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[不負責讀經小整理] 四聖諦：苦、集、滅、道 |
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melon
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大家好 ^_^
由於接下來的讀經班，將有兩品會提到四聖諦：《25四諦品》、《27等趣
四諦品》。大家都知道，世尊成道後，首先對地球人說的佛法就是四聖諦，
且表示四聖諦是「義不可盡，義不可窮，說法無盡」的，可見有多重要。
以下是小的將目前個人所讀過的四聖諦相關經文，幫大家不負責整理如下，
幾乎每一個小標題都是一部經，希望能方便大家快速瀏覽一下佛經中的四
聖諦，幫大家省一點讀經的時間，（然後順便當作小的讀經班的導讀補充
教材XD）。可惜小的並不敢保證 100% 沒有誤解，還請各位學長不吝幫忙
指正補充，謝謝大家 <(_ _)>
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導讀篇
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人生一切的苦，總不離生、老、病、死、怨憎會、愛別離、求不得苦，
而這些總歸是五蘊所造成的。怎麼說呢：
宇宙一切外在、身心，都是五蘊、六入組成的。當人的「六入」接「觸」
到六境，就產生「受」，包括苦受（容易引起瞋心）、樂受（容易引起
貪心）或不苦不樂受（容易引起癡心）。
「受」之後 → 「愛」→ 取 → 有 → 生→ 老死 →...，十二因緣的
純大苦聚因此周而復始。
所以，換句話說，徹底離苦（苦）的方法，只要能於五蘊或六入離「愛」
（集），十二因緣的鎖鏈就會斷掉，我們也就能究竟涅槃（滅），之後，
我們一切的身、語、意都會完全合乎八正道（道）。
（melon 註：滅和道的關係，小的其實並不清楚 >"<）
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名詞解釋篇
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● [四聖諦] 獅子吼 dokuwiki 簡註：
四項聖者所證的真理，即「苦、集、滅、道」。
「苦」是說明有情生命現象確實是苦迫的，
「集」是說明苦的主要根源是「渴愛」，
「滅」是說明苦的滅盡，也就是「渴愛的滅盡無餘」，
「道」是滅盡苦的方法，也就是「八正道」。
世間法中，集為因，苦為果；出世間法中，道為因，滅為果。
● [四聖諦] 字面解釋：
1. 「四」項「聖」人所證的「真理」。（《雜阿含經》卷16第417經）
2. 「四」項能讓我們轉凡成「聖」的「真理」。
● [四聖諦] 內容解釋：
（以下整理自《中阿含經》卷7〈31舍梨子相應品 分別聖諦經11〉，
也就是讀經班之後《增一》卷19《27等趣四諦品》第1經的同經異譯）
◎「苦」：生、老、病、死、怨憎會、愛別離、求不得，這些總歸
是「五蘊」的苦。
1.生苦：
* 生＝生則生，出則出，成則成，興起五陰，已得命根。
* 生苦＝人出生的時候，身、心都受到苦受、熱受、煩惱憂戚。
2.老苦：
* 老＝頭白齒落、壯盛日衰、老態龍鍾、肌縮皮緩。
* 老苦＝人衰老的時候，身、心都受到苦受、熱受、煩惱憂戚。
3.病苦：
* 病＝身心的一切疾病。
* 病苦＝人生病的時候，身、心都受到苦受、熱受、煩惱憂戚。
4.死苦：
* 死＝死喪散滅、壽盡破壞、命根閉塞。
* 死苦＝死亡的時候，身、心都受到苦受、熱受、煩惱憂戚。
5.怨憎會苦：
* 怨憎會＝自己討厭的地、水、火、風、空、識，偏偏一直
被自己見到、聽到、聞到、嚐到、摸到、想到。
* 怨憎會苦＝怨憎會時，身、心都受到苦受、熱受、煩惱。
6.愛別離苦：
* 愛別離＝自己喜歡的地、水、火、風、空、識，偏偏一直
不被自己見到、聽到、聞到、嚐到、摸到、想到。
* 愛別離苦＝愛別離時，身、心都受到苦受、熱受、煩惱。
7.求不得苦：
* 求不得＝ * 想要不生、不老、不病、不死、不煩惱。
* 對於不合意的事，希望變得盡如人意。
* 對於合意的事，希望永遠保持。
* 求不得苦＝以上三件事，其實根本不可能發生，所以感到痛苦。
8.五盛陰苦：
* 以上種種，總歸是五蘊的苦。（五盛陰，另譯為五陰、五蘊。
就是：色、受、想、行、識）
◎「集」：渴愛染著。
（個人認為以下是很值得我們經常思考的事。）
1. 生的痛苦，來自對∼的渴愛？
2. 老的痛苦，來自對∼的渴愛？
3. 病的痛苦，來自對∼的渴愛？
4. 死的痛苦，來自對∼的渴愛？
5. 怨憎會的痛苦，來自對∼的渴愛？
6. 愛別離的痛苦，來自對∼的渴愛？
7. 求不得的痛苦，來自對∼的渴愛？
8. 以上都是五蘊的痛苦，總歸是來自對∼的渴愛？
◎「滅」：徹底消除了渴愛染著，達到涅槃的境界。
◎「道」：八正道，包括：（以下整理自《雜阿含經》卷28）
1.正見
* 對佛法有正確的觀念、見解。
* 正見如曙光，八正道乃至解脫如白晝隨後來到（748經）
* 以明為根本，起覺力《雜26、667》，是為正見（750經）
* 以明為前相 → 生諸善法 → 生慚愧 → 生正見（749經）
2.正志（另譯為：正治、正思維、正籌量）
* 出要志、無恚志、不害志。
3.正語
* 離四種惡語行：綺語、妄語、兩舌、惡口。
4.正業
* 離三種惡身行：殺、盜、婬。
5.正命
* 正當如法的職業。
6.正方便（另譯為：正精進、正勇猛）
* 欲、精進、方便、持續不斷。
7.正念
* 念隨順、重念、憶念、不妄、不虛。
8.正定
* 一心不亂、三昧。此為賢聖等三昧（754經）
[melon 註] 八聖道的別名
*《增一阿含經》
正見．正治．正語．正行．正命．正方便．正念．正三昧。
*《大集法門經》卷2
正觀察．正籌量．正言說．正施作．正活命．正勇猛．正念住。
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概念篇
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● 佛法中所說的「智慧」，就包括了「四聖諦」。
◎ [三學]（詳見《雜阿含經》卷29-30）
戒：一切學戒。
定：四禪。
慧：四聖諦、三十七道品等等。（《雜阿含經》卷30第832經）
◎ [五根、五力]（詳見《雜阿含經》卷26）（「慧」總攝其餘四根四力）
信：四不壞淨（對佛、法、僧、戒的淨信心）
進：四正勤（未生善令生、已生善增長；未生惡不起、已生惡令斷）
念：四念處（身、受、心、法法觀念住）
定：四禪（1 - 4 禪）
慧：四聖諦（苦、集、滅、道）
◎ 初果聖者的成就包括了「於佛法僧斷疑」、「聖戒成就」、「對四
聖諦、八聖道、十二因緣如實知見」。（《雜阿含經》卷30第845經）
● 世尊成佛後，首先宣揚「四聖諦」：四聖諦的三轉十二行（3 次循序
漸進的解說 4 聖諦，3x4=12）。
（《雜阿含經》卷15第379經、《增一》卷14〈24高幢品〉第5經）
◎ 初轉：
苦 ─ 有苦（八種苦）
集 ─ 有集（苦因）
滅 ─ 有滅（涅槃）
道 ─ 有道（八正道）
◎ 二轉：
苦 ─ 當知「苦」
集 ─ 當斷「苦因」
滅 ─ 當證「涅槃」
道 ─ 當修「八正道」
◎ 三轉：
苦 ─ 已知「苦」
集 ─ 已斷「苦因」
滅 ─ 已證「涅槃」
道 ─ 已修「八正道」
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↓↓
◎ 已知、已斷、已證、已修四聖諦，然後能怎樣呢？
* 如是比丘究竟邊際，名為上士。（《雜阿含經》卷15第385經）
* 如是比丘無有關鍵（斷五下分結）、平治城塹（離無明）、度諸
險難（離無際生死）、解脫結縛（斷愛）、建立聖幢（斷我慢）。
（《雜阿含經》卷15第387經）
● 四聖諦，能斷生死根本。
● 對四聖諦的思維，應到「無間等」的程度（《雜阿含經》卷15第381經）
● 從新出家到阿羅漢，都應該知道四聖諦。（《雜阿含經》卷15第393經）
● 聲聞、辟支佛等聖眾，乃至佛陀，都是因為如實知見四聖諦而成就的。
（或解為：一切聖人對四聖諦都如實知？）（《雜阿含經》卷15第393經）
● 與其談論政治、男女、飲食、錢財、事業等俗事，不如談論這些事情當
中的苦、集、滅、道。（《雜阿含經》卷16第408、411-415經）
● 多禪坐，就能對四聖諦如實知。（《雜阿含經》卷16第428-429經）
● 四聖諦的修證，是有明確次第的：苦 → 集 → 滅 → 道。不能跳級。
* 若有人還沒有證得涅槃（滅），就說自己已經把八正道做到 100%
完美（道），那一定是騙人的。（《雜阿含經》卷15第397經）
* 四聖諦的次第，像階梯（《雜阿含經》卷16第436-437經）
* 四聖諦的次第，像樹葉盛水（《雜阿含經》卷15第397經、《雜阿
含經》卷16第435經）
● 四聖諦的修習，經常配合著蘊相應教、處相應教等等。例如：
* 五蘊的「集」、「滅」。（例如：《雜阿含經》卷2第41-42經、
《雜阿含經》卷3第59經、65-71經 ）
* 六入的「集」、「滅」。（例如：《雜阿含經》卷8第218-221經、
233-234 ）
* 四念處的「集」、「滅」。（例如：《雜阿含經》卷24第609經 ）
* 於有漏八正道中，思維其苦、集、滅、道，就成了無漏八正道。
（《雜阿含經》卷28第785經）
* 無明，就是對五蘊的苦、集、滅、道、味、患、離不如實知。
（《雜阿含經》卷10第257-258經）
* 若能對五蘊的苦、集、滅、道、味、患、離如實知，則能斷五蘊。
（《雜阿含經》卷1第31-32經）
* 如實正觀世間「集」，則不生世間「無」見；
如實正觀世間「滅」，則不生世間「有」見。
如來離於「有」、「無」二邊，說於中道。（《雜阿含經》卷10
第262經）
* 佛法的八萬四千法門，都是解脫門，都是在教我們離貪愛（集），
而能帶領我們證得究竟解脫（滅）的。
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譬喻篇
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● 如來是大醫王：（《雜阿含經》卷15第389經）
◎ 知「苦」：良醫善知病。
◎ 知「集」：良醫善知病源。
◎ 知「滅」：良醫善治病，病永不復發。----（我不確定:P）
◎ 知「道」：良醫善知讓病永不復發的對治方法。--（我不確定:P）
● 知四聖諦，如日出前的明相，解脫如白天，隨後就到。（《雜阿含經》
卷15第394經）
● 寧受三百矛刺而了解四聖諦，也不願墮於三惡道長夜受苦。（《雜阿
含經》卷15第401經）
● 修四聖諦，應該要有多迫切呢：
* 勤修四聖諦，比救頭衣燃更加急迫。（《雜阿含經》卷15第400經）
* 人身難得，機率之小，就如同海中盲龜穿浮木孔那樣，所以應趕快修
四聖諦。（《雜阿含經》卷15第406經）
* 人身難得，六道眾生無數無量，所以應趕快修四聖諦。（《雜阿含經》
卷16第438經）
● 四聖諦很難徹底了解，有多難呢：
* 一邊騎馬一邊把箭射到門的鑰匙孔，很難。箭箭都射中 1/100 那麼
小的羽毛，更難。對四聖諦如實了解，難上加難。（《雜阿含經》
卷15第405經）
● 對四聖諦如實知的人，有多稀有呢：
* 如實知 vs 不如實知 ＝ 手中的土量 vs 喜馬拉雅山的土量
（《雜阿含經》卷16第439經）
* 證得聖果的人 vs 凡夫 ＝ 毛髮尖端的水量 vs 大湖的水量
（《雜阿含經》卷16第440經）
* 如實知 vs 不如實知 ＝ 手中的土量 vs 大山的土量
（《雜阿含經》卷16第441經）
● 對四聖諦若能如實知見，會怎樣呢：
* 知四聖諦 vs 不知四聖諦 ＝ 堅牢的因陀羅柱 vs 隨風飄的小綿球
（《雜阿含經》卷15第398經）
* 則智慧堅固，如大石柱，四方猛風也不能動搖，議論必勝。（《雜
阿含經》卷15第399經）
* 如是比丘，是沙門中的沙門、婆羅門中的婆羅門。（《雜阿含經》
卷15第390經）
● 對四聖諦若不如實知見，會怎樣呢：
* 其險惡的程度甚於大斷崖。（《雜阿含經》卷16第421經）
* 其大熱的程度甚於大熱地獄。（《雜阿含經》卷16第422經）
* 其大闇的程度甚於大闇地獄。（《雜阿含經》卷16第423經）
* 其黑暗的程度甚於三千大千世界當中的黑暗。（《雜阿含經》卷16
第424-426經）
* 則長夜流轉生死，如擲杖到空中，墮落哪邊（往生哪一趣）就很難
講了。（《雜阿含經》卷16第430-431經）
* 則長夜流轉五趣，如五節輪。（《雜阿含經》卷16第432經）
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延伸閱讀篇
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● 四聖諦主要參考經典：
◎ 《雜阿含經》諦相應：卷15、卷16
◎ 《中阿含經》卷7〈31舍梨子相應品 分別聖諦經11〉
◎ 配合蘊相應教（《雜阿含經》卷1、2、3、5、10）
配合處相應教（《雜阿含經》卷8、9、11、13、43）
◎ 「八正道」詳見《雜阿含經》卷28。
◎ 「八正道」經典整理，也可參考Digest版第2059篇：
「《雜阿含卷 28》 之不負責小複習」
http://cbs.ntu.edu.tw/threadread.php/board=BudaDigest&nums=2059
◎ 獅吼文集：觀四聖諦
http://cbs.ntu.edu.tw/wiki/pmwiki.php/Main/觀四聖諦
◎ 獅吼文集：何謂"四聖諦-苦集滅道
http://cbs.ntu.edu.tw/wiki/pmwiki.php/Main/何謂"四聖諦-苦集滅道"%3F
◎ 「生」的痛苦，因為我們八成都忘記了，所以特地幫大家補充如下：
* 《修行道地經》卷1〈5 五陰成敗品〉：
===========================
「其小兒身既當向[5]產，又墮地時外風所吹，女人手觸煖水洗之，[6]
逼迫毒痛猶如瘡[7]病也。以是苦惱恐畏死亡，便有癡惑是故迷憒，
不識本來去至[8]何所[9]也。適生在地，血纏臭處，鬼魅來[10]繞，
[11]姦邪所中，飛屍所觸，蠱道、[12]癲鬼，各伺犯之。如四交道
墮一屉肉，[13]烏𦴥、雕狼各來諍之，諸邪[14]魅鬼欲得兒便，周
匝圍[饒>遶]亦復如是。宿行善[15]者邪不得便，設宿行[16]惡眾
邪即著。兒初生時因母乳活，稍稍長大因食得立。於是頌曰：
在於胞胎[17]時， 遭[18]若干苦惱，
既生得為人， 其痛有百千。
諸根已成就， 因出[19]危脆身，
有生必老死， 是為最不真。」
(CBETA, T15, no. 606, p. 188, a14-27)
* 《佛說胞胎經》卷1：
===========================
（經文上半部也提到，人在媽媽肚子裡的 38 周期間，有時也是很不
舒服，甚至可能夭折的）
「佛告阿難：「生死之苦甚為勤劇，人生若男[16]或生女，[17]這生
墮地痛不可言。[18]甚不善哉！懊惱辛酸，或以衣受觸其形體，若
以衾受臥著所處，或在床上或置[＊]于地，或覆或露或在暑熱[19]
或寒冷，因是之故，遭其苦患酷劇難稱。譬如，阿難！蛇虺牛之皮
所懸著處，若在壁上即化為虫還食其皮，若[20]使樹木苗草陂水，
設復在虛空中所倚，即自生虫還食其形，在所依倚則亦生虫還食其
形。兒始生時則以手受，苦痛懊惱不可稱限，或以衣受觸如前。其
形體或稍以長大，飢渴寒熱，其母小心推燥居濕，養育除其不淨。
所謂先聖法律，正是其母乳哺之恩。」」
(CBETA, T11, no. 317, p. 889, c8-20)
===========================
◎ 「死」的痛苦，因為我們大家都還沒經驗，所以也幫大家補充一下。
以下是臨命終時身體的痛苦：
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《修行道地經》卷1〈5 五陰成敗品〉：
「其人疾病如是身[32]中刀風起，令病者骨節解。有風名[33]科，斷
諸節解；有風名震，令筋脈緩；有風名破骨，消病人髓；有風名[34]
減，變其面色，眼、耳、鼻、口、咽喉皆[35]青，出入諸孔斷絕破
壞，[利-禾+皮]剝其身；復有一風名曰[36]止牀，令其身[37]內及
膝、肩、[38]牀、背、脊、腹、[39]齊、大小之腸、肝、肺、心、
脾并餘諸[40]藏，皆[41]令斷絕；有風名旋，令其肪血及大小便、
生藏熟藏，所食不通，寒熱悉[＊]乾；有風名節間，令諸[42]支節，
或縮或伸，而舉手足欲捉虛空，坐起煩憒，有時[43]笑戲，又復[44]
大息，其聲懇惻，節節[45]以斷，筋脈則緩，髓腦為[46]消，目不
見色，耳不聞聲，鼻不別香，口不知味，身冷氣絕，無所復識，心
下尚煖，魂神續在，挺直如木，不能動搖。」
(CBETA, T15, no. 606, p. 185, c7-20)
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以上，謝謝大家。
melon
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昨天落，今天落，明天落，天天落葉。
昨天掃，今天掃，明天掃，香烤地瓜。
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2010年 2月27日 10:58:02 星期六
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Re: [不負責讀經小整理] 四聖諦：苦、集、滅、道
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#2 |
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hank
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※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言：
> ● 世尊成佛後，首先宣揚「四聖諦」：四聖諦的三轉十二行（3 次循序
> 漸進的解說 4 聖諦，3x4=12）。
謝謝 melon 的整理！！
直到看到這篇，我才清楚到底什麼是『三轉十二行』
下面再將它引用出來，實在是太棒了！
> （《雜阿含經》卷15第379經、《增一》卷14〈24高幢品〉第5經）
> ◎ 初轉：
> 苦 ─ 有苦（八種苦）
> 集 ─ 有集（苦因）
> 滅 ─ 有滅（涅槃）
> 道 ─ 有道（八正道）
> ◎ 二轉：
> 苦 ─ 當知「苦」
> 集 ─ 當斷「苦因」
> 滅 ─ 當證「涅槃」
> 道 ─ 當修「八正道」
> ◎ 三轉：
> 苦 ─ 已知「苦」
> 集 ─ 已斷「苦因」
> 滅 ─ 已證「涅槃」
> 道 ─ 已修「八正道」
● 多禪坐，就能對四聖諦如實知。（《雜阿含經》卷16第428-429經）
相信有打坐定課習慣的學長，看到這一定會會心一笑。
從上面 melon 的整理，知道四聖諦是『如來真實義』，從428-429經，
又可得知，禪坐是能真正使真實義顯現的方法！
讀經 + 實修 = _______ (大家心中各有答案 ^^)
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| 《雜阿含經》卷16第428經 |
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| 爾時，世尊告諸比丘：「當勤禪思，正方便起，內寂其心。所以者何？ |
| 比丘禪思，內寂其心成就已，如實顯現。云何如實顯現？謂此苦聖諦如 |
| 實顯現，此苦集聖諦、苦滅聖諦、苦滅道跡聖諦如實顯現。」佛說此經 |
| 已，諸比丘聞佛所說，歡喜奉行。 |
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謝謝 melon 的整理！!
Sat Feb 27 14:30:33 2010
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Re: [不負責讀經小整理] 四聖諦：苦、集、滅、道 |
#3 |
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melon
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※ 引述《hank (hank)》之銘言：
> 謝謝 melon 的整理！！
> 直到看到這篇，我才清楚到底什麼是『三轉十二行』
> 下面再將它引用出來，實在是太棒了！
> > （《雜阿含經》卷15第379經、《增一》卷14〈24高幢品〉第5經）
> > ◎ 初轉：
> > 苦 ─ 有苦（八種苦）
> > 集 ─ 有集（苦因）
> > 滅 ─ 有滅（涅槃）
> > 道 ─ 有道（八正道）
> > ◎ 二轉：
> > 苦 ─ 當知「苦」
> > 集 ─ 當斷「苦因」
> > 滅 ─ 當證「涅槃」
> > 道 ─ 當修「八正道」
> > ◎ 三轉：
> > 苦 ─ 已知「苦」
> > 集 ─ 已斷「苦因」
> > 滅 ─ 已證「涅槃」
> > 道 ─ 已修「八正道」
謝謝 Hank 的捧場嘿∼其實這些都只是我以為我讀到的，並不一定就沒有
誤讀，所以才會盡量附上原文出處，供大家親自回原文比對 :P
這也算是我提供給大家的讀經小樂趣吧：「歡迎來找碴」這樣 XD
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昨天落，今天落，明天落，天天落葉。
昨天掃，今天掃，明天掃，香烤地瓜。
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2010年 2月27日 14:50:54 星期六
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Re: [不負責讀經小整理] 四聖諦：苦、集、滅、道
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#4 |
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Heaven
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※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言：
> 人生一切的苦，總不離生、老、病、死、怨憎會、愛別離、求不得苦，
> 而這些總歸是五蘊所造成的。怎麼說呢：
> 宇宙一切外在、身心，都是五蘊、六入組成的。當人的「六入」接「觸」
> 到六境，就產生「受」，包括苦受（容易引起瞋心）、樂受（容易引起
> 貪心）或不苦不樂受（容易引起癡心）。
> 「受」之後 → 「愛」→ 取 → 有 → 生→ 老死 →...，十二因緣的
> 純大苦聚因此周而復始。
> 所以，換句話說，徹底離苦（苦）的方法，只要能於五蘊或六入離「愛」
> （集），十二因緣的鎖鏈就會斷掉，我們也就能究竟涅槃（滅），之後，
> 我們一切的身、語、意都會完全合乎八正道（道）。
> （melon 註：滅和道的關係，小的其實並不清楚 >"<）
苦集滅道之間的因果關係是
苦(果) -> 集(苦之因) -> 滅(果) -> 道(苦滅之因)
我想可以如此思惟
觀察到世間有苦(八苦, 三苦, 一切皆苦...)
有苦, 繼而可發現苦是有原因的 => 渴愛 (苦集)
即然苦是有因緣而生成, 則只要止息苦之因, 苦必然可以止息 => 滅諦 => 苦滅可證
苦若可以止息, 則要有止息苦的方法 => 道諦 => 苦滅的原因.
所以道諦並不是在證涅槃之後才提出, 重點不只是證涅槃者才能完全符合八正道,
而是行八正道 (乃至三十七助道品) 是證涅槃的方法.
--
◇ 若言下相應 即共論佛義 若實不相應 合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍 諍即失道意 執逆諍法門 自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛 南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
卍 歡迎光臨中華電子佛典協會 : http://www.cbeta.org 卍
Sat Feb 27 21:10:56 2010
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Re: [不負責讀經小整理] 四聖諦：苦、集、滅、道 |
#5 |
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melon
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> 苦集滅道之間的因果關係是
> 苦(果) -> 集(苦之因) -> 滅(果) -> 道(苦滅之因)
> 我想可以如此思惟
> 觀察到世間有苦(八苦, 三苦, 一切皆苦...)
> 有苦, 繼而可發現苦是有原因的 => 渴愛 (苦集)
> 即然苦是有因緣而生成, 則只要止息苦之因, 苦必然可以止息 => 滅諦 => 苦滅可證
> 苦若可以止息, 則要有止息苦的方法 => 道諦 => 苦滅的原因.
> 所以道諦並不是在證涅槃之後才提出, 重點不只是證涅槃者才能完全符合八正道,
> 而是行八正道 (乃至三十七助道品) 是證涅槃的方法.
太好了，感謝 Heaven 學長補充，小的剛好就是卡在這裡 >"<
因為有經文說到：四聖諦是有明確次第的，一定是苦→集→滅→道，
不能跳級。可是這樣一來，苦集滅道的順序，小的就有點兜不攏了，
反而是 Heaven 學長這樣解，感覺好像比較順 :P
* 四聖諦的修證，不能越次。
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《雜阿含經》卷15第397經：
「「若苦聖諦、苦集聖諦、苦滅聖諦未無間等，而[2]欲苦滅道跡聖諦
無間等者，無有是處。
譬如有人言我欲取[3]佉提羅葉，合集作器，盛水持行者，無有是處。
所以者何？無是處故。如是言我於苦聖諦、苦集聖諦、苦滅聖諦未無
間等，而欲得苦滅道跡聖諦無間等者，無有是處。」
(CBETA, T02, no. 99, p. 107, a8-14)
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* 四聖諦的次第，像階梯，登上這一階，才能登下一階。
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《雜阿含經》卷16第436-437經：
「佛告阿難：「譬如四隥梯[＊]昇[8]於殿堂。若有說言不由初[9]隥，
而登第二、第三、第四[＊]隥[＊]昇殿堂者，無有是處。
如是，阿難！若於苦聖諦未無間等，而欲苦集聖諦、苦滅聖諦、苦滅
道跡聖諦無間等者，此不應說。所以者何？若於苦聖諦未無間等，而
於苦集聖諦、苦滅聖諦、苦滅道跡聖諦無間等者，無有是處。」
(CBETA, T02, no. 99, p. 113, b3-10)
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2010年 2月27日 22:52:18 星期六
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Re: [不負責讀經小整理] 四聖諦：苦、集、滅、道 |
#6 |
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melon
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※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言：
> > 苦集滅道之間的因果關係是
> > 苦(果) -> 集(苦之因) -> 滅(果) -> 道(苦滅之因)
> > 我想可以如此思惟
> > 觀察到世間有苦(八苦, 三苦, 一切皆苦...)
> > 有苦, 繼而可發現苦是有原因的 => 渴愛 (苦集)
> > 即然苦是有因緣而生成, 則只要止息苦之因, 苦必然可以止息 => 滅諦 => 苦滅可證
> > 苦若可以止息, 則要有止息苦的方法 => 道諦 => 苦滅的原因.
> > 所以道諦並不是在證涅槃之後才提出, 重點不只是證涅槃者才能完全符合八正道,
> > 而是行八正道 (乃至三十七助道品) 是證涅槃的方法.
> 太好了，感謝 Heaven 學長補充，小的剛好就是卡在這裡 >"<
> 因為有經文說到：四聖諦是有明確次第的，一定是苦→集→滅→道，
> 不能跳級。可是這樣一來，苦集滅道的順序，小的就有點兜不攏了，
> 反而是 Heaven 學長這樣解，感覺好像比較順 :P
或者其實這兩種思維方式其實並不衝突？例如：
當有人已經到達目的地（滅）後，回頭再看來時的路，恍然大悟原來滅貪
愛（滅）最快的捷徑恰恰就是八正道（道），所以非常好心地報給大家知
道，只要大家照著做，就能省下很多繞遠路的時間。這樣？
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2010年 2月27日 23:18:11 星期六
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Re: [不負責讀經小整理] 四聖諦：苦、集、滅、道 |
#7 |
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melon
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※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言：
> 或者其實這兩種思維方式其實並不衝突？例如：
> 當有人已經到達目的地（滅）後，回頭再看來時的路，恍然大悟原來滅貪
> 愛（滅）最快的捷徑恰恰就是八正道（道），所以非常好心地報給大家知
> 道，只要大家照著做，就能省下很多繞遠路的時間。這樣？
那小的試著再重組一次：
徹底了解苦（苦）之後，就知道苦的原因是來自貪愛（集）；捨棄貪愛就
能證得涅槃（滅），證得涅槃後就清楚知道證得涅槃最快的路是八聖道（道）。
（而八聖道可能就涵括了一切佛法。）
這麼一來，一樣是沒有越次而證，但也是果→因→果→因，這樣應該就跟
Heaven 學長說的意思比較接近了 :D
這樣？
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2010年 2月27日 23:35:21 星期六
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Re: [不負責讀經小整理] 四聖諦：苦、集、滅、道
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#8 |
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Heaven
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※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言：
> ※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言：
> > 或者其實這兩種思維方式其實並不衝突？例如：
> > 當有人已經到達目的地（滅）後，回頭再看來時的路，恍然大悟原來滅貪
> > 愛（滅）最快的捷徑恰恰就是八正道（道），所以非常好心地報給大家知
> > 道，只要大家照著做，就能省下很多繞遠路的時間。這樣？
> 那小的試著再重組一次：
> 徹底了解苦（苦）之後，就知道苦的原因是來自貪愛（集）；捨棄貪愛就
> 能證得涅槃（滅），證得涅槃後就清楚知道證得涅槃最快的路是八聖道（道）。
我覺得倒不用把 "貪愛" 太快放進來, 苦因有貪愛, 無明, 我見.... 其實很多,
而這也是四聖諦重要的一環, 是要去觀察了解的.
可以再簡單一點.
有苦.
苦是有因有緣的(有苦集)
苦即是有因有緣, 必然有止息的一天.(有涅槃可證)
即然有涅槃, 必有達到涅槃的方法 (有滅苦之道)
若覺得次第很重要, 就展開來依三轉十二行相來看, 我只列出其中四個.
(勸轉:佛陀勸我們)
1.當證涅槃
2.當修八正道
(證轉)
3.已證涅槃
4.已證八正道
依次第來說, 的確證涅槃之後, 才是八正道徹底的實踐.
但 "2.當修八正道" -> "3.證涅槃" 卻是我們正在進行的重要次第.
這也沒有違背佛說的次第.
--
◇ 若言下相應 即共論佛義 若實不相應 合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍 諍即失道意 執逆諍法門 自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛 南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
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Sun Feb 28 00:49:12 2010
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Re: [不負責讀經小整理] 四聖諦：苦、集、滅、道
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#9 |
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Heaven
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> 有苦.
> 苦是有因有緣的(有苦集)
> 苦即是有因有緣, 必然有止息的一天.(有涅槃可證)
> 即然有涅槃, 必有達到涅槃的方法 (有滅苦之道)
> 若覺得次第很重要, 就展開來依三轉十二行相來看, 我只列出其中四個.
> (勸轉:佛陀勸我們)
> 1.當證涅槃
> 2.當修八正道
> (證轉)
> 3.已證涅槃
> 4.已證八正道
> 依次第來說, 的確證涅槃之後, 才是八正道徹底的實踐.
> 但 "2.當修八正道" -> "3.證涅槃" 卻是我們正在進行的重要次第.
> 這也沒有違背佛說的次第.
補充一點.
八正道與涅槃, 可以簡單這樣想:
修道->證涅槃->完成實踐八正道
八正道可以在證涅槃前, 也有在證涅槃後, 時機不同而已.
我是要補充, 雖然八正道在證涅槃後才算完全實踐, 但這和 "解脫知見" 似乎無關.
解脫知見應該是指確實知道自己已解脫, 也就是 "我生已盡, 梵行已立...."
那句阿羅漢自知自證的描述.
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Sun Feb 28 00:54:17 2010
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Re: [不負責讀經小整理] 四聖諦：苦、集、滅、道 |
#10 |
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melon
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> 我覺得倒不用把 "貪愛" 太快放進來, 苦因有貪愛, 無明, 我見.... 其實很多,
> 而這也是四聖諦重要的一環, 是要去觀察了解的.
> 可以再簡單一點.
> 有苦.
> 苦是有因有緣的(有苦集)
> 苦即是有因有緣, 必然有止息的一天.(有涅槃可證)
> 即然有涅槃, 必有達到涅槃的方法 (有滅苦之道)
> 若覺得次第很重要, 就展開來依三轉十二行相來看, 我只列出其中四個.
> (勸轉:佛陀勸我們)
> 1.當證涅槃
> 2.當修八正道
> (證轉)
> 3.已證涅槃
> 4.已證八正道
> 依次第來說, 的確證涅槃之後, 才是八正道徹底的實踐.
> 但 "2.當修八正道" -> "3.證涅槃" 卻是我們正在進行的重要次第.
> 這也沒有違背佛說的次第.
真是有道理！難怪世尊常要我們修習多修習，不但要把心像銅盤一樣時
時勤拂拭，還要視情形適度增減修法的方式（例如七覺支，也有次第，但
也能視情形增減輕重、調換順序，還能和四念處互相配合，非常彈性活潑）。
又例如《雜阿含經》卷28第785經也提到：「若於有漏八正道當中，繼續
思維其苦集滅道，就成了無漏八正道」（我記得當初這一經的導讀小老師
好像就是 Heaven 學長耶∼XD）
所以想想佛法還真的是立體呼應，層層向上，實在很難一刀切兩段這樣 :)
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2010年 2月28日 1:15:58 星期日
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Re: [不負責讀經小整理] 四聖諦：苦、集、滅、道 |
#11 |
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melon
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> 補充一點.
> 八正道與涅槃, 可以簡單這樣想:
> 修道->證涅槃->完成實踐八正道
> 八正道可以在證涅槃前, 也有在證涅槃後, 時機不同而已.
非常同意！這樣講我就更了解了，謝謝 Heaven 學長 :D
> 我是要補充, 雖然八正道在證涅槃後才算完全實踐, 但這和 "解脫知見" 似乎無關.
> 解脫知見應該是指確實知道自己已解脫, 也就是 "我生已盡, 梵行已立...."
> 那句阿羅漢自知自證的描述.
那我可以得寸進尺的順便再問一個想問很久的問題嗎 XD
請問真的有人得解脫，自己卻不知不見的嗎？
例如《增一阿含經》卷17〈25四諦品〉第6經提到，有人心中無結，自己卻不知道。
（《雜阿含經》好像也有提到類似的，不過我一時忘記第幾經了 :P）
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2010年 2月28日 1:23:36 星期日
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Re: [不負責讀經小整理] 四聖諦：苦、集、滅、道 |
#12 |
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melon
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※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言：
> （《雜阿含經》好像也有提到類似的，不過我一時忘記第幾經了 :P）
找到了，是《雜阿含經》卷33第936經的「身證」：
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《雜阿含經》卷33：
「復次，摩訶男！聖弟子一向於佛清淨信，乃至決定智慧，八解脫[自>身]
作證具足住，而不見有漏斷，是名聖弟子不墮惡趣，乃至身證。」
(CBETA, T02, no. 99, p. 240, a18-21)
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2010年 2月28日 1:28:28 星期日
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Re: [不負責讀經小整理] 四聖諦：苦、集、滅、道
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#13 |
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sici1
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> 補充一點.
> 八正道與涅槃, 可以簡單這樣想:
> 修道->證涅槃->完成實踐八正道
> 八正道可以在證涅槃前, 也有在證涅槃後, 時機不同而已.
想到melon前面提到的，前者是有漏八正道，後者是無漏八正道
不知有沒有人已提過這樣的看法?
> 我是要補充, 雖然八正道在證涅槃後才算完全實踐, 但這和 "解脫知見" 似乎無關.
> 解脫知見應該是指確實知道自己已解脫, 也就是 "我生已盡, 梵行已立...."
> 那句阿羅漢自知自證的描述.
Sun Feb 28 08:41:51 2010
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Re: [不負責讀經小整理] 四聖諦：苦、集、滅、道
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#14 |
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sici1
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※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言：
> 找到了，是《雜阿含經》卷33第936經的「身證」：
> ==================
> 《雜阿含經》卷33：
> 「復次，摩訶男！聖弟子一向於佛清淨信，乃至決定智慧，八解脫[自>身]
> 作證具足住，而不見有漏斷，是名聖弟子不墮惡趣，乃至身證。」
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> (CBETA, T02, no. 99, p. 240, a18-21)
> ==================
目前理解有二個方向：
1.《金剛經》：世尊! ....阿羅漢道作是念，我得阿羅漢道否? 否也! 世尊!
2.安住時，實無所見，也實無所斷。
「能見」「所見」雙冥，大概已超越「見」「所見」的對立。
提供參考囉~~
Sun Feb 28 08:50:15 2010
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Re: [不負責讀經小整理] 四聖諦：苦、集、滅、道
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#15 |
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Heaven
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> 請問真的有人得解脫，自己卻不知不見的嗎？
依雜阿含經的說法, 真正解脫者, 是 :
若欲自證，則能自證：『我生已盡，梵行已立，所作已作，自知不受後有。』
> 例如《增一阿含經》卷17〈25四諦品〉第6經提到，有人心中無結，自己卻不知道。
我想這裡的無 "結", 或是中阿含卷 22 第 87 經 穢品 提到的無 "穢"
並不是指那種永久斷除的解脫力量, 只是一般性的描述.
例如有人不吸毒, 但不是很清楚對毒的害如實知以及很清楚知道這件事碰不得.
這就算無結而不知.
這種缺點就是或許某一天有人誘惑他吸食, 他就陷進去了.
--
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Sun Feb 28 14:21:50 2010
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Re: [不負責讀經小整理] 四聖諦：苦、集、滅、道
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#16 |
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Heaven
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> 《雜阿含經》卷33：
> 「復次，摩訶男！聖弟子一向於佛清淨信，乃至決定智慧，八解脫[自>身]
> 作證具足住，而不見有漏斷，是名聖弟子不墮惡趣，乃至身證。」
> (CBETA, T02, no. 99, p. 240, a18-21)
> ==================
這並不是 "有漏斷而不自知" , 而是還沒有有漏斷.
依經文來說, 這是於佛得淨信, 應該有初果, 所以不墮惡趣,
已證八解脫, 禪定力可達滅盡定, 不過還不到有漏斷.
--
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Sun Feb 28 14:37:31 2010
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Re: [不負責讀經小整理] 四聖諦：苦、集、滅、道 |
#17 |
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melon
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > 請問真的有人得解脫，自己卻不知不見的嗎？
> 依雜阿含經的說法, 真正解脫者, 是 :
> 若欲自證，則能自證：『我生已盡，梵行已立，所作已作，自知不受後有。』
> > 例如《增一阿含經》卷17〈25四諦品〉第6經提到，有人心中無結，自己卻不知道。
> 我想這裡的無 "結", 或是中阿含卷 22 第 87 經 穢品 提到的無 "穢"
> 並不是指那種永久斷除的解脫力量, 只是一般性的描述.
> 例如有人不吸毒, 但不是很清楚對毒的害如實知以及很清楚知道這件事碰不得.
> 這就算無結而不知.
> 這種缺點就是或許某一天有人誘惑他吸食, 他就陷進去了.
妙喻啊！:D
那下周小的導讀到這經時，Heaven 學長的可以譬喻可以借我用嗎 :P
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昨天落，今天落，明天落，天天落葉。
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2010年 2月28日 17:00:38 星期日
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Re: [不負責讀經小整理] 四聖諦：苦、集、滅、道 |
#18 |
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melon
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > ==================
> > 《雜阿含經》卷33：
> > 「復次，摩訶男！聖弟子一向於佛清淨信，乃至決定智慧，八解脫[自>身]
> > 作證具足住，而不見有漏斷，是名聖弟子不墮惡趣，乃至身證。」
> > (CBETA, T02, no. 99, p. 240, a18-21)
> > ==================
> 這並不是 "有漏斷而不自知" , 而是還沒有有漏斷.
> 依經文來說, 這是於佛得淨信, 應該有初果, 所以不墮惡趣,
> 已證八解脫, 禪定力可達滅盡定, 不過還不到有漏斷.
哦∼原來這裡的「不見」有漏斷，是「還沒有」有漏斷啊∼原來小的
過去一直都讀錯了，難怪一直搞不懂為什麼有漏斷了居然自己還會不
知道說∼ >"<
謝謝 Heaven 學長指正 ^_^
所以看來滅盡定好像不是一定非得四果聖者才能證得呢？（是說也不
關我的事啦 XD）
順便附上《雜阿含經》卷33第936經文片斷小整理，供大家參考。若小
的整理有誤也請各位學長不吝指正，謝謝！
(1)八解脫具足身作證，以智慧見，有漏斷知。是〈阿羅漢〉。
(2)八解脫自作證具足住，不見有漏斷，乃至〈身證〉。
(3)初果以上。於正法律如實知見，不得見到，乃至〈信解脫〉。
(4)五根五力增上智慧。不墮惡趣，乃至〈隨法行〉。
(5)五根五力少慧。不墮惡趣，乃至〈隨信行〉。
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2010年 3月 2日 1:30:43 星期二
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