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[讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力?
#1
melon
本周讀經班大家有順便討論到有關初果的兩個議題:

1. 初果需不需要禪定力?
2. 初果等不等於斷「見惑」?

關於第 2 點,mage 大人說若有空會幫忙找出《大般若經》和《阿含經》
在這部分相互呼應的地方,敬請大家拭目以待。

至於第 1 點,小的厚臉皮先拋磚引玉,整理一下我讀過的經典記載,還
請大家不吝繼續補充指教,謝謝!

標準的佛法修學次第,是戒 → 定 → 慧,一般都是依定發慧。不過佛世
時有許多學長根機特別好(或是累世早有修行),經常一見佛聞法,就證
初果了。但我們知道《阿含經》很精要,的確有可能將背後的機制略說了,
或是這些利根的聖者在證果的剎那間,伴隨有「剎那定」之類的?

然而個人目前讀過的有關證初果的記載,從方法到實例,似乎都並沒有提
到一定得有「禪定力」,但是否有所略說我就不敢肯定了。提供大家做參
考。

【初果的特色】
   成就四不壞淨、斷三結,能永不墮惡道、七次往返人天必證涅槃。


【證初果的方法】

   1. 四預流支(四須陀洹分):
     (1)親近善男子
     (2)聽正法
     (3)內正思惟
     (4)法次法向

   2. 以下 16 種方法可證「法不壞淨」(成就四不壞淨其中之一,就成就了初果):
      知不善 (身、口、意不善行,即三惡行)、不善根(貪、瞋、癡)。
      知  善 (身、口、意  善行,即三妙行)、善根(不貪、不瞋、不癡)。
      並知「食」、「漏」、「苦」、十二因緣的苦、集、滅、道。


【證初果而沒提禪定的實例記載】

   ● 在被母牛撞死的一剎那,從法眼淨而證得阿羅漢。

   [例]《雜阿含經》卷 12 第 302 經
   ------------------------------------------------------------
   「佛說此經已,阿支羅迦葉遠塵離垢,得法眼淨。

   時,阿支羅迦葉見法、得法、知法、入法,度諸狐疑,不由他知、
   不因他度,於正法、律心得無畏,合掌白佛言:「世尊!我今已度,
   我從今日,歸依佛、歸依法、歸依僧,盡壽作優婆塞,證知我。」

   阿支羅迦葉聞佛所說,歡喜隨喜,作禮而去。

   時,阿支羅迦葉辭世尊去不久,為護犢牸牛所觸殺,於命終時,諸根
   清淨,顏色鮮白。

   爾時,世尊入城乞食。時,有眾多比丘亦入王舍城乞食,聞有傳說:
   「阿支羅迦葉從世尊聞法,辭去不久,為牛所觸殺,於命終時,諸根
   清淨,顏色鮮白。」諸比丘乞食已,還出,舉衣鉢,洗足,詣世尊所,
   稽首禮足,退坐一面,白佛言:「世尊!我今晨朝眾多比丘入城乞食,
   聞阿支羅迦葉從世尊聞法、律,辭去不久,為護犢牛所觸殺,於命終
   時,諸根清淨,顏色鮮白。世尊!彼生何趣?何處受生?彼何所得?」

   佛告諸比丘:「彼已見法、知法、次法、不受於法,已般涅槃,汝等
   當往供養其身。」

   爾時,世尊為阿支羅迦葉[6]受第一記。」

   (CBETA, T02, no. 99, p. 86, b3-23)
   ------------------------------------------------------------


   ● 剛剛聞法,當下就證得初果。

   試舉一例明明白白講「證得初果」的。(因為證得「法眼淨」是否就
   是證得初果比較難確定,所以先不提。)

   [例]《雜阿含經》卷 37 第 1031 經
   ------------------------------------------------------------
   「長者白尊者阿難:「我今何所恐怖?我始於王舍城寒林中丘塜間見
   世尊,即得於佛不壞淨,於法、僧不壞淨,聖戒成就。自從是來,家
   有錢財悉與佛、弟子,比丘、比丘尼、優婆塞、優婆夷共。」

   尊者阿難言:「善哉!長者!汝自記說是須陀洹果。」

   (CBETA, T02, no. 99, p. 269, b27-c3)
   ------------------------------------------------------------

   而當時給孤獨長者證得初果須陀洹,經上是這樣記載的:

   [例]《雜阿含經》卷 22 第 592 經
   ------------------------------------------------------------
   「爾時,世尊將給孤獨長者往入房中,就座而坐,端身繫念。爾時,
   世尊為其說法,示、教、照、喜已,世尊說:「諸法無常,宜布施福
   事、持戒福事、生天福事,欲味、欲患、欲出,遠離之福。」

   給孤獨長者聞法、見法、得法、入法、解法,度諸疑惑,不由他信,
   不由他度,入正法、律,心得無畏,即從座起,正衣服,為佛作禮,
   右膝著地,合掌白佛言:「已度。世尊!已度。善逝!我從今日盡其
   壽命,歸佛、歸法、歸比丘僧,為優婆塞,證知我。」

   (CBETA, T02, no. 99, p. 158, b2-11)
   ------------------------------------------------------------



   ● 只要對三毒、十善如實知,即可證初果。

   [例]《雜阿含經》卷 34 第 964 經
   ------------------------------------------------------------
   佛告婆蹉:「我今當為汝略說善、不善法。諦聽。善思。婆蹉!貪欲
   者是不善法,調伏貪欲是則善法;瞋恚、愚癡是不善法,調伏恚、癡
   是則善法。殺生者是不善法,離殺生者是則善法;偷盜、邪婬、妄語、
   兩舌、惡口、綺語、貪、恚、邪見是不善法,不盜,乃至正見是則善
   法,是為,婆蹉!我今已說三種善法、三種不善法。如是,聖弟子於
   三種善法、三種不善法如實知,十種不善法、十種善法如實知者,則
   於貪欲無餘滅盡,瞋恚、愚癡無餘滅盡者,則[9]於一切有漏滅盡,
   無漏心解脫、慧解脫,現法自知作證:『我生已盡,梵行已立,所作
   已作,自知不受後有。』
   (CBETA, T02, no. 99, p. 246, b24-c8)

   (略)

   「婆蹉白佛:「復置優婆塞,頗有一優婆夷受習五欲,於此法、律得
   度狐疑不?」

   佛告婆蹉:「不但一、二、三,乃至五百,乃有眾多優婆夷在於居家,
   畜養男女,服習五欲,華香嚴飾,於此法、律三結盡,得須陀洹,不
   墮惡趣[1]法,決定正向三菩提,七有天人往生,究竟苦邊。」

   (CBETA, T02, no. 99, p. 247, a2-8)
   ------------------------------------------------------------

(本文為精簡版,下一封是「引經據典加長版」:p)

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         昨天落,今天落,明天落,天天落葉。
         昨天掃,今天掃,明天掃,香烤地瓜。
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2010年 8月29日 23:12:39 星期日
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力?
#2
melon
> 「引經據典加長版」:

不好意思,因為小的希望自己所說的都能有依據,所以寫一寫不小心又是
一大篇,還請大家多多包涵!覺得太長的同學請直接跳過,只讀上文就可
以了  ^_^"

  =========================================================
  【初果的特色】
   四不壞淨、斷三結,能永不墮惡道、七次往返人天必證涅槃。
  =========================================================

首先可能得先提一下初果的特色,因為經典中有時不是直接說:「某人證
須陀洹」,而是以其他同等級的文字來說明,但只要掌握重點,就不容易
被文字所障,例如《增一、卷34、七日品40、5》([註1]在文末)。

主要請參考《雜阿含經》「不壞淨相應」,包括卷 30、31、41。


● 成就「四不壞淨」,即證初果須陀洹([註2])。

   [例]《雜阿含經》卷 41 第 1127 經
   ------------------------------------------------------------
   爾時,世尊告諸比丘:「若有成就四法者,當知是須陀洹。何等為四?
   謂於佛不壞淨,於法、僧不壞淨,聖戒成就,是名四法成就者,當知
   是須陀洹。」   (CBETA, T02, no. 99, p. 298, c15-18)
   ------------------------------------------------------------
   [註2] 所以「四不壞淨」又稱「四須陀洹分」。(《雜阿含經》卷 41 
         第 1126 經)


● 成就「四不壞淨」其中之一,即證初果須陀洹。

   四不壞淨就是「四」種「不」為諸天、魔、人等等所毀「壞」的清
  「淨」信心,包括:

    1. 對佛的清淨信心(佛不壞淨)
    2. 對法的清淨信心(法不壞淨)
    3. 對僧的清淨信心(僧不壞淨)
    4. 聖戒成就(聖戒成就)

   [例 1]《雜阿含經》卷 19 第 506 經
   ------------------------------------------------------------
   時。有異比丘見世尊與尊者大目犍連及天帝釋語言善相述可已。語尊
   者大目犍連。如是。如是。尊者大目犍連。是中種種諸天來會此者。
   皆是宿命曾聞正法。得於佛不壞淨。法.僧不壞淨。聖戒成就。身壞
   命終。而來生此。

   時。有一天子從座起。整衣服。偏袒右肩。合掌白佛。世尊。我亦成
   就於佛不壞淨。故來生此。

   復有天子言。我得法不壞淨。

   有言得僧不壞淨。有言聖戒成就。故來生此。如是諸天無量千數。於
   世尊前各自記說得須陀洹法。悉於佛前即沒不現。

   (CBETA,T02,n0099,p0134,b24-c06)
   ------------------------------------------------------------

   [例 2]《雜阿含經》卷 41 第 1135 經
   ------------------------------------------------------------
   「爾時,世尊告諸天子:「善哉!善哉!諸天子!汝等成就於佛不壞
   淨,於法、僧不壞淨,聖戒成就?」

   時,天子從座起,整衣服,稽首佛足,合掌白佛言:「世尊!我成就
   於佛不壞淨,緣此功德,身壞命終,今生天上。」

   一[ >天]子白佛言:「世尊!我於法不壞淨成就,緣此功德,身壞命
   終,今生天上。」

   一天子白佛言:「世尊!我於僧不壞淨成就,緣此功德,身壞命終,
   今生天上。」

   一天子白佛言:「世尊!我於聖戒成就,緣此功德,身壞命終,今生
   天上。」

   時,四十天子各於佛前自記說須陀洹果已,即沒不現。」

   (CBETA, T02, no. 99, p. 299, b18-29)
   ------------------------------------------------------------


● 五戒持的好([註3])、於佛法僧(三法)不生疑惑、於四聖諦([註4])
   如實知見,即自證自知須陀洹。得須陀洹,則不墮三惡道、七次往
   返人天就必證涅槃([註5])。

   [例]《雜阿含經》卷 30 第 845 經
   ------------------------------------------------------------
   「若於此五恐怖罪怨對休息、於三法決定離疑惑、於聖意如實知見,
   是聖弟子能自記說:『我地獄盡,畜生、餓鬼惡趣盡,得須陀洹,不
   墮惡趣法,決定正趣三菩提,七有天人往生,究竟苦邊。』」

   (CBETA, T02, no. 99, p. 216, a11-15)
   ------------------------------------------------------------

   [註3] 五恐怖就是違犯五戒所會造成的墮三惡道的恐怖。
         可見「聖戒成就」自然能「永不墮三惡道」。  

   [註4] 對照到下一經,本經中的「聖意」疑為「聖道」的誤植?
         下一經中的「聖道」,則指「八聖道」、「十二因緣」。

   [註5] 可見光是初果就不退轉了,相信 2-4 果應該更不會退轉才對。



● 斷三結:身見、戒取見、疑見,則成就須陀洹。

   [例]《雜阿含經》卷 34 第 947 經
   ------------------------------------------------------------
   「若多聞聖弟子此苦聖諦如實知,此苦集聖諦如實知,此苦滅聖諦
   如實知,此苦滅道跡聖諦如實知,彼如是知、如是見,斷三結,謂
   身見、戒取、疑,斷此三[4]結,得須陀洹,不墮惡趣法,決定正向
   三菩提,七有天人往生,究竟苦邊。」

   (CBETA, T02, no. 99, p. 242, b2-7)
   ------------------------------------------------------------



● 成就四不壞淨,自然「斷三結」。

     成就四不壞淨                             斷三結 
 --------------------------------------------------------
(對八正道、四聖諦、緣起如實知)==========> 斷「身見(=我見)」
聖戒成就,不執取其他和解脫無關的戒律 =====> 斷「戒禁取見」          
對佛、法、僧有 100 % 信心 ================> 斷「疑見」        
 --------------------------------------------------------




         ==============================
           【證初果而沒提禪定的記載】
         ==============================

● 在被母牛撞死的一剎那,從法眼淨而證得阿羅漢。

   [例]《雜阿含經》卷 12 第 302 經
   ------------------------------------------------------------
   「佛說此經已,阿支羅迦葉遠塵離垢,得法眼淨。

   時,阿支羅迦葉見法、得法、知法、入法,度諸狐疑,不由他知、
   不因他度,於正法、律心得無畏,合掌白佛言:「世尊!我今已度,
   我從今日,歸依佛、歸依法、歸依僧,盡壽作優婆塞,證知我。」

   阿支羅迦葉聞佛所說,歡喜隨喜,作禮而去。

   時,阿支羅迦葉辭世尊去不久,為護犢牸牛所觸殺,於命終時,諸根
   清淨,顏色鮮白。

   爾時,世尊入城乞食。時,有眾多比丘亦入王舍城乞食,聞有傳說:
   「阿支羅迦葉從世尊聞法,辭去不久,為牛所觸殺,於命終時,諸根
   清淨,顏色鮮白。」諸比丘乞食已,還出,舉衣鉢,洗足,詣世尊所,
   稽首禮足,退坐一面,白佛言:「世尊!我今晨朝眾多比丘入城乞食,
   聞阿支羅迦葉從世尊聞法、律,辭去不久,為護犢牛所觸殺,於命終
   時,諸根清淨,顏色鮮白。世尊!彼生何趣?何處受生?彼何所得?」

   佛告諸比丘:「彼已見法、知法、次法、不受於法,已般涅槃,汝等
   當往供養其身。」

   爾時,世尊為阿支羅迦葉[6]受第一記。」

   (CBETA, T02, no. 99, p. 86, b3-23)
   ------------------------------------------------------------



● 剛剛聞法,當下就證得初果。

   試舉一例明明白白講「證得初果」的。(因為證得「法眼淨」是否就
   是證得初果比較難確定,所以先不提。)

   [例]《雜阿含經》卷 37 第 1031 經
   ------------------------------------------------------------
   「長者白尊者阿難:「我今何所恐怖?我始於王舍城寒林中丘塜間見
   世尊,即得於佛不壞淨,於法、僧不壞淨,聖戒成就。自從是來,家
   有錢財悉與佛、弟子,比丘、比丘尼、優婆塞、優婆夷共。」

   尊者阿難言:「善哉!長者!汝自記說是須陀洹果。」

   (CBETA, T02, no. 99, p. 269, b27-c3)
   ------------------------------------------------------------

   而當時給孤獨長者證得初果須陀洹,經上是這樣記載的:

   [例]《雜阿含經》卷 22 第 592 經
   ------------------------------------------------------------
   「爾時,世尊將給孤獨長者往入房中,就座而坐,端身繫念。爾時,
   世尊為其說法,示、教、照、喜已,世尊說:「諸法無常,宜布施福
   事、持戒福事、生天福事,欲味、欲患、欲出,遠離之福。」

   給孤獨長者聞法、見法、得法、入法、解法,度諸疑惑,不由他信,
   不由他度,入正法、律,心得無畏,即從座起,正衣服,為佛作禮,
   右膝著地,合掌白佛言:「已度。世尊!已度。善逝!我從今日盡其
   壽命,歸佛、歸法、歸比丘僧,為優婆塞,證知我。」

   (CBETA, T02, no. 99, p. 158, b2-11)
   ------------------------------------------------------------



● 只要對三毒、十善如實知,即可證初果。

   [例]《雜阿含經》卷 34 第 964 經
   ------------------------------------------------------------
   佛告婆蹉:「我今當為汝略說善、不善法。諦聽。善思。婆蹉!貪欲
   者是不善法,調伏貪欲是則善法;瞋恚、愚癡是不善法,調伏恚、癡
   是則善法。殺生者是不善法,離殺生者是則善法;偷盜、邪婬、妄語、
   兩舌、惡口、綺語、貪、恚、邪見是不善法,不盜,乃至正見是則善
   法,是為,婆蹉!我今已說三種善法、三種不善法。如是,聖弟子於
   三種善法、三種不善法如實知,十種不善法、十種善法如實知者,則
   於貪欲無餘滅盡,瞋恚、愚癡無餘滅盡者,則[9]於一切有漏滅盡,
   無漏心解脫、慧解脫,現法自知作證:『我生已盡,梵行已立,所作
   已作,自知不受後有。』
   (CBETA, T02, no. 99, p. 246, b24-c8)

   (略)

   「婆蹉白佛:「復置優婆塞,頗有一優婆夷受習五欲,於此法、律得
   度狐疑不?」

   佛告婆蹉:「不但一、二、三,乃至五百,乃有眾多優婆夷在於居家,
   畜養男女,服習五欲,華香嚴飾,於此法、律三結盡,得須陀洹,不
   墮惡趣[1]法,決定正向三菩提,七有天人往生,究竟苦邊。」

   (CBETA, T02, no. 99, p. 247, a2-8)
   ------------------------------------------------------------




         ==============================
           【如何證初果1:四預流支】
         ==============================

● 以下方法好像都沒有特別說需要禪定 :P


   [例 1]《雜阿含經》卷 41 第 1125 經
   ------------------------------------------------------------
   爾時,世尊告諸比丘:「有四種須陀洹道分,親近善男子、聽正法、
   內正思惟、法次法向。」

   (CBETA, T02, no. 99, p. 298, c5-7)
   ------------------------------------------------------------


   [例 2]《雜阿含經》卷 30 第 843 經([註6])
   ------------------------------------------------------------
   爾時,世尊告尊者舍利弗:「所謂[10]流者。何等為流?」

   舍利弗白佛言:「世尊所說流者,謂八聖道。」

   復問舍利弗:「謂[11]入流分。何等為入流分?」

   舍利弗白佛言:「世尊!有四種入流分。何等為四?謂親近[12]善男
   子、聽正法、內正思惟、法次法向。」

   復問舍利弗:「[13]入流者成就幾法?」

   舍利弗白佛言:「有四分成就入流者。何等為四?謂於佛不壞淨、於
   法不壞淨、於僧不壞淨、聖戒成就。」

   佛告舍利弗:「如汝所說,流者,謂八聖道。入流分者有四種,謂親
   近善[14]男子、聽正法、內正思惟、法次法向。入流者成就四法,謂
   於佛不壞淨、於法不壞淨、於僧不壞淨、聖戒成就。」

   佛說此經已,尊者舍利弗聞佛所說,歡喜奉行。」

   (CBETA, T02, no. 99, p. 215, b15-c1)
   ------------------------------------------------------------

   [註6] 入流分 vs 須陀洹分

    ◎ 四入流分 = 四預流支
         = 親近善男子、聽正法、內正思惟、法次法向。

    ◎ 四須陀洹分 = 四不壞淨
           = 佛不壞淨、法不壞淨、僧不壞淨、聖戒成就。




         =====================================
           【如何證初果2:知道以下 16 件事】
         =====================================

● 經文主旨是如何成就「法不壞淨」。以下任何一種都能成就「法不壞淨」。

   [例]《中阿含經》卷 7〈29 舍梨子相應品 大拘絺羅經第9〉
   ------------------------------------------------------------
   [0461b29] 尊者舍梨子問曰。賢者大拘絺羅。頗有事因此事。比丘成就見。
   得正見。於法得不壞淨。入正法耶。

   摩訶拘絺羅尊者回答:

   01.知不善 (身、口、意不善行,即三惡行)、不善根(貪、瞋、癡)。

   02.知  善 (身、口、意  善行,即三妙行)、善根(不貪、不瞋、不癡)。

   03.知「食」的苦:有「四食」:摶食、觸食、意思食、識食。
                集:因「愛」便有「食」。
                滅:  「愛」滅則「食」滅。
                道:八聖道。

   04.知「漏」的苦:有「三漏」:欲漏、有漏、無明漏。
                集:因「無明」便有「漏」。
                滅:  「無明」滅則「漏」滅。
                道:八聖道。

   05.知「苦」的苦:有「八苦」:生、老、病、死、怨憎會、愛別離、
                                求不得、略五盛陰。
                集:因「老死」便有「苦」。
                滅:  「老死」滅則「苦」滅。
                道:八聖道。

   06.知「老死」的苦:老:機能衰退、外表變醜。死:壽盡散滅。
                  集:因「生」便有「老死」。
                  滅:  「生」滅則「老死」滅。
                  道:八聖道。

   07.知「生」的苦:出生,而有了五陰。
                集:因「有」便有「生」。
                滅:  「有」滅則「生」滅。
                道:八聖道。

   08.知「有」的苦:有「三有」:欲有、色有、無色有。
                集:因「受」便有「有」。
                滅:  「受」滅則「有」滅。
                道:八聖道。

   09.知「取」(受)的苦:有「四取」:欲取、戒取、見取、我取。
                    集:因「愛」便有「取」。
                    滅:  「愛」滅則「取」滅。
                    道:八聖道。

   10.知「愛」的苦:有「三愛」:欲愛、色愛、無色愛。
                集:因「受」便有「愛」。
                滅:  「受」滅則「愛」滅。
                道:八聖道。

   11.知「受」(覺)的苦:有「三受」:苦受、樂受、不苦不樂受。
                    集:因「觸」便有「受」。
                    滅:  「觸」滅則「受」滅。
                    道:八聖道。

   12.知「觸」(更樂)的苦:有「三觸」:苦觸、樂觸、不苦不樂觸。
                      集:因「六處」便有「觸」。
                      滅:  「六處」滅則「觸」滅。
                      道:八聖道。

   13.知「六處」的苦:有「六處」:眼、耳、鼻、舌、身、意。
                  集:因「名色」便有「六處」。
                  滅:  「名色」滅則「六處」滅。
                  道:八聖道。

   14.知「名色」的苦:名:受、想、行、識。色:四大及四大造色。
                  集:因「識」便有「名色」。
                  滅:  「識」滅則「名色」滅。
                  道:八聖道。

   15. 知「識」的苦:有「六識」:眼識、耳識、鼻識、舌識、身識、意識。
                 集:因「行」便有「識」。
                 滅:  「行」滅則「識」滅。
                 道:八聖道。

   16. 知「行」的苦:有「三行」:身行、口行、意行。
                 集:因「無明」便有「行」。
                 滅:  「無明」滅則「行」滅。
                 道:八聖道。


以上,也請各位學長不吝補充指教,謝謝!<(_ _)>

=======================================================
 [註1]

《增壹阿含經》卷34〈40 七日品〉5:

「世尊告曰。於彼命終當生三十三天。展轉生[*]豔天.兜術天.化自在
天.他化自在天。從彼命終復還來生。乃至四天王中。是謂。阿難。毘羅
先比丘七[5]變周旋天人之中。最後得人身。出家學道。當盡苦際。所以
然者。斯於如來有信心故。」(CBETA, T02, no. 125, p. 740, a12-17)


我個人的解讀是:

由於毘羅先長者對如來很有信心(成就「佛不壞淨」?),所以很放心的
拖到命終前一天才出家,並「七變周旋天人」:在天上、人間「加起來」
共 7 次受生之後,在人間證得阿羅漢。(符合初果的特徵?)

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         昨天落,今天落,明天落,天天落葉。
         昨天掃,今天掃,明天掃,香烤地瓜。
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2010年 8月29日 23:16:21 星期日
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力?
#3
melon
※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言:
>    1. 四預流支(四須陀洹分):
>      (1)親近善男子
>      (2)聽正法
>      (3)內正思惟
>      (4)法次法向

更正:
四預流支     = 四入流分
四須陀洹分 = 四不壞淨

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         昨天落,今天落,明天落,天天落葉。
         昨天掃,今天掃,明天掃,香烤地瓜。
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2010年 8月29日 23:34:04 星期日
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力?
#4
hank
提出個人的看法:

文字、名相要先定義,討論的基礎才會相同。

分三部份來討論

一、禪定的定義

 「禪定」大家都知道,但它的內容是什麼?
 查CBETA,初禪的定義是:
 1、離欲、惡不善法,
 2、有覺有觀,
 3、離生喜樂,初禪具足住。

 初禪是禪定,這應該沒爭議。

  本版的第710文章:[有可能初禪直趣漏盡] <中阿含、五十六、四、二○五>
  因此,初禪都能直趣漏盡了,已超越初果。

二、禪定的功能與目的:如實觀、如實知

 [常方便禪思,以如實觀察] <雜阿含、三、六五>

 <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

 常當修習方便禪思,內寂其心。所以者何?
 常當修習方便禪思,內寂其心,如實觀察。
 云何如實觀察?此是色、此是色集、此是色滅;
 此是受、想、行、識,此是識集、此是識滅。
 …
 是故,比丘!常當修習方便禪思,內寂其心。
 比丘!禪思住,內寂其心,精勤方便,如實觀察。

 >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>


三、
  再來檢驗引經據典中的例子,證初果以上的尊者
  1、是否已有符合初禪的情形
    2、禪定只是工具,目的是要能如實觀察、如實知。


※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言:
>    [例]《雜阿含經》卷 12 第 302 經
>    ------------------------------------------------------------
>    「佛說此經已,阿支羅迦葉遠塵離垢,得法眼淨。
       ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
  若世尊在面前說法,且都能聽得懂、又遠塵離垢
  那麼一定符合初禪的條件: 1、離欲、惡不善法,
                           3、離生喜樂。
  至於聽法的過程中,尊者應該已符合 2、有覺有觀
>    時,阿支羅迦葉見法、得法、知法、入法,度諸狐疑,不由他知、
                   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
  再不然,已能見法、得法、知法、入法,是已達到禪定的功能目的了。

>    ------------------------------------------------------------
>    「爾時,世尊將給孤獨長者往入房中,就座而坐,端身繫念。爾時,
>    世尊為其說法,示、教、照、喜已,世尊說:「諸法無常,宜布施福
>    事、持戒福事、生天福事,欲味、欲患、欲出,遠離之福。」
     這經也是,世尊教長者正身正意坐好,好好專心聽講,這堂課下來,
     長者應也能:1、離欲、惡不善法 2、有覺有觀 3、離生喜樂。

>    給孤獨長者聞法、見法、得法、入法、解法,度諸疑惑,不由他信,

     這段也說明,已能如實知見。達禪定的功能目的。


 若不被「禪定」這名相給嚇倒,應該只是:專心一意,把欲念、壞念頭遠離,
 專心、清楚明白在某件事上,比如聽世尊說法,思想純一,自然生喜樂。

 但反過來說,有禪定不一定能見法、得法、知法、入法,外道也有四禪的。
Tue Aug 31 01:17:01 2010
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力?
#5
melon
謝謝 Hank,的確 1-4 禪和 1-4 果,不一定有關係;「禪」純粹只是定,
共外道,「果」則是慧,是佛法獨有。但若能依禪定力而作觀(觀五蘊、
四大、六入的緣起等等),觀起五蘊四大等等,一定如虎添翼,如探囊
取物一樣清晰吧!

個人完全沒有想走捷徑,要慧不要定的意思;相反的,由於個人非常想
如實觀(可惜沒有非證什麼果不可的決心 :p),加上最近已掃除部分疑
蓋,又能開始修禪定了,所以這邊純粹只是就經典法義來討論而已,還
請各位明察!<(_ _)>


※ 引述《hank (hank)》之銘言:
> 三、
>   再來檢驗引經據典中的例子,證初果以上的尊者
>   1、是否已有符合初禪的情形
>     2、禪定只是工具,目的是要能如實觀察、如實知。
> >    [例]《雜阿含經》卷 12 第 302 經
> >    ------------------------------------------------------------
> >    「佛說此經已,阿支羅迦葉遠塵離垢,得法眼淨。
>        ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>   若世尊在面前說法,且都能聽得懂、又遠塵離垢
>   那麼一定符合初禪的條件: 1、離欲、惡不善法,
>                            3、離生喜樂。
>   至於聽法的過程中,尊者應該已符合 2、有覺有觀

請問這邊是如何做出這樣的判斷呢?

> >    時,阿支羅迦葉見法、得法、知法、入法,度諸狐疑,不由他知、
>                    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>   再不然,已能見法、得法、知法、入法,是已達到禪定的功能目的了。

這點個人倒是有不同的看法,但以下也不一定對,還請大家不吝指教 <(_ _)>

禪定和慧觀不同,禪定是「心一境性」,有一個固定的所緣境,除了這個
所緣境,其他的最好天塌下來都不要管。

而慧觀是「簡擇、分別」,因為是要觀察五蘊或四大等的「無常、無我」
特性,所以沒有一個固定不動的觀察對象。

所以這邊的「已能見法、得法、知法、入法」,應該不是禪定,相反的,
可能更接近於慧觀果證。事實上,經典中的「已能見法、得法、知法、
入法」,個人一般都是直接將之歸類為初果(可對照初果的經文)。

另外例如「安般」,既能修定也能修慧,加上沒什麼副作用,所以世尊相
當推薦這個方法:

1. 以安般修定:只觀察呼吸時空氣和人中接觸時的摩擦感,其他不管,
    那就是修「定」。

2. 以安般修慧:心已經較能專注,開始觀察、分別呼吸的變化,例如冷、
   熱、長、短、無常、生滅等等,應該就算是修「慧」。

不過當然「定」和「慧」像左手和右手,左手不是右手,但兩手要互相清
洗,才能真正將雙手洗乾淨。

> >    ------------------------------------------------------------
> >    「爾時,世尊將給孤獨長者往入房中,就座而坐,端身繫念。爾時,
> >    世尊為其說法,示、教、照、喜已,世尊說:「諸法無常,宜布施福
> >    事、持戒福事、生天福事,欲味、欲患、欲出,遠離之福。」
>      這經也是,世尊教長者正身正意坐好,好好專心聽講,這堂課下來,
>      長者應也能:1、離欲、惡不善法 2、有覺有觀 3、離生喜樂。
> >    給孤獨長者聞法、見法、得法、入法、解法,度諸疑惑,不由他信,
>      這段也說明,已能如實知見。達禪定的功能目的。

這在經典中沒有記載,所以我倒是不敢肯定耶 :p

>  若不被「禪定」這名相給嚇倒,應該只是:專心一意,把欲念、壞念頭遠離,
>  專心、清楚明白在某件事上,比如聽世尊說法,思想純一,自然生喜樂。
>  但反過來說,有禪定不一定能見法、得法、知法、入法,外道也有四禪的。

我覺得禪定不嚇人,五蓋比較嚇人 XD

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         昨天落,今天落,明天落,天天落葉。
         昨天掃,今天掃,明天掃,香烤地瓜。
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2010年 8月31日 10:12:02 星期二
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力?
#6
Heaven
※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言:
>          ==============================
>            【證初果而沒提禪定的記載】
>          ==============================
>
> ● 在被母牛撞死的一剎那,從法眼淨而證得阿羅漢。
>
>    [例]《雜阿含經》卷 12 第 302 經
>    ------------------------------------------------------------
>    「佛說此經已,阿支羅迦葉遠塵離垢,得法眼淨。

阿支羅迦葉應該是外道吧?
或許他在外道處早已證得禪定。

> ● 剛剛聞法,當下就證得初果。
>
>    試舉一例明明白白講「證得初果」的。(因為證得「法眼淨」是否就
>    是證得初果比較難確定,所以先不提。)
>
>    而當時給孤獨長者證得初果須陀洹,經上是這樣記載的:
>
>    [例]《雜阿含經》卷 22 第 592 經
>    ------------------------------------------------------------
>    「爾時,世尊將給孤獨長者往入房中,就座而坐,端身繫念。爾時,

"端身繫念" , 我想這就是基本修定的表示,至少表示心一境性的重要性。

再看長者要見佛之前:

「時,給孤獨長者即於其夜至心念佛,因得睡眠。」

這種至心念佛,也算是一種定力吧。

加上長者聞佛名即心大歡喜,而且又有天神相助,應該是有宿世修行的因緣。

> ● 只要對三毒、十善如實知,即可證初果。
>
>    [例]《雜阿含經》卷 34 第 964 經
>    ------------------------------------------------------------
>    佛告婆蹉:「我今當為汝略說善、不善法。諦聽。善思。婆蹉!貪欲
>    者是不善法,調伏貪欲是則善法;瞋恚、愚癡是不善法,調伏恚、癡
>    是則善法。殺生者是不善法,離殺生者是則善法;偷盜、邪婬、妄語、
>    兩舌、惡口、綺語、貪、恚、邪見是不善法,不盜,乃至正見是則善
>    法,是為,婆蹉!我今已說三種善法、三種不善法。如是,聖弟子於
>    三種善法、三種不善法如實知,十種不善法、十種善法如實知者,則
>    於貪欲無餘滅盡,瞋恚、愚癡無餘滅盡者,則[9]於一切有漏滅盡,
>    無漏心解脫、慧解脫,現法自知作證:『我生已盡,梵行已立,所作
>    已作,自知不受後有。』
>    (CBETA, T02, no. 99, p. 246, b24-c8)
>
>    (略)
>
>    「婆蹉白佛:「復置優婆塞,頗有一優婆夷受習五欲,於此法、律得
>    度狐疑不?」
>
>    佛告婆蹉:「不但一、二、三,乃至五百,乃有眾多優婆夷在於居家,
>    畜養男女,服習五欲,華香嚴飾,於此法、律三結盡,得須陀洹,不
>    墮惡趣[1]法,決定正向三菩提,七有天人往生,究竟苦邊。」
>
>    (CBETA, T02, no. 99, p. 247, a2-8)
>    ------------------------------------------------------------

之前談及三善三不善,乃至十善十不善,如實知才能永滅無餘。
相信大家對這都知道,但為何無法自知自證永滅無餘,我想應該就是
沒有如實親知親見。

一般談如實知,常會提到:

若過去、若未來、若現在,若內、若外,若、若細,若好、若醜,若遠、若近,
彼一切.....

或許若無定力,則覺知能力有限,無法全部如實知。

同一經的後半部,婆蹉向佛陀請法,佛陀就教導他如何得知種種界的實際的修法,
也就是止觀二法。可見禪定之法是不可少的。

「有二法,修習多修習,所謂止、觀。此二法修習多修習,得知界、果,覺了於界,
知種種界,覺種種界。如是,比丘!欲求離欲,惡不善法,乃至第四禪具足住,慈、
悲、喜、捨,空入處、識入處、無所有入處、非想非非想入處,令我三結盡,得須陀
洹;三結盡,貪、恚、癡薄,得斯陀含;五下分結盡,得阿那含;種種神通境界,天
眼、天耳、他心智、宿命智、生死智、漏盡智皆悉得。是故,比丘!當修二法,修習
多修習,修二法故,知種種界,乃至漏盡。」

>          ==============================
>            【如何證初果1:四預流支】
>          ==============================
>
> ● 以下方法好像都沒有特別說需要禪定 :P
>
>
>    [例 1]《雜阿含經》卷 41 第 1125 經
>    ------------------------------------------------------------
>    爾時,世尊告諸比丘:「有四種須陀洹道分,親近善男子、聽正法、
>    內正思惟、法次法向。」
>
>    (CBETA, T02, no. 99, p. 298, c5-7)
>    ------------------------------------------------------------

第二為 "聽正法",我相信佛陀所說的正法即包括禪定,
而聽聞正法原本就是為了實修,所以禪定應該是很基本就要有了。

>    [例 2]《雜阿含經》卷 30 第 843 經([註6])
>    ------------------------------------------------------------
>    爾時,世尊告尊者舍利弗:「所謂[10]流者。何等為流?」
>    舍利弗白佛言:「世尊所說流者,謂八聖道。」
>    復問舍利弗:「謂[11]入流分。何等為入流分?」
>    舍利弗白佛言:「世尊!有四種入流分。何等為四?謂親近[12]善男
>    子、聽正法、內正思惟、法次法向。」
>    復問舍利弗:「[13]入流者成就幾法?」
>    舍利弗白佛言:「有四分成就入流者。何等為四?謂於佛不壞淨、於
>    法不壞淨、於僧不壞淨、聖戒成就。」
>    佛告舍利弗:「如汝所說,流者,謂八聖道。入流分者有四種,謂親
>    近善[14]男子、聽正法、內正思惟、法次法向。入流者成就四法,謂
>    於佛不壞淨、於法不壞淨、於僧不壞淨、聖戒成就。」
>    佛說此經已,尊者舍利弗聞佛所說,歡喜奉行。」
>    (CBETA, T02, no. 99, p. 215, b15-c1)
>    ------------------------------------------------------------

流為八聖道,八聖道有正定,可見入流應成就正定,才算入流。

>          =====================================
>            【如何證初果2:知道以下 16 件事】
>          =====================================
>
> ● 經文主旨是如何成就「法不壞淨」。以下任何一種都能成就「法不壞淨」。
>
>    [例]《中阿含經》卷 7〈29 舍梨子相應品 大拘絺羅經第9〉
>    ------------------------------------------------------------
>    [0461b29] 尊者舍梨子問曰。賢者大拘絺羅。頗有事因此事。比丘成就見。
>    得正見。於法得不壞淨。入正法耶。
>
>    摩訶拘絺羅尊者回答:
>
>    01.知不善 (身、口、意不善行,即三惡行)、不善根(貪、瞋、癡)。
>    02.知  善 (身、口、意  善行,即三妙行)、善根(不貪、不瞋、不癡)。
>    03.知「食」的苦:有「四食」:摶食、觸食、意思食、識食。
>                 集:因「愛」便有「食」。
>                 滅:  「愛」滅則「食」滅。
>                 道:八聖道。
> ...略....
>    16. 知「行」的苦:有「三行」:身行、口行、意行。
>                  集:因「無明」便有「行」。
>                  滅:  「無明」滅則「行」滅。
>                  道:八聖道。

這些幾乎都提到八聖道才能如實知,八聖道即包含正定。

--
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
卍 歡迎光臨中華電子佛典協會 : http://www.cbeta.org   卍
Tue Aug 31 16:15:45 2010
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力?
#7
Heaven
※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言:
> 《增壹阿含經》卷34〈40 七日品〉5:
>
> 「世尊告曰。於彼命終當生三十三天。展轉生[*]豔天.兜術天.化自在
> 天.他化自在天。從彼命終復還來生。乃至四天王中。是謂。阿難。毘羅
> 先比丘七[5]變周旋天人之中。最後得人身。出家學道。當盡苦際。所以
> 然者。斯於如來有信心故。」(CBETA, T02, no. 125, p. 740, a12-17)
>
> 我個人的解讀是:
>
> 由於毘羅先長者對如來很有信心(成就「佛不壞淨」?),所以很放心的
> 拖到命終前一天才出家,並「七變周旋天人」:在天上、人間「加起來」
> 共 7 次受生之後,在人間證得阿羅漢。(符合初果的特徵?)

這不是主題, 我另外插來談.

對照這一經:

《增壹阿含經》卷47〈49 放牛品〉:
「佛告阿難:「於是,提婆達兜從地獄終,生善處天上,經歷六十劫中不墮
三惡趣,往來天、人,最後受身,當剃除鬚髮,著三法衣,以信堅固,出家
學道,成辟支佛,名曰南無。」」(CBETA, T02, no. 125, p. 804, c9-13)

這是佛陀對提婆達多的預言授記,但我相信此時提婆達多在地獄中,並沒有什
麼果位。而授記除了沒有記錄七返天人,而且結果也不是聲聞果位,而是獨
覺,其他都差不多。

所以我覺得授記不一定等於證果,雖然毘羅先長者當時有證果也是有可能的。

又如假設某大德百年後往生兜率天,接著隨彌勒下生,並在龍華樹下證阿羅漢。
若今天有佛菩薩提出此預言,也並不表示該大德目前一定是二果一來聖者。

--
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
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Tue Aug 31 16:18:28 2010
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力?
#8
Heaven
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> ※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言:
> > 《增壹阿含經》卷34〈40 七日品〉5:
> > 「世尊告曰。於彼命終當生三十三天。展轉生[*]豔天.兜術天.化自在
> > 天.他化自在天。從彼命終復還來生。乃至四天王中。是謂。阿難。毘羅
> > 先比丘七[5]變周旋天人之中。最後得人身。出家學道。當盡苦際。所以
> > 然者。斯於如來有信心故。」(CBETA, T02, no. 125, p. 740, a12-17)
> > 我個人的解讀是:
> > 由於毘羅先長者對如來很有信心(成就「佛不壞淨」?),所以很放心的
> > 拖到命終前一天才出家,並「七變周旋天人」:在天上、人間「加起來」
> > 共 7 次受生之後,在人間證得阿羅漢。(符合初果的特徵?)

就算長者已證初果,他最後一天所學即為十念法門,此十念亦為修定之法。

《增壹阿含經》卷34〈40 七日品〉:「「汝當念修行,念佛、念法、念比丘僧、
念戒、念施、念天、念休息、念安般、念身、念死,當修行如是之法。是謂,比丘!
行此十念者,便獲大果報,得甘露法味。」」(CBETA, T02, no. 125, p. 740, a2-6)


另外,雜阿含卷三十的八四八經,有較詳細提及念佛法僧戒的修法,
最後也是導向禪修。


(八四八)

如是我聞:

一時,佛住舍衛國祇樹給孤獨園。

爾時,世尊告諸比丘:「有四種諸天天道。何等為四?謂聖弟子念如來事,
如是:如來、應、等正覺、明行足、善逝、世間解、無上士、調御丈夫、天
人師、佛世尊。於此如來事生隨喜心,隨喜已,心歡悅,心歡悅已,身猗息
,身猗息已,覺受樂,覺受樂已,三昧定,三昧定已,聖弟子作如是學:『
何等為諸天天道?』復作是念:『我聞無恚為上諸天天道。』作是念:『我
從今日,於世間若怖若安,不起瞋恚,我但當自受純一滿淨諸天天道。』是
名第一諸天天道,未淨眾生令淨,已淨者重令淨。



--
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
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Tue Aug 31 16:52:24 2010
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力?
#9
melon
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> 第二為 "聽正法",我相信佛陀所說的正法即包括禪定,
> 而聽聞正法原本就是為了實修,所以禪定應該是很基本就要有了。


啊!還是第三項「內正思維」的「思維」,指的就是禪定思維啊?

(因為「禪」又譯為「靜慮」、「思維修」、「功德叢林」)

如果是這樣,那我就沒問題了:初果的確需要禪定力!


> 流為八聖道,八聖道有正定,可見入流應成就正定,才算入流。


請問我可不可以這樣理解:

由於八正道有分「世間八正道」和「出世八正道」,而且有次第。而
初果是「見法」,也就是如實知「見」四聖諦、八聖道、十二因緣等
正「法」。而入流其實只是剛剛入「出世八正道」之流、涅槃之流,
所以有沒有可能,初果的成就比較接近於「出世八正道」的第一項:
「(出世)正見」?


--
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         昨天落,今天落,明天落,天天落葉。
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2010年 8月31日 17:16:01 星期二
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力?
#10
melon
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> 就算長者已證初果,他最後一天所學即為十念法門,此十念亦為修定之法。
> 《增壹阿含經》卷34〈40 七日品〉:「「汝當念修行,念佛、念法、念比丘僧、
> 念戒、念施、念天、念休息、念安般、念身、念死,當修行如是之法。是謂,比丘!
> 行此十念者,便獲大果報,得甘露法味。」」(CBETA, T02, no. 125, p. 740, a2-6)
> 另外,雜阿含卷三十的八四八經,有較詳細提及念佛法僧戒的修法,
> 最後也是導向禪修。


仔細再讀一次,的確如此!那麼看來毘羅先長者之所以能獲得類似於初果的大利益,
不但是由於對佛、法、阿難尊者有大信心(信根的最高級:四不壞淨),的確很可
能也是由於成就了十念的禪定,只是經上沒有明白記載呢!

所以看來信心和禪定,都是很好的修行啊!


> (八四八)
> 如是我聞:
> 一時,佛住舍衛國祇樹給孤獨園。
> 爾時,世尊告諸比丘:「有四種諸天天道。何等為四?謂聖弟子念如來事,
> 如是:如來、應、等正覺、明行足、善逝、世間解、無上士、調御丈夫、天
> 人師、佛世尊。於此如來事生隨喜心,隨喜已,心歡悅,心歡悅已,身猗息
> ,身猗息已,覺受樂,覺受樂已,三昧定,三昧定已,聖弟子作如是學:『
> 何等為諸天天道?』復作是念:『我聞無恚為上諸天天道。』作是念:『我
> 從今日,於世間若怖若安,不起瞋恚,我但當自受純一滿淨諸天天道。』是
> 名第一諸天天道,未淨眾生令淨,已淨者重令淨。

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2010年 8月31日 17:18:53 星期二
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力?
#11
melon
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> >          ==============================
> >            【證初果而沒提禪定的記載】
> >          ==============================
> > ● 在被母牛撞死的一剎那,從法眼淨而證得阿羅漢。
> >    [例]《雜阿含經》卷 12 第 302 經
> >    ------------------------------------------------------------
> >    「佛說此經已,阿支羅迦葉遠塵離垢,得法眼淨。
> 阿支羅迦葉應該是外道吧?
> 或許他在外道處早已證得禪定。

剛好 Heaven 學長提到這邊。我一直很好奇,得「法眼淨」是否就是證得初果
的同義詞?方便請教一下 Heaven 學長的意見嗎?謝謝!

--
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2010年 8月31日 17:23:35 星期二
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力?
#12
melon
※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言:
> > 第二為 "聽正法",我相信佛陀所說的正法即包括禪定,
> > 而聽聞正法原本就是為了實修,所以禪定應該是很基本就要有了。
> 啊!還是第三項「內正思維」的「思維」,指的就是禪定思維啊?
> (因為「禪」又譯為「靜慮」、「思維修」、「功德叢林」)
> 如果是這樣,那我就沒問題了:初果的確需要禪定力!

我忽然想到,成就四不壞淨的其中之一就證得初果了,而四不壞淨中
有一項「聖戒成就」。戒還在定之前,所以初果好像還是有可能不一
定需要定?:p

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2010年 8月31日 18:23:44 星期二
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力?
#13
Heaven
※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言:
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> > 第二為 "聽正法",我相信佛陀所說的正法即包括禪定,
> > 而聽聞正法原本就是為了實修,所以禪定應該是很基本就要有了。
> 啊!還是第三項「內正思維」的「思維」,指的就是禪定思維啊?
> (因為「禪」又譯為「靜慮」、「思維修」、「功德叢林」)
> 如果是這樣,那我就沒問題了:初果的確需要禪定力!

根據莊春江居士整理的漢文巴利文對照

http://agama.buddhason.org/SA/SA0843.htm

下方的經文比對有提到:

北傳經文的「內正思惟」,南傳經文作「如理作意」(yonisomanasik[aa]ro)
([aa] 是 a 長音),

所以四預流支的正思惟應該不是指禪那。

> > 流為八聖道,八聖道有正定,可見入流應成就正定,才算入流。
> 請問我可不可以這樣理解:
> 由於八正道有分「世間八正道」和「出世八正道」,而且有次第。而
> 初果是「見法」,也就是如實知「見」四聖諦、八聖道、十二因緣等
> 正「法」。而入流其實只是剛剛入「出世八正道」之流、涅槃之流,
> 所以有沒有可能,初果的成就比較接近於「出世八正道」的第一項:
> 「(出世)正見」?

根據一般的想法,八正道應該是同時修習,至於是不是次第證得,
或是初果等同證得出世正見,我沒有印象有相關的經文說明。

若參考南傳阿毘達摩,則不是如此:

==============
對於諸出世間心,三離心所必定(niyata)存在。在道心裡它們是八
聖道分的其中三道分,各自執行斷除造語惡行、身惡行及邪命的傾
向的作用。在果心裡,它們出現為道完成其作用之後的清淨語、業、命。
==============

三離心所是指正語心所、正業心所、正命心所。

上文的意思是,當聖者證得果位,生起果心時,必定有上述三個離心所,
並執行斷除相對的造惡傾向。我想這表示初果在果定中,至少也同時成就
正語正業正命三者。

試想,若初果還有邪語邪業邪命,又如何保證不再造下三途的業。

--
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◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
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Wed Sep 1 14:13:48 2010
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力?
#14
Heaven
※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言:
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> > 就算長者已證初果,他最後一天所學即為十念法門,此十念亦為修定之法。
> > 《增壹阿含經》卷34〈40 七日品〉:「「汝當念修行,念佛、念法、念比丘僧、
> > 念戒、念施、念天、念休息、念安般、念身、念死,當修行如是之法。是謂,比丘!
> > 行此十念者,便獲大果報,得甘露法味。」」(CBETA, T02, no. 125, p. 740, a2-6)
> > 另外,雜阿含卷三十的八四八經,有較詳細提及念佛法僧戒的修法,
> > 最後也是導向禪修。
> 仔細再讀一次,的確如此!那麼看來毘羅先長者之所以能獲得類似於初果的大利益,
> 不但是由於對佛、法、阿難尊者有大信心(信根的最高級:四不壞淨),的確很可
> 能也是由於成就了十念的禪定,只是經上沒有明白記載呢!
> 所以看來信心和禪定,都是很好的修行啊!

我倒是覺得, 信心是來自實修所親證, 才能產生更大的信心.

當然, 相信也有宿世修行所帶來的信心.

--
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Wed Sep 1 14:15:36 2010
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力?
#15
Heaven
※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言:
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> > >          ==============================
> > >            【證初果而沒提禪定的記載】
> > >          ==============================
> > > ● 在被母牛撞死的一剎那,從法眼淨而證得阿羅漢。
> > >    [例]《雜阿含經》卷 12 第 302 經
> > >    ------------------------------------------------------------
> > >    「佛說此經已,阿支羅迦葉遠塵離垢,得法眼淨。
> > 阿支羅迦葉應該是外道吧?
> > 或許他在外道處早已證得禪定。
> 剛好 Heaven 學長提到這邊。我一直很好奇,得「法眼淨」是否就是證得初果
> 的同義詞?方便請教一下 Heaven 學長的意見嗎?謝謝!

我沒有研究, 但有請教過較有研究的師長,
他們認為法眼淨即為初果, 因為經中出現的描述, 幾乎都是與初果描述並陳.
所以我也暫時接受這個看法.

--
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Wed Sep 1 14:17:49 2010
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力?
#16
Heaven
※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言:
> ※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言:
> > > 第二為 "聽正法",我相信佛陀所說的正法即包括禪定,
> > > 而聽聞正法原本就是為了實修,所以禪定應該是很基本就要有了。
> > 啊!還是第三項「內正思維」的「思維」,指的就是禪定思維啊?
> > (因為「禪」又譯為「靜慮」、「思維修」、「功德叢林」)
> > 如果是這樣,那我就沒問題了:初果的確需要禪定力!
> 我忽然想到,成就四不壞淨的其中之一就證得初果了,而四不壞淨中
> 有一項「聖戒成就」。戒還在定之前,所以初果好像還是有可能不一
> 定需要定?:p

我覺得這樣切割的太嚴重了。

三學的次第是戒定慧沒錯,但在學習上,應該是以持戒為基礎,就進而修習定學。
如果只以持戒目標,卻不往定學及慧學前進,那應該很難達到「聖戒成就」。

況且,「聖戒成就」是什麼意思?應該不是完全不犯戒就叫「聖戒成就」。
例如斷戒禁取也是初果必要條件,完全不犯戒或許靠意志力可以達成,
但如何才能斷戒禁取?如何才能斷身見及疑結?

我想這應該不是只有努力持戒就可以達成的。

斷身見及斷疑都是慧,而心散亂者必難以成慧,所以定學的根基也不可或缺。

因此我覺得「聖戒成就」看來是以戒為主,但三學必不可少,
只是行者的入手處與修習重點的差別有所不同而已。

--
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Wed Sep 1 14:50:18 2010
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力?
#17
Heaven
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> ※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言:
> > ※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言:
> > > > 第二為 "聽正法",我相信佛陀所說的正法即包括禪定,
> > > > 而聽聞正法原本就是為了實修,所以禪定應該是很基本就要有了。
> > > 啊!還是第三項「內正思維」的「思維」,指的就是禪定思維啊?
> > > (因為「禪」又譯為「靜慮」、「思維修」、「功德叢林」)
> > > 如果是這樣,那我就沒問題了:初果的確需要禪定力!
> > 我忽然想到,成就四不壞淨的其中之一就證得初果了,而四不壞淨中
> > 有一項「聖戒成就」。戒還在定之前,所以初果好像還是有可能不一
> > 定需要定?:p
> 我覺得這樣切割的太嚴重了。

舉個切割更嚴重的例子,單獨修習佛不壞淨,就可以證初果,
這是不是表示連戒都可以不用持了?也不用學法,不用敬僧了。

突然覺得可以變成新的教條--信佛者得解脫。
不用持戒,不用學法,不用修行,再打著這是阿含正見,就可以創立新教派了。 ^^

這樣一對比,應該就可以看出切割來談會有問題的。

> 三學的次第是戒定慧沒錯,但在學習上,應該是以持戒為基礎,就進而修習定學。
> 如果只以持戒目標,卻不往定學及慧學前進,那應該很難達到「聖戒成就」。
> 況且,「聖戒成就」是什麼意思?應該不是完全不犯戒就叫「聖戒成就」。
> 例如斷戒禁取也是初果必要條件,完全不犯戒或許靠意志力可以達成,
> 但如何才能斷戒禁取?如何才能斷身見及疑結?
> 我想這應該不是只有努力持戒就可以達成的。
> 斷身見及斷疑都是慧,而心散亂者必難以成慧,所以定學的根基也不可或缺。
> 因此我覺得「聖戒成就」看來是以戒為主,但三學必不可少,
> 只是行者的入手處與修習重點的差別有所不同而已。

--
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Wed Sep 1 17:24:07 2010
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力?
#18
邱大剛
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> > > > 啊!還是第三項「內正思維」的「思維」,指的就是禪定思維啊?
> > > > (因為「禪」又譯為「靜慮」、「思維修」、「功德叢林」)
> > > > 如果是這樣,那我就沒問題了:初果的確需要禪定力!
> > > 我忽然想到,成就四不壞淨的其中之一就證得初果了,而四不壞淨中
> > > 有一項「聖戒成就」。戒還在定之前,所以初果好像還是有可能不一
> > > 定需要定?:p
> > 我覺得這樣切割的太嚴重了。
> 舉個切割更嚴重的例子,單獨修習佛不壞淨,就可以證初果,
> 這是不是表示連戒都可以不用持了?也不用學法,不用敬僧了。

    嗯,個人覺得這邊諸佛弟子各自有「佛不壞淨」、「法不壞淨」,
可能只是切入點的不同。

    例如佛陀剛成道時,還沒有「僧」,甚至初期的教團還不須要
「戒」(戒是僧團開始有人做錯事後才一項項制訂的),但是證果
的人自然對修行佛法或對佛的信心已是不壞的,不管有沒有名字稱
呼佛法僧或此信心。而且證果後所作所為自然不造三惡道的惡業、
就不會犯戒。

    因此不是說佛法僧戒切成四個,而是一體的概念,或許對某些
人是由「佛」的接引,有些人是由「僧」的接引,有些人不知聽了
誰說佛「法」而悟道,但他們實證後自然就有對佛教修行的不壞信
心,不管是稱作佛法僧戒、佛法、佛、buddha、八萬四千法門,或
是其他名字。

Have a nice day!

--
寒山問拾得曰:
  世間謗我、欺我、辱我、笑我、輕我、賤我、厭我、騙我,如何處治乎?

拾得云:
  只是忍他、讓他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待幾年,你且看他。
Wed Sep 1 20:43:10 2010
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力?
#19
melon
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> 根據莊春江居士整理的漢文巴利文對照
> http://agama.buddhason.org/SA/SA0843.htm
> 下方的經文比對有提到:
> 北傳經文的「內正思惟」,南傳經文作「如理作意」(yonisomanasik[aa]ro)
> ([aa] 是 a 長音),
> 所以四預流支的正思惟應該不是指禪那。

我有聽過這個名詞耶,只是從來不懂是什麼意思 ^_^" 

所以「如理作意」聽起來好像只是一般的思惟,就像大家現在在版
上討論、思維法義這樣嗎?

> 根據一般的想法,八正道應該是同時修習,至於是不是次第證得,
> 或是初果等同證得出世正見,我沒有印象有相關的經文說明。

沒有啦,「初果等同出世正見」當然只是我自己經過一番自以為是
的「如理作意」之後擅自亂猜的而已啦 ^_^y

經典中有提過一些修學的方法,其實理論上都有次第([註1]),例如:

1. 三學:戒 → 定 → 慧。

2. 四聖諦:苦 → 集 → 滅 → 道。

3. 七覺支:念 → 擇法 → 精進 → 喜 → 猗 → 定 → 捨( → 解脫)。

4. 八聖道:正見 → 正志 → 正語 → 正業 → 正命 → 正精進
           → 正念 → 正定( → 解脫)。

但其實若仔細去比對經文,就會發現事實上它們像螺旋狀的立體結
構,層層相因、 互相成就,非常彈性活潑,實在拆不清楚。

而且大概就像我們人體有消化系統、神經系統、循環系統等等,必
須全部組合起來一起運作才有意義,若拆開來單獨運作,人就死掉
了,象也不是象了吧 :p


> 若參考南傳阿毘達摩,則不是如此:
> ==============
> 對於諸出世間心,三離心所必定(niyata)存在。在道心裡它們是八
> 聖道分的其中三道分,各自執行斷除造語惡行、身惡行及邪命的傾
> 向的作用。在果心裡,它們出現為道完成其作用之後的清淨語、業、命。
> ==============
> 三離心所是指正語心所、正業心所、正命心所。
> 上文的意思是,當聖者證得果位,生起果心時,必定有上述三個離心所,
> 並執行斷除相對的造惡傾向。我想這表示初果在果定中,至少也同時成就
> 正語正業正命三者。
> 試想,若初果還有邪語邪業邪命,又如何保證不再造下三途的業。

這很有道理!初果聖者已確定永不落三惡道,所以所成就的的確應該
更接近於出世的正語正業正命。


================================
[註1]

上文這 4 種修學方式,有提到其次第的經文如下,提供大家參考:
(但由於這不是這次討論重點,所以內容就不一一貼出了):

1. 《雜阿含經》卷 29-30。 
2. 《雜阿含經》卷 16 第 436-437 經、《雜阿含經》卷 15 第 397 經。
3. 《雜阿含經》卷 27 第 733 經。
4. 《雜阿含經》卷 28 第 749 經。

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2010年 9月 2日 0:27:21 星期四
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力?
#20
melon
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> 我倒是覺得, 信心是來自實修所親證, 才能產生更大的信心.
> 當然, 相信也有宿世修行所帶來的信心.

太同意了!我們總是眼見為憑,親自看見了、遇到了,我們才會相信
「這是真的」、「我也做得到」!

所以信心大概可以剋疑蓋吧,疑蓋越輕,就越方便修行了。
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2010年 9月 2日 0:28:26 星期四
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力?
#21
melon
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> > 剛好 Heaven 學長提到這邊。我一直很好奇,得「法眼淨」是否就是證得初果
> > 的同義詞?方便請教一下 Heaven 學長的意見嗎?謝謝!
> 我沒有研究, 但有請教過較有研究的師長,
> 他們認為法眼淨即為初果, 因為經中出現的描述, 幾乎都是與初果描述並陳.
> 所以我也暫時接受這個看法.

太好了!加我一票∼ ^_^y

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2010年 9月 2日 0:28:58 星期四
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力?
#22
melon
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> > 我忽然想到,成就四不壞淨的其中之一就證得初果了,而四不壞淨中
> > 有一項「聖戒成就」。戒還在定之前,所以初果好像還是有可能不一
> > 定需要定?:p

> 我覺得這樣切割的太嚴重了。

我也覺得我這種結論太武斷,一定有什麼地方沒有顧及到,只是我一時還
無法找出問題在哪 >_<

> 三學的次第是戒定慧沒錯,但在學習上,應該是以持戒為基礎,就進而修習定學。
> 如果只以持戒目標,卻不往定學及慧學前進,那應該很難達到「聖戒成就」。
> 況且,「聖戒成就」是什麼意思?應該不是完全不犯戒就叫「聖戒成就」。
> 例如斷戒禁取也是初果必要條件,完全不犯戒或許靠意志力可以達成,
> 但如何才能斷戒禁取?如何才能斷身見及疑結?
> 我想這應該不是只有努力持戒就可以達成的。
> 斷身見及斷疑都是慧,而心散亂者必難以成慧,所以定學的根基也不可或缺。
> 因此我覺得「聖戒成就」看來是以戒為主,但三學必不可少,
> 只是行者的入手處與修習重點的差別有所不同而已。

我發現四不壞淨和十念(六念)的前四念是相應的,只要以十念做為
七覺支之首的「念覺支」,增上修行,十念的每一念的確是可以各自
拆開、各自修行的,然而它們都是一乘道,都能自致涅槃。([註1])

另一方面,關於四不壞淨的修行,我讀到一段關於「聖戒成就」的相
關經文,不過不叫「聖戒成就」,而是歸類在「學相應」裡,叫「增
上戒學」,但精神幾乎一模一樣,也和各位學長一起參考:

《雜阿含經》卷 29 第 820 經:
====================================
「爾時。世尊告諸比丘。如上說。差別者。何等為增上戒學。謂比
丘重於戒。戒增上。不重於定。定不增上。不重於慧。慧不增上。
於彼彼分細微戒。犯則隨悔。所以者何。我不說彼不堪能。若彼戒
隨順梵行.饒益梵行.久住梵行。如是比丘戒堅固.戒師常住.戒
常隨順生。受持而學。如是知.如是見。斷三結。謂身見.戒取.
疑。斷此三結。得須陀洹。不墮惡趣法。決定[*]正趣三菩提。七
有天人往生。究竟苦邊。是名學增上戒。」

(CBETA, T02, no. 99, p. 210, b20-29)
====================================

這一經提到,若只有「戒」,最高可達初果(下一經則為 1-2 果);
「戒+定」,則可達三果;「戒+定+慧」,則可達四果。

另一方面,十念的任一念(包括念「戒」),若能配合七覺支的禪
定修行,經典上說可達涅槃。

所以我個人倒是覺得,「聖戒成就」(增上戒學)可能真的沒有用
禪定的方法來修行,不然經上應該不會說只可達初果,而應該會說
可自致涅槃才對?

不過世尊和 Heaven 學長所提到的這點真的值得好好思考:

到底什麼叫「聖戒成就」?為什麼戒成就了,可以斷我見、戒取見、
疑見呢.....



===============
[註1] 參考經典:

1. 十念(佛、法、僧、戒、施、天、休息、安般、身、死):
  《增一阿含經》卷 2〈廣演品〉3。

2. 六念(佛、法、僧、戒、施、天+七覺支):
  《雜阿含經》卷 33 第 931 經。

3. 四種諸天天道(佛、法、僧、戒+七覺支):
  《雜阿含經》卷 30 第 848 經。

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2010年 9月 2日 0:36:26 星期四
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力?
#23
melon
※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言:
> > 舉個切割更嚴重的例子,單獨修習佛不壞淨,就可以證初果,
> > 這是不是表示連戒都可以不用持了?也不用學法,不用敬僧了。

>     嗯,個人覺得這邊諸佛弟子各自有「佛不壞淨」、「法不壞淨」,
> 可能只是切入點的不同。

>     例如佛陀剛成道時,還沒有「僧」,甚至初期的教團還不須要
> 「戒」(戒是僧團開始有人做錯事後才一項項制訂的),但是證果
> 的人自然對修行佛法或對佛的信心已是不壞的,不管有沒有名字稱
> 呼佛法僧或此信心。而且證果後所作所為自然不造三惡道的惡業、
> 就不會犯戒。

>     因此不是說佛法僧戒切成四個,而是一體的概念,或許對某些
> 人是由「佛」的接引,有些人是由「僧」的接引,有些人不知聽了
> 誰說佛「法」而悟道,但他們實證後自然就有對佛教修行的不壞信
> 心,不管是稱作佛法僧戒、佛法、佛、buddha、八萬四千法門,或
> 是其他名字。
> Have a nice day!

這很有道理!我之前還真沒想到這點呢!所以佛、法、僧、戒也許合
起來就是所謂的「如來所」?而戒似乎也是隨順梵行的(《雜阿含經》
卷29第820經?),例如未來彌勒菩薩下生成佛時,由於大家梵行清
淨,所以根本沒有「戒律」這種概念,因此全部的戒律就只是簡單的
幾句偈,一直要到後來很久以後,才有人犯戒而制戒。

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2010年 9月 2日 0:44:13 星期四
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力?
#24
Larry
※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言:
> 本周讀經班大家有順便討論到有關初果的兩個議題:
> 1. 初果需不需要禪定力?
> 2. 初果等不等於斷「見惑」?

初果的定義主要是斷三結。導致成就四不壞淨。
三結的定義:
身見結,破除身體是我、我所有的邪見
疑結?戒禁取見結?似乎需要釐清楚定義為何?

就我所瞭解,光是要破身見結,除非修四念處達到身念處滿足,能觀察清處身體四大展現的十二種現象,才能如實知見身
體非我、非我所。這種能力不是聽聞、思維、討論能達到的,一定要有初禪「有覺有觀」的正念正知力量才能看清楚。

不知道諸位學長是否有人實修走過,能給點意見?

還有戒禁取見結的定義?要如何查詢經典?
2010年 9月 2日 0:46:27 星期四
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力?
#25
Larry
※ 引述《shw (Larry)》之銘言:

> 還有戒禁取見結的定義?要如何查詢經典?

 執行邪戒卻以為是正戒。

FROM:【陳義孝《佛學常見辭匯》】

Ok, I got it.

那普渡是否是正戒?有殺生應該不是。
2010年 9月 2日 0:59:00 星期四
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力?
#26
Larry
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> > 我忽然想到,成就四不壞淨的其中之一就證得初果了,而四不壞淨中
> > 有一項「聖戒成就」。戒還在定之前,所以初果好像還是有可能不一
> > 定需要定?:p
> 我覺得這樣切割的太嚴重了。
> 三學的次第是戒定慧沒錯,但在學習上,應該是以持戒為基礎,就進而修習定學。
> 如果只以持戒目標,卻不往定學及慧學前進,那應該很難達到「聖戒成就」。
> 況且,「聖戒成就」是什麼意思?應該不是完全不犯戒就叫「聖戒成就」。
> 例如斷戒禁取也是初果必要條件,完全不犯戒或許靠意志力可以達成,
> 但如何才能斷戒禁取?如何才能斷身見及疑結?
> 我想這應該不是只有努力持戒就可以達成的。
> 斷身見及斷疑都是慧,而心散亂者必難以成慧,所以定學的根基也不可或缺。
> 因此我覺得「聖戒成就」看來是以戒為主,但三學必不可少,
> 只是行者的入手處與修習重點的差別有所不同而已。

我認同Heaven兄的見解
持戒是基礎,犯了殺盜淫內心不安,時時刻刻疑神疑鬼。禪修,不必了。
怎麼可能坐的住,即使勉強坐下,心理也不安,如何念住所緣。所以持戒是基礎。
有了基礎才能修定,從定中來觀察五蘊、六入處,才能啟發智慧。
有了智慧,自然慈悲喜捨,不可能去犯戒。
所以三學是相依相緣,互相成就的。
2010年 9月 2日 1:08:58 星期四
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力?
#27
hank
※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言:
> > > 有一項「聖戒成就」。戒還在定之前,所以初果好像還是有可能不一
> > > 定需要定?:p
> > 我覺得這樣切割的太嚴重了。
> 我也覺得我這種結論太武斷,一定有什麼地方沒有顧及到,只是我一時還
> 無法找出問題在哪 >_<

  用「法法相」這個關鍵詞,請示一下CBETA,看能不能解開這個問題。

舉出 2 個例子:

1、
(四二)中阿含習相應品何義經第一

     持戒 → 不悔 → 歡悅 → 喜 → 止 → 樂 → 定 → 見如實 →
     厭 → 無欲 → 解脫 → 阿羅漢
     是為法法相益。法法相因

     這經就很詳細說出其過程及原因,此有故彼有。
     別經可能只提到「持戒就能證阿漢」,但不代表
     不需要止、樂、定、見如實…的過程。

2、
 雜阿含(二八一) 法法相律,從此岸而到彼岸

3、
 雜阿含(八一○)  阿難!是名法法相類、法法相潤。
                如是十三法,一法為增上,一法為門,次第增進,修習滿足。


  法法相益、法法相因、法法相類、法法相潤。
  難以切割成:只修 A ,不需 B、C、D... ,就能成就 Z
Thu Sep 2 01:20:16 2010
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力?
#28
melon
※ 引述《shw (Larry)》之銘言:
> > 本周讀經班大家有順便討論到有關初果的兩個議題:
> > 1. 初果需不需要禪定力?
> > 2. 初果等不等於斷「見惑」?
> 初果的定義主要是斷三結。導致成就四不壞淨。

這蠻有意思的,因為小的個人以前一直認為是成就四不壞淨,導致斷三結的?
(不過這好像也拆不清楚啦 :p)

> 三結的定義:
> 身見結,破除身體是我、我所有的邪見
> 疑結?戒禁取見結?似乎需要釐清楚定義為何?
> 就我所瞭解,光是要破身見結,除非修四念處達到身念處滿足,能觀察清處身體四大展現的十二種現象,才能如實
知見身
> 體非我、非我所。這種能力不是聽聞、思維、討論能達到的,一定要有初禪「有覺有觀」的正念正知力量才能看清
楚。
> 不知道諸位學長是否有人實修走過,能給點意見?

> 還有戒禁取見結的定義?要如何查詢經典?

可以試試「一行佛學辭典」,整合了許多部佛學辭典,很好查哦:
http://cbs.ntu.edu.tw/dict/

 CBETA 當然是經典必備款啦(建議下載 CBReader):
http://www.cbeta.org/index_list.htm


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2010年 9月 2日 11:12:36 星期四
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力?
#29
melon
※ 引述《shw (Larry)》之銘言:
> 那普渡是否是正戒?有殺生應該不是。

您說的對,祭祀典禮,在佛經中稱為「邪盛大會」。若沒有殺生,
則世尊也是稱讚的;但若是有殺生或有害到任何眾生受苦的,不
但無功德,反而可能獲罪;且其功德遠不如正信皈依三寶來得大。

這似乎也有點呼應《地藏經》中,若要為往生的親屬在七七日內
廣造眾善的話,則「臨終之日慎勿殺害及造惡緣、拜祭鬼神求諸
魍魎。何以故?爾所殺害乃至拜祭,無纖毫之力利益亡人,但結
罪緣轉增深重。」

以上這些文字的經典出處可參考:

1. 《雜阿含經》卷 4 第 89 經
http://www.cbs.ntu.edu.tw/main/modules/dokuwiki/agama:雜阿含經卷第四#八九

2.《雜阿含經》卷 4 第 93 經
http://www.cbs.ntu.edu.tw/main/modules/dokuwiki/agama:雜阿含經卷第四#九三

3.《雜阿含經》卷 46 第 1234 經
http://www.cbs.ntu.edu.tw/main/modules/dokuwiki/agama:雜阿含經卷第四十六#一二三四

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2010年 9月 2日 11:15:16 星期四
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力?
#30
melon
※ 引述《hank (hank)》之銘言:
>   用「法法相」這個關鍵詞,請示一下CBETA,看能不能解開這個問題。
> 舉出 2 個例子:

> 1、
> (四二)中阿含習相應品何義經第一
>      持戒 → 不悔 → 歡悅 → 喜 → 止 → 樂 → 定 → 見如實 →
>      厭 → 無欲 → 解脫 → 阿羅漢
>      是為法法相益。法法相因
>      這經就很詳細說出其過程及原因,此有故彼有。
>      別經可能只提到「持戒就能證阿漢」,但不代表
>      不需要止、樂、定、見如實…的過程。
> 2、
>  雜阿含(二八一) 法法相律,從此岸而到彼岸

> 3、
>  雜阿含(八一○)  阿難!是名法法相類、法法相潤。
>                 如是十三法,一法為增上,一法為門,次第增進,修習滿足。
>   法法相益、法法相因、法法相類、法法相潤。
>   難以切割成:只修 A ,不需 B、C、D... ,就能成就 Z


 Hank 這邊 1、3 提的都是七覺支,也就是禪定的修持方法。有了
禪定力,依定發慧,這是證果的標準流程,也是大家的共識。

不過八萬四千法門,各有適合修行的根機,是不是大家都一體適用
於同一種方法,或同一個標準次第呢?經典上有沒有提出不同的可
能性?我想這都是蠻有意思的議題,也是我們這篇正在討論的 :)

例如七覺支一般是有次第的(《雜阿含經》卷 27 第 733 經),
然而實際修行時,世尊也說可以依禪修時實際狀況,隨時幫自己加
柴添火或慢下腳步(《雜阿含經》卷 27 第 714 經)。個人認為
這就是佛法活潑有趣的部分之一。


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2010年 9月 2日 11:17:27 星期四
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力?
#31
melon
※ 引述《hank (hank)》之銘言:
> 1、
> (四二)中阿含習相應品何義經第一
>      持戒 → 不悔 → 歡悅 → 喜 → 止 → 樂 → 定 → 見如實 →
>      厭 → 無欲 → 解脫 → 阿羅漢
>      是為法法相益。法法相因
>      這經就很詳細說出其過程及原因,此有故彼有。
>      別經可能只提到「持戒就能證阿漢」,但不代表
>      不需要止、樂、定、見如實…的過程。

啊忘記說了。個人倒是還沒讀過「持戒就能證阿羅漢」,到目前為止一般是說,
光持戒(聖戒成就、增上戒學),最高可證得初果(也有說 2 果的)。

若要進一步證阿羅漢甚至成佛果,當然就必須不放逸的繼續增上修習囉。


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2010年 9月 2日 11:35:08 星期四
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力?
#32
Heaven
※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言:
> 另一方面,關於四不壞淨的修行,我讀到一段關於「聖戒成就」的相
> 關經文,不過不叫「聖戒成就」,而是歸類在「學相應」裡,叫「增
> 上戒學」,但精神幾乎一模一樣,也和各位學長一起參考:
> 《雜阿含經》卷 29 第 820 經:
> ====================================
> 「爾時。世尊告諸比丘。如上說。差別者。何等為增上戒學。謂比
> 丘重於戒。戒增上。不重於定。定不增上。不重於慧。慧不增上。
> 於彼彼分細微戒。犯則隨悔。所以者何。我不說彼不堪能。若彼戒
> 隨順梵行.饒益梵行.久住梵行。如是比丘戒堅固.戒師常住.戒
> 常隨順生。受持而學。如是知.如是見。斷三結。謂身見.戒取.
> 疑。斷此三結。得須陀洹。不墮惡趣法。決定[*]正趣三菩提。七
> 有天人往生。究竟苦邊。是名學增上戒。」
> (CBETA, T02, no. 99, p. 210, b20-29)
> ====================================

"不重於定, 定不增上" 也不等於沒有定.
我查了相對的南傳增支部第三集 85, 86 經, 經文節錄如下:

===============
二  諸比丘!世間有比丘,戒行全分,定行一分,慧行一分。凡是細、隨細之學
處,彼雖犯此亦還於淨。何以故?諸比丘!我不因此而說彼[雖為聖人]是無堪
能者。然而,凡於根本之淨行[及]順應於淨行之中,彼之戒是堅固,又堅住於
戒而受學學處。彼能盡三結故,成為預流、不墮法、決定、趣於正覺。
.....
彼能盡三結故,貪、瞋、癡薄故,成為一來,唯來此世一次,即作苦之邊際。
===============

此經也是說以戒為主,定慧為輔,可證初果及二果。

==================
四  諸比丘!世間有比丘,戒行全分,定行全分,慧行一分,凡是細、隨細之學處,
彼雖此,亦能還於淨。何以故?諸比丘!我若不說此中[雖為聖人]亦無堪能者。
然而,凡於根本之淨行[及]順應於淨行之中,彼之戒是確固,又安住於戒而受學
學處。彼五順下分結盡故,成為化生,於彼處般涅槃,從彼世是不退轉法。
==================

以修戒定為主,慧為輔,可證三果。

==================
五  諸比丘!世間有比丘,戒行全分,定行全分,慧行全分,凡是細、隨細之學處,
彼雖此,亦還於淨。何以故?諸比丘!我若不說此中[雖為聖人]亦無堪能者。然
而,凡於根本之淨行[及]順應於淨行之中,彼戒是確固,又安住於戒而受學學處,
彼漏盡故,於現法自了知無漏之心解脫、慧解脫已、作證、具足而住。
==================

戒定慧圓滿,可證阿羅漢。

--
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
卍 歡迎光臨中華電子佛典協會 : http://www.cbeta.org   卍
Thu Sep 2 15:07:08 2010
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力?
#33
Heaven
※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言:
> ※ 引述《shw (Larry)》之銘言:
> > > 本周讀經班大家有順便討論到有關初果的兩個議題:
> > > 1. 初果需不需要禪定力?
> > > 2. 初果等不等於斷「見惑」?
> > 初果的定義主要是斷三結。導致成就四不壞淨。
> 這蠻有意思的,因為小的個人以前一直認為是成就四不壞淨,導致斷三結的?
> (不過這好像也拆不清楚啦 :p)

可以參考印順導師著作

初期大乘佛教之起源與開展
 第五章  法之施設與發展趨勢
  第三節  信心與戒行的施設
   第二項  信在佛法中的意義

主要是提到其考察 "信" 在佛法的發展,一開始就寫著:

「信」,在「佛法」──根本佛法中,是沒有重要性的。

這有夠吸引人往下看了吧。 :)

文中也有提及初果與四預流支及四不壞淨的關係,並列出相關經文,
有沒有道理,大家自行研究了。

--
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
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Thu Sep 2 15:51:14 2010
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力?
#34
Heaven
※ 引述《shw (Larry)》之銘言:
> ※ 引述《shw (Larry)》之銘言:
> > 還有戒禁取見結的定義?要如何查詢經典?
>  執行邪戒卻以為是正戒。
> FROM:【陳義孝《佛學常見辭匯》】
> Ok, I got it.
> 那普渡是否是正戒?有殺生應該不是。

普渡算不上是 "戒" 吧。

可以參考雜阿含經卷37的(一○四一)經。
經中有提及施食亡著的相關內容。

--
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
卍 歡迎光臨中華電子佛典協會 : http://www.cbeta.org   卍
Thu Sep 2 15:58:39 2010
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力?
#35
melon
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> "不重於定, 定不增上" 也不等於沒有定.
> 我查了相對的南傳增支部第三集 85, 86 經, 經文節錄如下:
> ===============
> 二  諸比丘!世間有比丘,戒行全分,定行一分,慧行一分。凡是細、隨細之學
> 處,彼雖犯此亦還於淨。何以故?諸比丘!我不因此而說彼[雖為聖人]是無堪
> 能者。然而,凡於根本之淨行[及]順應於淨行之中,彼之戒是堅固,又堅住於
> 戒而受學學處。彼能盡三結故,成為預流、不墮法、決定、趣於正覺。
> .....
> 彼能盡三結故,貪、瞋、癡薄故,成為一來,唯來此世一次,即作苦之邊際。
> ===============

> 此經也是說以戒為主,定慧為輔,可證初果及二果。

> ==================
> 四  諸比丘!世間有比丘,戒行全分,定行全分,慧行一分,凡是細、隨細之學處,
> 彼雖此,亦能還於淨。何以故?諸比丘!我若不說此中[雖為聖人]亦無堪能者。
> 然而,凡於根本之淨行[及]順應於淨行之中,彼之戒是確固,又安住於戒而受學
> 學處。彼五順下分結盡故,成為化生,於彼處般涅槃,從彼世是不退轉法。
> ==================

> 以修戒定為主,慧為輔,可證三果。

> ==================
> 五  諸比丘!世間有比丘,戒行全分,定行全分,慧行全分,凡是細、隨細之學處,
> 彼雖此,亦還於淨。何以故?諸比丘!我若不說此中[雖為聖人]亦無堪能者。然
> 而,凡於根本之淨行[及]順應於淨行之中,彼戒是確固,又安住於戒而受學學處,
> 彼漏盡故,於現法自了知無漏之心解脫、慧解脫已、作證、具足而住。
> ==================

> 戒定慧圓滿,可證阿羅漢。


哇,謝謝 Heaven 學長,這樣就很清楚了!看來的確至少還是需要
「定行一分,慧行一分」來搭配「戒行滿分」,這樣才算完整的
「聖戒成就」或「增上戒學」啊!

那麼對於「成就四不壞淨之一即證初果」,我可不可以暫且這樣做
個小結:

● 對佛、法、僧所具備的 100 % 淨信心,大多數是來自於現世或過
   去世實見實修實證而得來的信心,包含了戒定慧。

● 聖戒成就,是「戒行滿分+定行一分+慧行一分」的綜合成果。
  (南傳增支部第三集 85, 86 經)

這樣?

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2010年 9月 2日 22:52:28 星期四
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力?
#36
melon
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> 可以參考印順導師著作
> 初期大乘佛教之起源與開展
>  第五章  法之施設與發展趨勢
>   第三節  信心與戒行的施設
>    第二項  信在佛法中的意義
> 主要是提到其考察 "信" 在佛法的發展,一開始就寫著:
> 「信」,在「佛法」──根本佛法中,是沒有重要性的。
> 這有夠吸引人往下看了吧。 :)

真的耶∼ 因為這開場白太威了,果然讓我忍不住就點過去看了 XD

> 文中也有提及初果與四預流支及四不壞淨的關係,並列出相關經文,
> 有沒有道理,大家自行研究了。

印順法師這篇提到《雜阿含經》卷 30 第 855 經,也蠻有意思的:
====================
「若聖弟子於佛不壞淨成就,而不上求,不於空閑林中,若露地坐,
晝夜禪思,精勤修習,勝妙出離,饒益隨喜;彼不隨喜已,歡喜不生,
歡喜不生已,身不猗息,身不猗息已,苦覺則生,苦覺生已,心不得
定,心不得定者,是聖弟子名為放逸。

於法、僧不壞淨,聖戒成就亦如是說。」

(CBETA, T02, no. 99, p. 217, c24-p. 218, a2)
====================

這一經看起來雖然沒有明白顯示初果的聖者完全不修禪定,然而可看出
即使有,應該也不強。似乎呼應 Heaven 學長前面所舉的南傳增支部第
三集 85, 86 經。

另外,我還發現佛弟子初入門的三皈、五戒,若發展到某種極致,剛好
就是佛、法、僧、戒四不壞淨的內容。也就是說,看似基本淺顯的三皈、
五戒,大概可說是我們佛弟子證聖果的第一步啊!

當然囉,若能依此再不放逸的增上修習定、慧,那離涅槃就越來越近啦∼ ^_^y

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2010年 9月 2日 22:55:21 星期四
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力?
#37
Larry
※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言:
> > 那普渡是否是正戒?有殺生應該不是。
> 您說的對,祭祀典禮,在佛經中稱為「邪盛大會」。若沒有殺生,
> 則世尊也是稱讚的;但若是有殺生或有害到任何眾生受苦的,不
> 但無功德,反而可能獲罪;且其功德遠不如正信皈依三寶來得大。
> 這似乎也有點呼應《地藏經》中,若要為往生的親屬在七七日內
> 廣造眾善的話,則「臨終之日慎勿殺害及造惡緣、拜祭鬼神求諸
> 魍魎。何以故?爾所殺害乃至拜祭,無纖毫之力利益亡人,但結
> 罪緣轉增深重。」
> 以上這些文字的經典出處可參考:
> 1. 《雜阿含經》卷 4 第 89 經
> http://www.cbs.ntu.edu.tw/main/modules/dokuwiki/agama:雜阿含經卷第四#八九
> 2.《雜阿含經》卷 4 第 93 經
> http://www.cbs.ntu.edu.tw/main/modules/dokuwiki/agama:雜阿含經卷第四#九三
> 3.《雜阿含經》卷 46 第 1234 經
> http://www.cbs.ntu.edu.tw/main/modules/dokuwiki/agama:雜阿含經卷第四十六#一二三四

1234經說

 月月設大會  乃至百千數
 不如正信佛  十六分之一
 如是信法僧  慈念於眾生
 彼大會之福  十六不及一
 若人於世間  億年設福業
 於直心敬禮  四分不及一

正信佛、法、僧還是比祭祀大會有意義
那麼沒有殺生的祭祀呢?沒有殺生的祈求、拜懺呢?有沒有意義?
什麼是戒禁取?什麼樣的戒是沒有意義的?什麼樣的戒是符合正見?
2010年 9月 2日 23:18:33 星期四
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力?
#38
Larry
※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言:
> > 我倒是覺得, 信心是來自實修所親證, 才能產生更大的信心.
> > 當然, 相信也有宿世修行所帶來的信心.
> 太同意了!我們總是眼見為憑,親自看見了、遇到了,我們才會相信
> 「這是真的」、「我也做得到」!
> 所以信心大概可以剋疑蓋吧,疑蓋越輕,就越方便修行了。

關於這點就是經上強調的「如實知見」
「如實知見」身體非我、非我所,「如實知見」五蘊非我、非我所
當然最重要的是「如實知見」苦之集起與消滅
眼見為憑,清楚看到苦之集起是對無常世間的染著,是我見的貪、嗔,就容易放下
有了這樣的智慧,哪還會愚癡的去離開八正道,一離開就覺查到苦,就會像是觸電一樣又縮回來了。
當一個人能無間斷的生活在八正道中,我想就是阿羅漢了吧。

這樣說來,初果看清楚身體四大無常,哪裡還有身見,於是對佛法是否能解脫大苦集自然不再懷疑,也能清楚分辨正
見、邪見跟一些毫無關連的像是印度牛、狗、蛇等奇奇怪怪的戒行。
如此一來,對於佛法不疑,對佛、僧當然淨信不疑,對於佛陀當年制訂的五聖戒當然能持守清淨。

怎樣才能「如實知見」?沒有禪修四念處培養正念、正知,沒有第二條路
參見535、607、1189經,雜阿含
沒有實修,不親自走走,旅遊手冊上說風景多美、食物多讚,光憑旅遊手冊翻來翻去不能「如實知見」

Melon、Heaven、Hank兄,我昨天才加入本版,看各位真是用功,以阿含解阿含,非常難得。不知道各位年紀如
何,我是55年次,找到2006年才知道阿含,才發現過去20年都沒有找到重點。
誠心跟各位建議找一位修四念處的善知識,否則自行摸索,事倍功半,尤其是禪修的部分。
如果沒有人選,介紹我皈依師父慈蓮寺大願法師,學長們大家參考參考。

http://www.tzulien.org.tw/5-2.htm
台北也有法源中心
2010年 9月 3日 0:44:57 星期五
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力?
#39
root
※ 引述《hank (hank)》之銘言:
> 提出個人的看法:
> 文字、名相要先定義,討論的基礎才會相同。
> 分三部份來討論
> 一、禪定的定義
> 二、禪定的功能與目的:如實觀、如實知
>  [常方便禪思,以如實觀察] <雜阿含、三、六五>
>  <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
>  常當修習方便禪思,內寂其心。所以者何?
>  常當修習方便禪思,內寂其心,如實觀察。
>  云何如實觀察?此是色、此是色集、此是色滅;
>  此是受、想、行、識,此是識集、此是識滅。
>  …
>  是故,比丘!常當修習方便禪思,內寂其心。
>  比丘!禪思住,內寂其心,精勤方便,如實觀察。
>  >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
> 三、
>   再來檢驗引經據典中的例子,證初果以上的尊者
>   1、是否已有符合初禪的情形
>     2、禪定只是工具,目的是要能如實觀察、如實知。
> ※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言:
> >    [例]《雜阿含經》卷 12 第 302 經
> >    ------------------------------------------------------------
> >    「佛說此經已,阿支羅迦葉遠塵離垢,得法眼淨。
>        ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>   若世尊在面前說法,且都能聽得懂、又遠塵離垢
>   那麼一定符合初禪的條件: 1、離欲、惡不善法,
>  若不被「禪定」這名相給嚇倒,應該只是:專心一意,把欲念、壞念頭遠離,
>  專心、清楚明白在某件事上,比如聽世尊說法,思想純一,自然生喜樂。
>  但反過來說,有禪定不一定能見法、得法、知法、入法,外道也有四禪的。

有沒有人知道"定"和"禪定"有差別嗎?欲界眾生有沒有定?
除了安般之外有沒有其他方式可定?

增壹中有提到定聚,

諸比丘當知。復有三聚。云何為三。所謂善聚.等聚.定聚。
彼云何名善聚。所謂三善根。何等善根。所謂不貪善根.不恚善根.不癡善根。
是謂善聚。
云何名為等聚。所謂賢聖八品道。等見.等治.等語.等業.等命.等方便.等念.
等三昧。是謂等聚。

彼云何名為定聚。所謂知苦.知習.知盡.知道.知善聚.知惡趣.知定聚。
是謂名為定聚。是故。諸比丘。

此三聚中。邪聚.不定聚。當遠之。此正聚者當奉行。如是。諸比丘。當作是學


對照上週經文:

世尊告摩呵男。勿起恐畏之心。設當取命終。不墮三惡趣。所以然者。今有三消滅之義。
云何為三。
(1)如有著於婬欲而起惱亂。(2)復起害心向他人。已無此欲。則不起殺害之心。於現法
中不起苦惱。(3)諸有惡不善法欲自害己。設無此者。則無擾亂。便無愁憂。是謂。
摩呵男。此三義諸惡不善法便墮在下。

(1)如有著於婬欲而起惱亂:貪欲,以婬欲作代表,一般欲界眾生甚為執著之一事。
(2)復起害心向他人:嗔欲。
(3)諸有惡不善法欲自害己:痴,能分別善法與不善法。不再行對自身有害之事。

因為消滅了以上(1)(2)(3)所以須陀洹不會墮惡趣。此三消滅的"能力"成份中除了
慧之外有沒有定?若有,此定力如何得來?如何修習?

此能力不會只有概念上的了解法義這麼簡單。
Fri Sep 3 08:27:58 2010
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力?
#40
melon
※ 引述《shw (Larry)》之銘言:
> 什麼是戒禁取?什麼樣的戒是沒有意義的?什麼樣的戒是符合正見?

個人對「戒禁取見」倒沒什麼研究, shw 學長和站上眾多學長一定
懂得比我更多,所以以下看法可能很粗略,這邊只是提出個人看法,
提供大家討論而已,說得不好的地方還請多多包涵指正,謝謝!<(_ _)>

個人對「戒禁取見」的定義是:任何一切和解脫無關的戒律。

那這就得回到源頭來想:正確的戒律為什麼能讓我們解脫?

「戒律」的原理,應該就是一種防護的功能,把我們的身、口、意,
從輪迴惡因中防護開來,不造惡因;如此一來,每一次動身發語,
就能漸漸清淨、解脫。若小的沒弄錯的話,「戒律」又義譯為「隨
順解脫」、「別解脫」,也就是持一戒有持一戒的解脫與自在。

例如佛世的時候,古印度盛行苦行,有各種各樣奇奇怪怪的戒律。
然而許多人苦行的目的,只是希望藉苦行消業障、得安樂,說穿了,
無非是貪心。

然而世尊也並不是完全否定苦行,而是告訴弟子們:若能幫助修道
人離於貪嗔癡的苦行,就是好的,例如世尊也讚嘆大迦葉尊者清淨
離染的頭陀行(苦行);然而若只會增長貪嗔癡的,則不好,應斷
除。(《中阿含經》卷4(一八)業相應品師子經第八)

苦受、樂受都可能導致惡不善法,也都可能導致善法,所以重點不
在於修的是苦行還是樂行,而在於這種修行方法能不能導致善法。
能導致善法的,就是好的修行方法。(可參考:《中阿含經》卷51
(一九五〉大品 阿濕貝經)

在佛教來說,在家佛弟子最基本的戒律是五戒:
不殺生、不偷盜、不邪淫、不妄語、不飲酒
  *五戒持到極致,再加上一點點定和慧,就可能證初果,永離三
    惡道。

齋日在家可加行八關齋戒(多多益善,日期不拘):
五戒 + 不擦香水化妝品、不戴首飾 + 過午不食 + 離高廣大床。
  *一日一夜,學習阿羅漢。

應該還有其他更增上的戒律,但小的就沒有研究了,因為光是這幾
條我就已經快忙不過來了 XD

簡單來說,戒律最重要的功能,大概就是讓我們「諸惡莫作,眾善
奉行,自淨其意」吧 :)

大家一起加油加油吧 ^_^


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2010年 9月 3日 12:16:24 星期五
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力?
#41
root
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> ※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言:
> > ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> > > >          ==============================
> > > >            【證初果而沒提禪定的記載】
> > > >          ==============================
> > > > ● 在被母牛撞死的一剎那,從法眼淨而證得阿羅漢。
> > > >    [例]《雜阿含經》卷 12 第 302 經
> > > >    ------------------------------------------------------------
> > > >    「佛說此經已,阿支羅迦葉遠塵離垢,得法眼淨。
> > > 阿支羅迦葉應該是外道吧?
> > > 或許他在外道處早已證得禪定。
> > 剛好 Heaven 學長提到這邊。我一直很好奇,得「法眼淨」是否就是證得初果
> > 的同義詞?方便請教一下 Heaven 學長的意見嗎?謝謝!
> 我沒有研究, 但有請教過較有研究的師長,
> 他們認為法眼淨即為初果, 因為經中出現的描述, 幾乎都是與初果描述並陳.
> 所以我也暫時接受這個看法.

以下經文提供參考:

增壹阿含經 (卷39)
王去不遠。佛告諸比丘。今此阿闍世王不取父王害者。今日應得【初沙門果證】。
在四雙八輩之中。亦復得賢聖八品道。除去八愛。超越八難。雖爾。今猶獲大幸。
得無根之信。是故。比丘。為罪之人。當求方便。成無根之信。我優婆塞中得無
根信者。所謂阿闍世是也

註:初沙門果就是是四沙門果中的須陀洹果,

長阿含經 (卷17)
其去未久。佛告諸比丘言。此阿闍世王過罪損減。已拔重咎。若阿闍世王不殺父者。
即當於此坐上得【法眼淨】。而阿闍世王今自悔過。罪咎損減。已拔重咎

出曜經 (卷2)
時彼孤母聞佛所說極深之法。還自思惟。內心懇責。厭患恩愛除去想著。
便念世間不可樂想。思惟分別五盛陰苦。即於佛前諸塵垢盡。得【法眼淨】成【須陀洹】

出曜經 (卷8)
所謂染者染色聲香味細滑法。是故說染為染首。無染則離者。云何名無染。
所謂無染者阿羅漢是。雖言【須陀洹】諸塵垢盡得【法眼淨】。不永得淨。
羅漢者永已得淨。是故說無染則離也。染者謂愚。

大方等大集經 (卷19)
憂波提舍言。汝師常說何等法義。善男子。汝今諦聽。我當為汝分別解說。
法從緣生。通達是因。因緣滅故。即是寂靜。世間即苦。苦因名集。若修八正。
世間集滅。若無苦集。我師說言。名為涅槃。善男子。我師唯說如是等法。
憂波提舍聞是語已。得【法眼淨】名【須陀洹】。


由這幾經看來,這兩者描述的是同一種特質,只是描述的角度不同而已。
Fri Sep 3 15:17:02 2010
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力?
#42
melon
※ 引述《shw (Larry)》之銘言:
> 關於這點就是經上強調的「如實知見」
> 「如實知見」身體非我、非我所,「如實知見」五蘊非我、非我所
> 當然最重要的是「如實知見」苦之集起與消滅
> 眼見為憑,清楚看到苦之集起是對無常世間的染著,是我見的貪、嗔,就容易放下
> 有了這樣的智慧,哪還會愚癡的去離開八正道,一離開就覺查到苦,就會像是觸電一樣又縮回來
了。
> 當一個人能無間斷的生活在八正道中,我想就是阿羅漢了吧。
> 這樣說來,初果看清楚身體四大無常,哪裡還有身見,於是對佛法是否能解脫大苦集自然不再懷
疑,也能清楚分辨正
> 見、邪見跟一些毫無關連的像是印度牛、狗、蛇等奇奇怪怪的戒行。
> 如此一來,對於佛法不疑,對佛、僧當然淨信不疑,對於佛陀當年制訂的五聖戒當然能持守清淨。
> 怎樣才能「如實知見」?沒有禪修四念處培養正念、正知,沒有第二條路
> 參見535、607、1189經,雜阿含
> 沒有實修,不親自走走,旅遊手冊上說風景多美、食物多讚,光憑旅遊手冊翻來翻去不能「如實知
見」

 shw 學長說得真好!隨喜讚嘆!

> Melon、Heaven、Hank兄,我昨天才加入本版,看各位真是用功,以阿含解阿含,非常難得。不知道
各位年紀如
> 何,我是55年次,找到2006年才知道阿含,才發現過去20年都沒有找到重點。
> 誠心跟各位建議找一位修四念處的善知識,否則自行摸索,事倍功半,尤其是禪修的部分。
> 如果沒有人選,介紹我皈依師父慈蓮寺大願法師,學長們大家參考參考。

雖然世尊囑咐過,要依法不依人,以戒為師;然而四預流支中,首
先就是「親近善知識」。所以跟隨正信的好老師學習真的很重要,
可以讓我們增長信心,建立正見,方便修行。

小的幾年前在 Hank 學長的介紹下,有聽過大願法師的電視弘法,
以及法師的著作《解脫煩惱之道四念處》。大願法師多是依照《阿
含經》而廣說,是相當令人歡喜讚嘆的善知識!

小的起步比您更晚, 2007 年才開始讀經,2009 年才開始禪修。和
站上絕大多數學長相比,大概是最晚開始的吧。獅子吼站有許多難
得的善知識,個人覺得也相當值得親近學習,禪修上,他們很多可
都是老參了呢 ^_^ 

很感謝學長的提醒,小的確實應該多多加強禪修,以實修來印證經
典!(小的目前禪修的方法剛好也是身念處的其中一個方法:安般。
目標是未來的慧觀。)

世尊說過,比丘們日常應該常常做兩件事:
1. 討論法義。
2. 修習禪定。(就是「賢聖默然」)

像我們現在在版上讀經、討論法義,都是在漸漸建立正見,有了正
見,再加上實際禪修,就更加事半功倍啦∼ 和各位學長一起共勉!^_^

> http://www.tzulien.org.tw/5-2.htm
> 台北也有法源中心

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2010年 9月 3日 23:21:02 星期五
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力?
#43
melon
※ 引述《root (root)》之銘言:
> > 我沒有研究, 但有請教過較有研究的師長,
> > 他們認為法眼淨即為初果, 因為經中出現的描述, 幾乎都是與初果描述並陳.
> > 所以我也暫時接受這個看法.
> 以下經文提供參考:
> 增壹阿含經 (卷39)
> 王去不遠。佛告諸比丘。今此阿闍世王不取父王害者。今日應得【初沙門果證】。
> 在四雙八輩之中。亦復得賢聖八品道。除去八愛。超越八難。雖爾。今猶獲大幸。
> 得無根之信。是故。比丘。為罪之人。當求方便。成無根之信。我優婆塞中得無
> 根信者。所謂阿闍世是也
> 註:初沙門果就是是四沙門果中的須陀洹果,
> 長阿含經 (卷17)
> 其去未久。佛告諸比丘言。此阿闍世王過罪損減。已拔重咎。若阿闍世王不殺父者。
> 即當於此坐上得【法眼淨】。而阿闍世王今自悔過。罪咎損減。已拔重咎
> 出曜經 (卷2)
> 時彼孤母聞佛所說極深之法。還自思惟。內心懇責。厭患恩愛除去想著。
> 便念世間不可樂想。思惟分別五盛陰苦。即於佛前諸塵垢盡。得【法眼淨】成【須陀洹】
> 出曜經 (卷8)
> 所謂染者染色聲香味細滑法。是故說染為染首。無染則離者。云何名無染。
> 所謂無染者阿羅漢是。雖言【須陀洹】諸塵垢盡得【法眼淨】。不永得淨。
> 羅漢者永已得淨。是故說無染則離也。染者謂愚。
> 大方等大集經 (卷19)
> 憂波提舍言。汝師常說何等法義。善男子。汝今諦聽。我當為汝分別解說。
> 法從緣生。通達是因。因緣滅故。即是寂靜。世間即苦。苦因名集。若修八正。
> 世間集滅。若無苦集。我師說言。名為涅槃。善男子。我師唯說如是等法。
> 憂波提舍聞是語已。得【法眼淨】名【須陀洹】。
> 由這幾經看來,這兩者描述的是同一種特質,只是描述的角度不同而已。

哇,太棒了,我要再加一票∼∼∼ ^_^/

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2010年 9月 3日 23:35:53 星期五
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力?
#44
melon
※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言:
> 那麼對於「成就四不壞淨之一即證初果」,我可不可以暫且這樣做
> 個小結:
> ● 對佛、法、僧所具備的 100 % 淨信心,大多數是來自於現世或過
>    去世實見實修實證而得來的信心,包含了戒定慧。

今天無意中看到有關四預流支和「信心」的經文。尤其是這句「信
復有二。一從聞生。二從思生。」從另一個角度說明了四預流支和
四不壞淨的關係。也和大家一起參考:
=======================
《大般涅槃經》卷36〈迦葉菩薩品第十二之四〉:

「善男子。信有二種。一者信。二者求。如是之人雖復有信不能推
求。是故名為信不具足。

信復有[9]二。一從聞生。二從思生。是人信心從聞而生不從思生。
是故名為信不具足。

復有二種。一信有道。二信得者。是人信心唯信有道。都不信有得
道之人。是故名為信不具足。

復有二種。一者信正。二者信邪。言有因果有佛法僧。是名信正。
言無因果三寶性異。信諸邪語富蘭那等。是名信邪。是人雖信佛法
僧寶。不信三寶同一性相。雖信因果不信得者。是故名為信不具足。

是人成就不具足信。所受禁戒亦不具足。何因緣故名不具足。因不
[10]具故所得禁戒亦不具足。」

(CBETA, T12, no. 374, p. 575, b26-c10)
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2010年 9月 3日 23:37:24 星期五
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力?
#45
Heaven
※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言:
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> > 根據莊春江居士整理的漢文巴利文對照
> > http://agama.buddhason.org/SA/SA0843.htm
> > 下方的經文比對有提到:
> > 北傳經文的「內正思惟」,南傳經文作「如理作意」(yonisomanasik[aa]ro)
> > ([aa] 是 a 長音),
> > 所以四預流支的正思惟應該不是指禪那。
> 我有聽過這個名詞耶,只是從來不懂是什麼意思 ^_^"
> 所以「如理作意」聽起來好像只是一般的思惟,就像大家現在在版
> 上討論、思維法義這樣嗎?

「作意」在佛學辭典可以查到一些,我引用阿毘達摩的白話文給大家參考:

===================================
七、作意(manasikara):此巴利文的直譯意義是「心的造作」。作意是令心轉
向目標的心所;通過它目標得以呈現於心。其特相是「指引」(sarana)相應法
朝向目標;作用是把相應法與目標連接起來;現起是面對目標;近因是目標。作
意有如船的舵,控制船的方向以朝向目的地;或有如馬車夫,指揮已馴服的馬
(相應法)朝向它們的目的地(目標)。應分別作意與尋兩者:前者把相應法轉
向目標,後者則把它們投入目標。作意是一切心不可或缺的識知因素;尋則是並
非不可缺少的特有心所。
===================================

「如理作意」在阿毘達摩關於心的分析中,是很重要的一環,善念惡念,就在剎
那之間,不過細節不容易解釋。

底下舉例來說,不過這只是我自己的想法,不一定很精準。

看到桌上一張千元大鈔,基本的分析就不用多說,眼見色,眼識生,
根境識三者和合觸,接著還有一些術語叫領受心,推度心,確定心。

在確定心之後,若此時「不如理作意」,可能生起的就是「貪根心」,產生三毒,
造下不善業。

若當時能「如理作意」,意思是心朝向目標時,能如理如實了解目標,則生起的
是「善心」,例如知道錢為身外之物,財產也是生滅無常法。

在生起眼識之前,大家都差不多,但之後能否如理作意,就是善念惡念的差別了。


所以 "如理作意" 或 "內正思惟" 並不是單純的思惟討論。
正如八正道的 "正思惟",用 "正志" 比較不會被誤解。

《雜阿含經》卷28:「何等為正志?謂出要志、無恚志、不害志。」
(CBETA, T02, no. 99, p. 203, a9-10)

"正確的起心動念" -- 我想白話一點,大概就是這個意思吧。

--
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
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Fri Sep 3 23:57:48 2010
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力?
#46
Heaven
※ 引述《shw (Larry)》之銘言:
> Melon、Heaven、Hank兄,我昨天才加入本版,看各位真是用功,以阿含解阿含,非常難得。不知道各位年紀如
> 何,我是55年次,找到2006年才知道阿含,才發現過去20年都沒有找到重點。
> 誠心跟各位建議找一位修四念處的善知識,否則自行摸索,事倍功半,尤其是禪修的部分。
> 如果沒有人選,介紹我皈依師父慈蓮寺大願法師,學長們大家參考參考。
> http://www.tzulien.org.tw/5-2.htm
> 台北也有法源中心

歡迎新同學! ^_^

大家都還是在學習中, 歡迎你也多多一起參與研究討論.

ps. 年紀嘛... 比您年輕一些. ^m^

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Sat Sep 4 00:04:28 2010
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力?
#47
Heaven
※ 引述《root (root)》之銘言:
> 有沒有人知道"定"和"禪定"有差別嗎?欲界眾生有沒有定?
> 除了安般之外有沒有其他方式可定?
> 增壹中有提到定聚,
> 諸比丘當知。復有三聚。云何為三。所謂善聚.等聚.定聚。
> 彼云何名善聚。所謂三善根。何等善根。所謂不貪善根.不恚善根.不癡善根。
> 是謂善聚。
> 云何名為等聚。所謂賢聖八品道。等見.等治.等語.等業.等命.等方便.等念.
> 等三昧。是謂等聚。
> 彼云何名為定聚。所謂知苦.知習.知盡.知道.知善聚.知惡趣.知定聚。
> 是謂名為定聚。是故。諸比丘。
> 此三聚中。邪聚.不定聚。當遠之。此正聚者當奉行。如是。諸比丘。當作是學

這裡的分類法我也不太懂,不明白分類的意趣何在?

底下的定聚就是比較好理解的,此處的定就是指禪定的意思。

《長阿含經》卷8:「復有三法,謂三聚:戒聚、定聚、慧聚。」
(CBETA, T01, no. 1, p. 50, a28-29)

以我的理解而言,曾有師長告訴我,「禪」最原始的意思就是指「禪天」。
也就是修習定力,當達到某個程度,可以往生色禪四天。

所以「定」的範圍可以很廣,心一境性就是定,欲界也有定,有時專心看書,
會忽略周遭的聲音,這也算是一種定。

一般說禪定就是定,但嚴格來說,就是與四禪天相應的定。

再上去就是與無色界相應的定,也就是四無色定。

四色界禪定再加四無色定,就是一般人說的四禪八定了。

修定的方式很多,安般是一種,十念法門也是,修慈悲喜捨四梵住也是,
四念住,不淨觀,白骨觀,四界分別觀.....都是。

在清靜道論中,列出了四十種修蚸w的方法,可以參考看看。


> 對照上週經文:
> 世尊告摩呵男。勿起恐畏之心。設當取命終。不墮三惡趣。所以然者。今有三消滅之義。
> 云何為三。
> (1)如有著於婬欲而起惱亂。(2)復起害心向他人。已無此欲。則不起殺害之心。於現法
> 中不起苦惱。(3)諸有惡不善法欲自害己。設無此者。則無擾亂。便無愁憂。是謂。
> 摩呵男。此三義諸惡不善法便墮在下。
> (1)如有著於婬欲而起惱亂:貪欲,以婬欲作代表,一般欲界眾生甚為執著之一事。

倒也不一定是字面上的以 "婬欲" 為代表。

婬字也通淫,查字典就可以看到許多解釋

http://dict.variants.moe.edu.tw/yitia/fra/fra02240.htm

淫有「大」,也有「浮濫、過度、不恰當」等意,也就是指沈溺於過多的欲望,
所以經文已是指所有的貪欲了。

> (2)復起害心向他人:嗔欲。
> (3)諸有惡不善法欲自害己:痴,能分別善法與不善法。不再行對自身有害之事。
> 因為消滅了以上(1)(2)(3)所以須陀洹不會墮惡趣。此三消滅的"能力"成份中除了
> 慧之外有沒有定?若有,此定力如何得來?如何修習?
> 此能力不會只有概念上的了解法義這麼簡單。

理論上是由智慧而來。而慧依定而有,定是慧的基本要件。

阿含經中有不少的簡要方式,在清靜道論中,列出了四十種修蚸w的方法,
那也算是修定的小百科了,可以參考看看。最好應該還是跟隨有經驗的
老師學習,會比較妥當。

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Sat Sep 4 00:37:20 2010
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力?
#48
root
※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言:
> ※ 引述《root (root)》之銘言:
> > > 我沒有研究, 但有請教過較有研究的師長,
> > > 他們認為法眼淨即為初果, 因為經中出現的描述, 幾乎都是與初果描述並陳.
> > > 所以我也暫時接受這個看法.
> 哇,太棒了,我要再加一票∼∼∼ ^_^/

在摩訶般若波羅蜜經中有提到"菩薩摩訶薩法眼淨",雖然都是法眼淨,
可是內容大大不同。我們先把阿含所說的法眼淨弄清楚即可。
Sat Sep 4 01:21:48 2010
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力?
#49
root
※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言:
> ※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言:
> > > 舉個切割更嚴重的例子,單獨修習佛不壞淨,就可以證初果,
> > > 這是不是表示連戒都可以不用持了?也不用學法,不用敬僧了。
> >     嗯,個人覺得這邊諸佛弟子各自有「佛不壞淨」、「法不壞淨」,
> > 可能只是切入點的不同。
> >     例如佛陀剛成道時,還沒有「僧」,甚至初期的教團還不須要
> > 「戒」(戒是僧團開始有人做錯事後才一項項制訂的),但是證果
> > 的人自然對修行佛法或對佛的信心已是不壞的,不管有沒有名字稱
> > 呼佛法僧或此信心。而且證果後所作所為自然不造三惡道的惡業、
> > 就不會犯戒。
> >     因此不是說佛法僧戒切成四個,而是一體的概念,或許對某些
> > 人是由「佛」的接引,有些人是由「僧」的接引,有些人不知聽了
> > 誰說佛「法」而悟道,但他們實證後自然就有對佛教修行的不壞信
> > 心,不管是稱作佛法僧戒、佛法、佛、buddha、八萬四千法門,或
> > 是其他名字。
> > Have a nice day!
> 這很有道理!我之前還真沒想到這點呢!所以佛、法、僧、戒也許合
> 起來就是所謂的「如來所」?而戒似乎也是隨順梵行的(《雜阿含經》
> 卷29第820經?),例如未來彌勒菩薩下生成佛時,由於大家梵行清
> 淨,所以根本沒有「戒律」這種概念,因此全部的戒律就只是簡單的
> 幾句偈,一直要到後來很久以後,才有人犯戒而制戒。

雜阿含經 (卷29)(八二三)
何等為增上戒。是比丘戒滿足。少定.少慧。於彼彼分細微戒。乃至受持學戒。
如是知.如是見。斷三結。貪.恚.癡薄。得一種子道。若彼地未等覺者。得斯陀含。
彼地未等覺者。名家家。彼地未等覺者。得須陀洹。彼地未等覺者。得隨法行。
彼地未等覺者。得隨信行。是名增上戒學

這裡說比丘戒滿足。少定.少慧也可以證須陀洹或隨法行或隨信行。

隨法行或隨信行都是指"向須陀洹果",但為什麼會有法行或信行,
咩超連結大師是否有空幫大家找一找.
Sun Sep 5 21:18:55 2010
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Re: [讀經班討論番外篇] 初果需不需要禪定力?
#50
melon
※ 引述《root (root)》之銘言:
> 雜阿含經 (卷29)(八二三)
> 何等為增上戒。是比丘戒滿足。少定.少慧。於彼彼分細微戒。乃至受持學戒。
> 如是知.如是見。斷三結。貪.恚.癡薄。得一種子道。若彼地未等覺者。得斯陀含。
> 彼地未等覺者。名家家。彼地未等覺者。得須陀洹。彼地未等覺者。得隨法行。
> 彼地未等覺者。得隨信行。是名增上戒學
> 這裡說比丘戒滿足。少定.少慧也可以證須陀洹或隨法行或隨信行。
> 隨法行或隨信行都是指"向須陀洹果",但為什麼會有法行或信行,
> 咩超連結大師是否有空幫大家找一找.

ㄟˋ∼∼大人您叫我呀∼∼ ^_^ (← 今天是花俏的出場)

我專門負責不負責亂猜,我猜想呀,由於四預流支可成就四不壞淨
(之一),而成就四不壞淨就是初果了:

● 四預流支:
   親近善男子、聽聞正法、內正思惟(如理作意)、法次法向。

● 四不壞淨:
   對佛、法、僧、戒的超強信心。

而這個流程,有點呼應上面小的在《大般涅槃經》找到的那段經文:
「信復有二:一從聞生,二從思生。」

四預流支,是以對「法」的聞、思為主。若照這樣修行而還沒成就
須陀洹的人,可能就叫「隨法行」。

四不壞淨,是以對佛法僧戒的「信」為主,若照這樣修行而還沒成就
須陀洹的人,可能就叫「隨信行」。

這樣?

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         昨天落,今天落,明天落,天天落葉。
         昨天掃,今天掃,明天掃,香烤地瓜。
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2010年 9月 5日 22:27:47 星期日
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