。
如此一來，對於佛法不疑，對佛、僧當然淨信不疑，對於佛陀當年制訂的五聖戒當然能持守清淨。
怎樣才能「如實知見」？沒有禪修四念處培養正念、正知，沒有第二條路
參見535、607、1189經，雜阿含
沒有實修，不親自走走，旅遊手冊上說風景多美、食物多讚，光憑旅遊手冊翻來翻去不能「如實知見」
Melon、Heaven、Hank兄，我昨天才加入本版，看各位真是用功，以阿含解阿含，非常難得。不知道各位年紀如
何，我是55年次，找到2006年才知道阿含，才發現過去20年都沒有找到重點。
誠心跟各位建議找一位修四念處的善知識，否則自行摸索，事倍功半，尤其是禪修的部分。
如果沒有人選，介紹我皈依師父慈蓮寺大願法師，學長們大家參考參考。
http://www.tzulien.org.tw/5-2.htm
台北也有法源中心
2010年 9月 3日 0:44:57 星期五
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力？
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#39 |
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root
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※ 引述《hank (hank)》之銘言：
> 提出個人的看法：
> 文字、名相要先定義，討論的基礎才會相同。
> 分三部份來討論
> 一、禪定的定義
> 二、禪定的功能與目的：如實觀、如實知
> [常方便禪思，以如實觀察] <雜阿含、三、六五>
> <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
> 常當修習方便禪思，內寂其心。所以者何？
> 常當修習方便禪思，內寂其心，如實觀察。
> 云何如實觀察？此是色、此是色集、此是色滅；
> 此是受、想、行、識，此是識集、此是識滅。
> …
> 是故，比丘！常當修習方便禪思，內寂其心。
> 比丘！禪思住，內寂其心，精勤方便，如實觀察。
> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
> 三、
> 再來檢驗引經據典中的例子，證初果以上的尊者
> 1、是否已有符合初禪的情形
> 2、禪定只是工具，目的是要能如實觀察、如實知。
> ※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言：
> > [例]《雜阿含經》卷 12 第 302 經
> > ------------------------------------------------------------
> > 「佛說此經已，阿支羅迦葉遠塵離垢，得法眼淨。
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 若世尊在面前說法，且都能聽得懂、又遠塵離垢
> 那麼一定符合初禪的條件： 1、離欲、惡不善法，
> 若不被「禪定」這名相給嚇倒，應該只是：專心一意，把欲念、壞念頭遠離，
> 專心、清楚明白在某件事上，比如聽世尊說法，思想純一，自然生喜樂。
> 但反過來說，有禪定不一定能見法、得法、知法、入法，外道也有四禪的。
有沒有人知道"定"和"禪定"有差別嗎?欲界眾生有沒有定?
除了安般之外有沒有其他方式可定?
增壹中有提到定聚，
諸比丘當知。復有三聚。云何為三。所謂善聚．等聚．定聚。
彼云何名善聚。所謂三善根。何等善根。所謂不貪善根．不恚善根．不癡善根。
是謂善聚。
云何名為等聚。所謂賢聖八品道。等見．等治．等語．等業．等命．等方便．等念．
等三昧。是謂等聚。
彼云何名為定聚。所謂知苦．知習．知盡．知道．知善聚．知惡趣．知定聚。
是謂名為定聚。是故。諸比丘。
此三聚中。邪聚．不定聚。當遠之。此正聚者當奉行。如是。諸比丘。當作是學
對照上週經文：
世尊告摩呵男。勿起恐畏之心。設當取命終。不墮三惡趣。所以然者。今有三消滅之義。
云何為三。
(1)如有著於婬欲而起惱亂。(2)復起害心向他人。已無此欲。則不起殺害之心。於現法
中不起苦惱。(3)諸有惡不善法欲自害己。設無此者。則無擾亂。便無愁憂。是謂。
摩呵男。此三義諸惡不善法便墮在下。
(1)如有著於婬欲而起惱亂:貪欲，以婬欲作代表，一般欲界眾生甚為執著之一事。
(2)復起害心向他人:嗔欲。
(3)諸有惡不善法欲自害己:痴，能分別善法與不善法。不再行對自身有害之事。
因為消滅了以上(1)(2)(3)所以須陀洹不會墮惡趣。此三消滅的"能力"成份中除了
慧之外有沒有定?若有,此定力如何得來?如何修習?
此能力不會只有概念上的了解法義這麼簡單。
Fri Sep 3 08:27:58 2010
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力？ |
#40 |
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melon
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※ 引述《shw (Larry)》之銘言：
> 什麼是戒禁取？什麼樣的戒是沒有意義的？什麼樣的戒是符合正見？
個人對「戒禁取見」倒沒什麼研究， shw 學長和站上眾多學長一定
懂得比我更多，所以以下看法可能很粗略，這邊只是提出個人看法，
提供大家討論而已，說得不好的地方還請多多包涵指正，謝謝！<(_ _)>
個人對「戒禁取見」的定義是：任何一切和解脫無關的戒律。
那這就得回到源頭來想：正確的戒律為什麼能讓我們解脫？
「戒律」的原理，應該就是一種防護的功能，把我們的身、口、意，
從輪迴惡因中防護開來，不造惡因；如此一來，每一次動身發語，
就能漸漸清淨、解脫。若小的沒弄錯的話，「戒律」又義譯為「隨
順解脫」、「別解脫」，也就是持一戒有持一戒的解脫與自在。
例如佛世的時候，古印度盛行苦行，有各種各樣奇奇怪怪的戒律。
然而許多人苦行的目的，只是希望藉苦行消業障、得安樂，說穿了，
無非是貪心。
然而世尊也並不是完全否定苦行，而是告訴弟子們：若能幫助修道
人離於貪嗔癡的苦行，就是好的，例如世尊也讚嘆大迦葉尊者清淨
離染的頭陀行（苦行）；然而若只會增長貪嗔癡的，則不好，應斷
除。（《中阿含經》卷4（一八）業相應品師子經第八）
苦受、樂受都可能導致惡不善法，也都可能導致善法，所以重點不
在於修的是苦行還是樂行，而在於這種修行方法能不能導致善法。
能導致善法的，就是好的修行方法。（可參考：《中阿含經》卷51
（一九五〉大品 阿濕貝經）
在佛教來說，在家佛弟子最基本的戒律是五戒：
不殺生、不偷盜、不邪淫、不妄語、不飲酒
*五戒持到極致，再加上一點點定和慧，就可能證初果，永離三
惡道。
齋日在家可加行八關齋戒（多多益善，日期不拘）：
五戒 ＋ 不擦香水化妝品、不戴首飾 ＋ 過午不食 ＋ 離高廣大床。
*一日一夜，學習阿羅漢。
應該還有其他更增上的戒律，但小的就沒有研究了，因為光是這幾
條我就已經快忙不過來了 XD
簡單來說，戒律最重要的功能，大概就是讓我們「諸惡莫作，眾善
奉行，自淨其意」吧 :)
大家一起加油加油吧 ^_^
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2010年 9月 3日 12:16:24 星期五
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力？
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#41 |
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root
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> ※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言：
> > ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > > > ==============================
> > > > 【證初果而沒提禪定的記載】
> > > > ==============================
> > > > ● 在被母牛撞死的一剎那，從法眼淨而證得阿羅漢。
> > > > [例]《雜阿含經》卷 12 第 302 經
> > > > ------------------------------------------------------------
> > > > 「佛說此經已，阿支羅迦葉遠塵離垢，得法眼淨。
> > > 阿支羅迦葉應該是外道吧？
> > > 或許他在外道處早已證得禪定。
> > 剛好 Heaven 學長提到這邊。我一直很好奇，得「法眼淨」是否就是證得初果
> > 的同義詞？方便請教一下 Heaven 學長的意見嗎？謝謝！
> 我沒有研究, 但有請教過較有研究的師長,
> 他們認為法眼淨即為初果, 因為經中出現的描述, 幾乎都是與初果描述並陳.
> 所以我也暫時接受這個看法.
以下經文提供參考：
增壹阿含經 (卷39)
王去不遠。佛告諸比丘。今此阿闍世王不取父王害者。今日應得【初沙門果證】。
在四雙八輩之中。亦復得賢聖八品道。除去八愛。超越八難。雖爾。今猶獲大幸。
得無根之信。是故。比丘。為罪之人。當求方便。成無根之信。我優婆塞中得無
根信者。所謂阿闍世是也
註：初沙門果就是是四沙門果中的須陀洹果，
長阿含經 (卷17)
其去未久。佛告諸比丘言。此阿闍世王過罪損減。已拔重咎。若阿闍世王不殺父者。
即當於此坐上得【法眼淨】。而阿闍世王今自悔過。罪咎損減。已拔重咎
出曜經 (卷2)
時彼孤母聞佛所說極深之法。還自思惟。內心懇責。厭患恩愛除去想著。
便念世間不可樂想。思惟分別五盛陰苦。即於佛前諸塵垢盡。得【法眼淨】成【須陀洹】
出曜經 (卷8)
所謂染者染色聲香味細滑法。是故說染為染首。無染則離者。云何名無染。
所謂無染者阿羅漢是。雖言【須陀洹】諸塵垢盡得【法眼淨】。不永得淨。
羅漢者永已得淨。是故說無染則離也。染者謂愚。
大方等大集經 (卷19)
憂波提舍言。汝師常說何等法義。善男子。汝今諦聽。我當為汝分別解說。
法從緣生。通達是因。因緣滅故。即是寂靜。世間即苦。苦因名集。若修八正。
世間集滅。若無苦集。我師說言。名為涅槃。善男子。我師唯說如是等法。
憂波提舍聞是語已。得【法眼淨】名【須陀洹】。
由這幾經看來，這兩者描述的是同一種特質，只是描述的角度不同而已。
Fri Sep 3 15:17:02 2010
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力？ |
#42 |
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melon
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※ 引述《shw (Larry)》之銘言：
> 關於這點就是經上強調的「如實知見」
> 「如實知見」身體非我、非我所，「如實知見」五蘊非我、非我所
> 當然最重要的是「如實知見」苦之集起與消滅
> 眼見為憑，清楚看到苦之集起是對無常世間的染著，是我見的貪、嗔，就容易放下
> 有了這樣的智慧，哪還會愚癡的去離開八正道，一離開就覺查到苦，就會像是觸電一樣又縮回來
了。
> 當一個人能無間斷的生活在八正道中，我想就是阿羅漢了吧。
> 這樣說來，初果看清楚身體四大無常，哪裡還有身見，於是對佛法是否能解脫大苦集自然不再懷
疑，也能清楚分辨正
> 見、邪見跟一些毫無關連的像是印度牛、狗、蛇等奇奇怪怪的戒行。
> 如此一來，對於佛法不疑，對佛、僧當然淨信不疑，對於佛陀當年制訂的五聖戒當然能持守清淨。
> 怎樣才能「如實知見」？沒有禪修四念處培養正念、正知，沒有第二條路
> 參見535、607、1189經，雜阿含
> 沒有實修，不親自走走，旅遊手冊上說風景多美、食物多讚，光憑旅遊手冊翻來翻去不能「如實知
見」
shw 學長說得真好！隨喜讚嘆！
> Melon、Heaven、Hank兄，我昨天才加入本版，看各位真是用功，以阿含解阿含，非常難得。不知道
各位年紀如
> 何，我是55年次，找到2006年才知道阿含，才發現過去20年都沒有找到重點。
> 誠心跟各位建議找一位修四念處的善知識，否則自行摸索，事倍功半，尤其是禪修的部分。
> 如果沒有人選，介紹我皈依師父慈蓮寺大願法師，學長們大家參考參考。
雖然世尊囑咐過，要依法不依人，以戒為師；然而四預流支中，首
先就是「親近善知識」。所以跟隨正信的好老師學習真的很重要，
可以讓我們增長信心，建立正見，方便修行。
小的幾年前在 Hank 學長的介紹下，有聽過大願法師的電視弘法，
以及法師的著作《解脫煩惱之道四念處》。大願法師多是依照《阿
含經》而廣說，是相當令人歡喜讚嘆的善知識！
小的起步比您更晚， 2007 年才開始讀經，2009 年才開始禪修。和
站上絕大多數學長相比，大概是最晚開始的吧。獅子吼站有許多難
得的善知識，個人覺得也相當值得親近學習，禪修上，他們很多可
都是老參了呢 ^_^
很感謝學長的提醒，小的確實應該多多加強禪修，以實修來印證經
典！（小的目前禪修的方法剛好也是身念處的其中一個方法：安般。
目標是未來的慧觀。）
世尊說過，比丘們日常應該常常做兩件事：
1. 討論法義。
2. 修習禪定。（就是「賢聖默然」）
像我們現在在版上讀經、討論法義，都是在漸漸建立正見，有了正
見，再加上實際禪修，就更加事半功倍啦∼ 和各位學長一起共勉！^_^
> http://www.tzulien.org.tw/5-2.htm
> 台北也有法源中心
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2010年 9月 3日 23:21:02 星期五
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力？ |
#43 |
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melon
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※ 引述《root (root)》之銘言：
> > 我沒有研究, 但有請教過較有研究的師長,
> > 他們認為法眼淨即為初果, 因為經中出現的描述, 幾乎都是與初果描述並陳.
> > 所以我也暫時接受這個看法.
> 以下經文提供參考：
> 增壹阿含經 (卷39)
> 王去不遠。佛告諸比丘。今此阿闍世王不取父王害者。今日應得【初沙門果證】。
> 在四雙八輩之中。亦復得賢聖八品道。除去八愛。超越八難。雖爾。今猶獲大幸。
> 得無根之信。是故。比丘。為罪之人。當求方便。成無根之信。我優婆塞中得無
> 根信者。所謂阿闍世是也
> 註：初沙門果就是是四沙門果中的須陀洹果，
> 長阿含經 (卷17)
> 其去未久。佛告諸比丘言。此阿闍世王過罪損減。已拔重咎。若阿闍世王不殺父者。
> 即當於此坐上得【法眼淨】。而阿闍世王今自悔過。罪咎損減。已拔重咎
> 出曜經 (卷2)
> 時彼孤母聞佛所說極深之法。還自思惟。內心懇責。厭患恩愛除去想著。
> 便念世間不可樂想。思惟分別五盛陰苦。即於佛前諸塵垢盡。得【法眼淨】成【須陀洹】
> 出曜經 (卷8)
> 所謂染者染色聲香味細滑法。是故說染為染首。無染則離者。云何名無染。
> 所謂無染者阿羅漢是。雖言【須陀洹】諸塵垢盡得【法眼淨】。不永得淨。
> 羅漢者永已得淨。是故說無染則離也。染者謂愚。
> 大方等大集經 (卷19)
> 憂波提舍言。汝師常說何等法義。善男子。汝今諦聽。我當為汝分別解說。
> 法從緣生。通達是因。因緣滅故。即是寂靜。世間即苦。苦因名集。若修八正。
> 世間集滅。若無苦集。我師說言。名為涅槃。善男子。我師唯說如是等法。
> 憂波提舍聞是語已。得【法眼淨】名【須陀洹】。
> 由這幾經看來，這兩者描述的是同一種特質，只是描述的角度不同而已。
哇，太棒了，我要再加一票∼∼∼ ^_^/
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2010年 9月 3日 23:35:53 星期五
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力？ |
#44 |
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melon
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※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言：
> 那麼對於「成就四不壞淨之一即證初果」，我可不可以暫且這樣做
> 個小結：
> ● 對佛、法、僧所具備的 100 % 淨信心，大多數是來自於現世或過
> 去世實見實修實證而得來的信心，包含了戒定慧。
今天無意中看到有關四預流支和「信心」的經文。尤其是這句「信
復有二。一從聞生。二從思生。」從另一個角度說明了四預流支和
四不壞淨的關係。也和大家一起參考：
=======================
《大般涅槃經》卷36〈迦葉菩薩品第十二之四〉：
「善男子。信有二種。一者信。二者求。如是之人雖復有信不能推
求。是故名為信不具足。
信復有[9]二。一從聞生。二從思生。是人信心從聞而生不從思生。
是故名為信不具足。
復有二種。一信有道。二信得者。是人信心唯信有道。都不信有得
道之人。是故名為信不具足。
復有二種。一者信正。二者信邪。言有因果有佛法僧。是名信正。
言無因果三寶性異。信諸邪語富蘭那等。是名信邪。是人雖信佛法
僧寶。不信三寶同一性相。雖信因果不信得者。是故名為信不具足。
是人成就不具足信。所受禁戒亦不具足。何因緣故名不具足。因不
[10]具故所得禁戒亦不具足。」
(CBETA, T12, no. 374, p. 575, b26-c10)
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2010年 9月 3日 23:37:24 星期五
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力？
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#45 |
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Heaven
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※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > 根據莊春江居士整理的漢文巴利文對照
> > http://agama.buddhason.org/SA/SA0843.htm
> > 下方的經文比對有提到：
> > 北傳經文的「內正思惟」，南傳經文作「如理作意」(yonisomanasik[aa]ro)
> > ([aa] 是 a 長音)，
> > 所以四預流支的正思惟應該不是指禪那。
> 我有聽過這個名詞耶，只是從來不懂是什麼意思 ^_^"
> 所以「如理作意」聽起來好像只是一般的思惟，就像大家現在在版
> 上討論、思維法義這樣嗎？
「作意」在佛學辭典可以查到一些，我引用阿毘達摩的白話文給大家參考：
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
七、作意（manasikara）：此巴利文的直譯意義是「心的造作」。作意是令心轉
向目標的心所；通過它目標得以呈現於心。其特相是「指引」（sarana）相應法
朝向目標；作用是把相應法與目標連接起來；現起是面對目標；近因是目標。作
意有如船的舵，控制船的方向以朝向目的地；或有如馬車夫，指揮已馴服的馬
（相應法）朝向它們的目的地（目標）。應分別作意與尋兩者：前者把相應法轉
向目標，後者則把它們投入目標。作意是一切心不可或缺的識知因素；尋則是並
非不可缺少的特有心所。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
「如理作意」在阿毘達摩關於心的分析中，是很重要的一環，善念惡念，就在剎
那之間，不過細節不容易解釋。
底下舉例來說，不過這只是我自己的想法，不一定很精準。
看到桌上一張千元大鈔，基本的分析就不用多說，眼見色，眼識生，
根境識三者和合觸，接著還有一些術語叫領受心，推度心，確定心。
在確定心之後，若此時「不如理作意」，可能生起的就是「貪根心」，產生三毒，
造下不善業。
若當時能「如理作意」，意思是心朝向目標時，能如理如實了解目標，則生起的
是「善心」，例如知道錢為身外之物，財產也是生滅無常法。
在生起眼識之前，大家都差不多，但之後能否如理作意，就是善念惡念的差別了。
所以 "如理作意" 或 "內正思惟" 並不是單純的思惟討論。
正如八正道的 "正思惟"，用 "正志" 比較不會被誤解。
《雜阿含經》卷28：「何等為正志？謂出要志、無恚志、不害志。」
(CBETA, T02, no. 99, p. 203, a9-10)
"正確的起心動念" -- 我想白話一點，大概就是這個意思吧。
--
◇ 若言下相應 即共論佛義 若實不相應 合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍 諍即失道意 執逆諍法門 自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛 南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
卍 歡迎光臨中華電子佛典協會 : http://www.cbeta.org 卍
Fri Sep 3 23:57:48 2010
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力？
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#46 |
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Heaven
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※ 引述《shw (Larry)》之銘言：
> Melon、Heaven、Hank兄，我昨天才加入本版，看各位真是用功，以阿含解阿含，非常難得。不知道各位年紀如
> 何，我是55年次，找到2006年才知道阿含，才發現過去20年都沒有找到重點。
> 誠心跟各位建議找一位修四念處的善知識，否則自行摸索，事倍功半，尤其是禪修的部分。
> 如果沒有人選，介紹我皈依師父慈蓮寺大願法師，學長們大家參考參考。
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歡迎新同學! ^_^
大家都還是在學習中, 歡迎你也多多一起參與研究討論.
ps. 年紀嘛... 比您年輕一些. ^m^
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Sat Sep 4 00:04:28 2010
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力？
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#47 |
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Heaven
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※ 引述《root (root)》之銘言：
> 有沒有人知道"定"和"禪定"有差別嗎?欲界眾生有沒有定?
> 除了安般之外有沒有其他方式可定?
> 增壹中有提到定聚，
> 諸比丘當知。復有三聚。云何為三。所謂善聚．等聚．定聚。
> 彼云何名善聚。所謂三善根。何等善根。所謂不貪善根．不恚善根．不癡善根。
> 是謂善聚。
> 云何名為等聚。所謂賢聖八品道。等見．等治．等語．等業．等命．等方便．等念．
> 等三昧。是謂等聚。
> 彼云何名為定聚。所謂知苦．知習．知盡．知道．知善聚．知惡趣．知定聚。
> 是謂名為定聚。是故。諸比丘。
> 此三聚中。邪聚．不定聚。當遠之。此正聚者當奉行。如是。諸比丘。當作是學
這裡的分類法我也不太懂，不明白分類的意趣何在？
底下的定聚就是比較好理解的，此處的定就是指禪定的意思。
《長阿含經》卷8：「復有三法，謂三聚：戒聚、定聚、慧聚。」
(CBETA, T01, no. 1, p. 50, a28-29)
以我的理解而言，曾有師長告訴我，「禪」最原始的意思就是指「禪天」。
也就是修習定力，當達到某個程度，可以往生色禪四天。
所以「定」的範圍可以很廣，心一境性就是定，欲界也有定，有時專心看書，
會忽略周遭的聲音，這也算是一種定。
一般說禪定就是定，但嚴格來說，就是與四禪天相應的定。
再上去就是與無色界相應的定，也就是四無色定。
四色界禪定再加四無色定，就是一般人說的四禪八定了。
修定的方式很多，安般是一種，十念法門也是，修慈悲喜捨四梵住也是，
四念住，不淨觀，白骨觀，四界分別觀.....都是。
在清靜道論中，列出了四十種修�蚸w的方法，可以參考看看。
> 對照上週經文：
> 世尊告摩呵男。勿起恐畏之心。設當取命終。不墮三惡趣。所以然者。今有三消滅之義。
> 云何為三。
> (1)如有著於婬欲而起惱亂。(2)復起害心向他人。已無此欲。則不起殺害之心。於現法
> 中不起苦惱。(3)諸有惡不善法欲自害己。設無此者。則無擾亂。便無愁憂。是謂。
> 摩呵男。此三義諸惡不善法便墮在下。
> (1)如有著於婬欲而起惱亂:貪欲，以婬欲作代表，一般欲界眾生甚為執著之一事。
倒也不一定是字面上的以 "婬欲" 為代表。
婬字也通淫，查字典就可以看到許多解釋
http://dict.variants.moe.edu.tw/yitia/fra/fra02240.htm
淫有「大」，也有「浮濫、過度、不恰當」等意，也就是指沈溺於過多的欲望，
所以經文已是指所有的貪欲了。
> (2)復起害心向他人:嗔欲。
> (3)諸有惡不善法欲自害己:痴，能分別善法與不善法。不再行對自身有害之事。
> 因為消滅了以上(1)(2)(3)所以須陀洹不會墮惡趣。此三消滅的"能力"成份中除了
> 慧之外有沒有定?若有,此定力如何得來?如何修習?
> 此能力不會只有概念上的了解法義這麼簡單。
理論上是由智慧而來。而慧依定而有，定是慧的基本要件。
阿含經中有不少的簡要方式，在清靜道論中，列出了四十種修�蚸w的方法，
那也算是修定的小百科了，可以參考看看。最好應該還是跟隨有經驗的
老師學習，會比較妥當。
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◇ 若言下相應 即共論佛義 若實不相應 合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍 諍即失道意 執逆諍法門 自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛 南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
卍 歡迎光臨中華電子佛典協會 : http://www.cbeta.org 卍
Sat Sep 4 00:37:20 2010
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力？
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#48 |
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※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言：
> ※ 引述《root (root)》之銘言：
> > > 我沒有研究, 但有請教過較有研究的師長,
> > > 他們認為法眼淨即為初果, 因為經中出現的描述, 幾乎都是與初果描述並陳.
> > > 所以我也暫時接受這個看法.
> 哇，太棒了，我要再加一票∼∼∼ ^_^/
在摩訶般若波羅蜜經中有提到"菩薩摩訶薩法眼淨"，雖然都是法眼淨，
可是內容大大不同。我們先把阿含所說的法眼淨弄清楚即可。
Sat Sep 4 01:21:48 2010
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力？
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#49 |
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※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言：
> ※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言：
> > > 舉個切割更嚴重的例子，單獨修習佛不壞淨，就可以證初果，
> > > 這是不是表示連戒都可以不用持了？也不用學法，不用敬僧了。
> > 嗯，個人覺得這邊諸佛弟子各自有「佛不壞淨」、「法不壞淨」，
> > 可能只是切入點的不同。
> > 例如佛陀剛成道時，還沒有「僧」，甚至初期的教團還不須要
> > 「戒」（戒是僧團開始有人做錯事後才一項項制訂的），但是證果
> > 的人自然對修行佛法或對佛的信心已是不壞的，不管有沒有名字稱
> > 呼佛法僧或此信心。而且證果後所作所為自然不造三惡道的惡業、
> > 就不會犯戒。
> > 因此不是說佛法僧戒切成四個，而是一體的概念，或許對某些
> > 人是由「佛」的接引，有些人是由「僧」的接引，有些人不知聽了
> > 誰說佛「法」而悟道，但他們實證後自然就有對佛教修行的不壞信
> > 心，不管是稱作佛法僧戒、佛法、佛、buddha、八萬四千法門，或
> > 是其他名字。
> > Have a nice day!
> 這很有道理！我之前還真沒想到這點呢！所以佛、法、僧、戒也許合
> 起來就是所謂的「如來所」？而戒似乎也是隨順梵行的（《雜阿含經》
> 卷29第820經？），例如未來彌勒菩薩下生成佛時，由於大家梵行清
> 淨，所以根本沒有「戒律」這種概念，因此全部的戒律就只是簡單的
> 幾句偈，一直要到後來很久以後，才有人犯戒而制戒。
雜阿含經 (卷29)（八二三）
何等為增上戒。是比丘戒滿足。少定．少慧。於彼彼分細微戒。乃至受持學戒。
如是知．如是見。斷三結。貪．恚．癡薄。得一種子道。若彼地未等覺者。得斯陀含。
彼地未等覺者。名家家。彼地未等覺者。得須陀洹。彼地未等覺者。得隨法行。
彼地未等覺者。得隨信行。是名增上戒學
這裡說比丘戒滿足。少定．少慧也可以證須陀洹或隨法行或隨信行。
隨法行或隨信行都是指"向須陀洹果"，但為什麼會有法行或信行，
咩超連結大師是否有空幫大家找一找.
Sun Sep 5 21:18:55 2010
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力？ |
#50 |
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melon
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※ 引述《root (root)》之銘言：
> 雜阿含經 (卷29)（八二三）
> 何等為增上戒。是比丘戒滿足。少定．少慧。於彼彼分細微戒。乃至受持學戒。
> 如是知．如是見。斷三結。貪．恚．癡薄。得一種子道。若彼地未等覺者。得斯陀含。
> 彼地未等覺者。名家家。彼地未等覺者。得須陀洹。彼地未等覺者。得隨法行。
> 彼地未等覺者。得隨信行。是名增上戒學
> 這裡說比丘戒滿足。少定．少慧也可以證須陀洹或隨法行或隨信行。
> 隨法行或隨信行都是指"向須陀洹果"，但為什麼會有法行或信行，
> 咩超連結大師是否有空幫大家找一找.
ㄟˋ∼∼大人您叫我呀∼∼ ^_^ （← 今天是花俏的出場）
我專門負責不負責亂猜，我猜想呀，由於四預流支可成就四不壞淨
（之一），而成就四不壞淨就是初果了：
● 四預流支：
親近善男子、聽聞正法、內正思惟（如理作意）、法次法向。
● 四不壞淨：
對佛、法、僧、戒的超強信心。
而這個流程，有點呼應上面小的在《大般涅槃經》找到的那段經文：
「信復有二：一從聞生，二從思生。」
四預流支，是以對「法」的聞、思為主。若照這樣修行而還沒成就
須陀洹的人，可能就叫「隨法行」。
四不壞淨，是以對佛法僧戒的「信」為主，若照這樣修行而還沒成就
須陀洹的人，可能就叫「隨信行」。
這樣？
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昨天落，今天落，明天落，天天落葉。
昨天掃，今天掃，明天掃，香烤地瓜。
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2010年 9月 5日 22:27:47 星期日
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