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Re: [問題] 有關四聖諦的 3 個問題
#1
巫師
    僅供參考...

> ● [問題一]
>    請問造成「八苦」的原因,各是來自對什麼的渴愛呢?
>    大家都知道,「苦」是苦的現象,一般指八苦;而「集」是苦的原因,
>    也就是渴愛貪著。那麼請問「八苦」,各是來自對什麼的渴愛呢?

    這問題可以由十二因緣的鎖鏈來思考,十二因緣分成四個範圍。

    一:輪迴之因(無明緣行->行緣識)

        因為不曉得解脫的道跡("無明"),而讓我們因為發心造作身語意"行"。這
        些造業會產生的作用就是讓我們繼續輪迴,會繼續輪迴的原因是身語意"行"
        的業果都會在藏"識"裡面多加一顆產生後世的種子。因此輪迴不止。

    二:因不斷輪迴而生命誕生(識緣名色->名色緣六入)

        藏識的作用就是儲存生命性質的參數庫,世尊的比喻是如同種子需要
        三要素(空氣/ 陽光/ 水分) 才能生長。無明為因,業為良田,因而種子
        能生長。有了造善惡業的遠因,我們因而有後世的善惡報,這就是
         "受後有"。

        "受後有"的特性就是出生在六道成為眾生,當"六入"產生就是身體(六根)長好了。

    三:無法出脫的原因(六入緣觸->觸緣愛->愛緣取)

        "六入緣觸"是凡聖共有,"觸緣愛->愛緣取"則是入聖者之流的行者所沒有。
        由"愛"開始就是起心動念得開始("意"行),造業行的現象就開始了。

        產生貪愛當然就輪迴不息。

    四:(取緣有->有緣生老病死)

     "有"->欲有/色有/無色有,只要出生在三界,總不脫離最後的色身死去。

     如果說要思考『「八苦,各是來自對什麼的渴愛』,簡單說就是六根對六境
     的渴愛(也就是產生貪愛)造成輪迴不斷,有輪迴就有出生,有出生就可能產
     生八種苦,這是苦因的通則。但八苦本身由內容來看應該會因為生命型態
     不同而不同。經中的八苦只適用於南閻浮提,例如從北俱蘆洲開始"生"就不
     會有不適感了。

>    ======================================================
>    1.生苦:生=從媽媽肚子裡出生,「興起五陰,已得命根」。
>            生苦=人出生的時候,身、心都受到苦受、熱受、煩惱憂戚。
>    2.老苦:老=頭白齒落、壯盛日衰、老態龍鍾、肌縮皮緩。
>            老苦=人衰老的時候,身、心都受到苦受、熱受、煩惱憂戚。
>    3.病苦:病=身心的一切疾病。
>            病苦=人生病的時候,身、心都受到苦受、熱受、煩惱憂戚。
>    4.死苦:死=死喪散滅、壽盡破壞、命根閉塞。
>            死苦=人死亡的時候,身、心都受到苦受、熱受、煩惱憂戚。
>    5.怨憎會苦:怨憎會=自己討厭的地、水、火、風、空、識,偏偏一直被
>                        自己見到、聽到、聞到、嚐到、摸到、想到。
>              怨憎會苦=怨憎會的時候,身、心都受到苦受、熱受、煩惱。

     "不喜歡"的人或事物"聚"在一起(怨憎-會),讓我們有苦受,煩惱就來了。

>    6.愛別離苦:愛別離=自己喜歡的地、水、火、風、空、識,偏偏一直不被
>                        自己見到、聽到、聞到、嚐到、摸到、想到。
>              愛別離苦=愛別離的時候,身、心都受到苦受、熱受、煩惱。

      "喜歡"的人或事物"總有分開離別的一天"起(愛-別離),讓我們有苦受,
       煩惱就來了。

>    7.求不得苦:求不得=
>                * 想要不生、不老、不病、不死、不煩惱。
>                * 對於不合意的事,希望變得盡合我意。
>                * 對於合意的事,希望永遠保持。
>              求不得苦=以上三件事,其實根本不可能發生,所以感到痛苦。

      水喔∼∼

>    ======================================================
>    ======================================================
> ● [問題二]
>    請問為什麼八正道可以讓我們滅除一切對人、事、物的渴愛執著呢?又,
>    是每一正道都可以嗎?還是要依序完成八正道才可以徹底滅除渴愛執著?
>    以下整理自《雜阿含經》卷28,(其實是抄我自己以前的小筆記啦 :P),
>    也一併提供大家參考:

      我個人認為『正見』最先,『正定』最後。有正見就知道解脫的方法,
      就知道要如何過出離的生活方式『正志∼正念』,最後證得解脫境也
      就是證阿羅漢需要禪定(正定)的功夫,而證解脫也需要正確的觀念,
      否則會誤入無色定而以為是涅槃。


>    ======================================================
>     1.正見
>       * 對佛法有正確的觀念、見解。
>       * 正見如曙光,八正道乃至解脫如白晝隨後來到(748經)
>       * 以明為根本,起覺力《雜26、667》,是為正見(750經)
>       * 以明為前相 → 生諸善法 → 生慚愧 → 生正見(749經)
>     2.正志(另譯為:正治、正思維、正籌量)
>       * 出要志、無恚志、不害志。
>     3.正語
>       * 離四種惡語行:綺語、妄語、兩舌、惡口。
>     4.正業
>       * 離三種惡身行:殺、盜、婬。
>     5.正命
>       * 正當如法的職業。
>     6.正方便(另譯為:正精進、正勇猛)
>       * 欲、精進、方便、持續不斷。
>     7.正念
>       * 念隨順、重念、憶念、不妄、不虛。
>     8.正定
>       * 一心不亂、三昧。此為賢聖等三昧(754經)
>    ======================================================
> ● [問題三]
>    請問以下這一經的意思,比較接近哪一種呢:
>    1. 若要談論俗事,不如談論四聖諦。
>    2. 若要談論俗事,不如談論這件俗事當中的苦、集、滅、道。

      個人認為是(2),因為苦就存在於世間,當由觀察世間現象了知苦
      ,這也是世尊所教導的方式。

      在無佛之世能自行這樣觀察的就是辟支佛了。

>    ======================================================
>   《雜阿含經》卷16第411經:
>    如是我聞:
>    一時,佛住王舍城迦蘭陀竹園。時,有眾多比丘集於食堂,作如是論:
>    「或論王事、賊事、鬪戰事、錢財事、衣被事、飲食事、男女事、世
>    間言語事、事業事、諸海中事。」
>    爾時,世尊於禪定中,以天耳聞諸比丘論說之聲,即從座起,往詣食
>    堂,敷坐具於眾前坐,告諸比丘:「汝等比丘眾多聚集,為何所說?」
>    諸比丘白佛言:「世尊!我等於此聚集,或論說王事……」如上廣說。
>    佛告比丘:「汝等莫作是論,論說王事,乃至不向涅槃。若論說者,
>    應當論說:『此苦聖諦、苦集聖諦、苦滅聖諦、苦滅道跡聖諦。』所
>    以者何?此四聖諦以義饒益、法饒益、梵行饒益、正智、正覺、正向
>    涅槃。」



--
    偶理想中的天堂:          1.每天晚上有小酒小酌一番  (換成紅茶也可以)
                             2.每天晚上有兩片烤魚下巴  (換成腱子冬粉也可以)
                             3.每天晚上有奇怪內容的節目(換成鬼話連篇也可以 )
    偶理想中的老年生活:        在河港旁擺熱呼呼的黑輪攤,客人可以喝杯清酒
    偶理想中變成老頭子的模樣:  就是櫻桃爺爺那個樣子, 有點呆呆的很可愛.
                             
Wed Feb 24 12:00:19 2010
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Re: [問題] 有關四聖諦的 3 個問題
#2
sici1
※ 引述《sici1 (sici1)》之銘言:
>         在團體裡待不下去,因為天天吃苦瓜,我天天吃苦瓜吃到快哭了,

          對了,前陣子同學提到打坐時火氣大怎麼辦? 我突然想到為什麼
          團體會吃苦瓜,因為吃苦瓜可以降火氣,對適合的人很有幫助~~

          因為我個人是屬於虛弱體質的,並不適合吃苦瓜,但對大多數人
          來說,苦瓜反而是降火氣的良藥。

          anyway,還是case by case吧! 尤其是像我們這種常常需要被照顧
          的人~~ :p
Wed Feb 24 12:01:50 2010
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Re: [問題] 有關四聖諦的 3 個問題
#3
melon
※ 引述《magelinus (巫師)》之銘言:
>     這問題可以由十二因緣的鎖鏈來思考,十二因緣分成四個範圍。
>     一:輪迴之因(無明緣行->行緣識)
>         因為不曉得解脫的道跡("無明"),而讓我們因為發心造作身語意"行"。這
>         些造業會產生的作用就是讓我們繼續輪迴,會繼續輪迴的原因是身語意"行"
>         的業果都會在藏"識"裡面多加一顆產生後世的種子。因此輪迴不止。
>     二:因不斷輪迴而生命誕生(識緣名色->名色緣六入)
>         藏識的作用就是儲存生命性質的參數庫,世尊的比喻是如同種子需要
>         三要素(空氣/ 陽光/ 水分) 才能生長。無明為因,業為良田,因而種子
>         能生長。有了造善惡業的遠因,我們因而有後世的善惡報,這就是
>          "受後有"。
>         "受後有"的特性就是出生在六道成為眾生,當"六入"產生就是身體(六根)長好了。
>     三:無法出脫的原因(六入緣觸->觸緣愛->愛緣取)
>         "六入緣觸"是凡聖共有,"觸緣愛->愛緣取"則是入聖者之流的行者所沒有。
>         由"愛"開始就是起心動念得開始("意"行),造業行的現象就開始了。
>         產生貪愛當然就輪迴不息。
>     四:(取緣有->有緣生老病死)
>      "有"->欲有/色有/無色有,只要出生在三界,總不脫離最後的色身死去。
>      如果說要思考『「八苦,各是來自對什麼的渴愛』,簡單說就是六根對六境
>      的渴愛(也就是產生貪愛)造成輪迴不斷,有輪迴就有出生,有出生就可能產
>      生八種苦,這是苦因的通則。但八苦本身由內容來看應該會因為生命型態
>      不同而不同。經中的八苦只適用於南閻浮提,例如從北俱蘆洲開始"生"就不
>      會有不適感了。


謝謝 mage 補充!

由於最近小的稍微有認真思考四聖諦,當我再回頭讀《雜阿含經》卷1-3,
忽然覺得有些點的連結似乎更清楚了!而且重點是,我發現就如 mage 
說的,五蘊、六入、十二因緣和四聖諦,根本全部都是一組的,互相呼應,
表裡一致,真是令人開心啊 :D

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         昨天落,今天落,明天落,天天落葉。
         昨天掃,今天掃,明天掃,香烤地瓜。
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2010年 2月27日 11:01:45 星期六
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Re: [問題] 有關四聖諦的 3 個問題
#4
melon
※ 引述《sici1 (sici1)》之銘言:
                                       ^^^^
>         分享一個小小的心得:
>         一般人對「苦」的敏感度不一樣,由於不一樣,所以會影響想不想
>         出離的動力,我曾經開玩笑(其實也不是開玩笑),我當初為什麼會
>         在團體裡待不下去,因為天天吃苦瓜,我天天吃苦瓜吃到快哭了,
>         我一生中不吃苦瓜,結果一入團體天天吃怎麼會不哭? 而且是吃到
>         被嚇到了,像我這樣的人,對「苦」的敏感度是很強烈的......所
>         以常常會想出離.......


所以您討厭吃苦瓜這件事,聽起來像是怨憎會苦?

其實怨憎會苦的原因,到底是對∼在渴愛,這點我真的想很久。後來
有一次讀經班,大家討論到提婆達多對世尊的「怨憎會」(苦),到
底是因為他「愛」(集)什麼時,我們 jeroci 說了很解我疑惑的話。
jeroci 說,提婆達多當初之所以這麼恨世尊,可能是因為提婆達多
最愛的,其實是他自己的面子吧。

所以您若以後再吃苦瓜,也許可以問自己:「我討厭吃苦瓜,是因為
愛什麼?」:P

話說我小時候也完全不碰苦瓜的,吃苦瓜是苦受,但是長大之後吃苦
瓜有時反而變成樂受了 :P 

又好像若有人超愛吃芭樂,吃芭樂就是樂受,但若有一天他去拔牙了,
同一個人、同一件事,樂受就變成苦受了。

牙齒好的時候,吃芭樂很開心,恨不得全世界芭樂都供我一個人吃,
心裡還 OS:「怎麼這麼好吃啊∼要是我以後吃不到了怎麼辦啊∼」。
就容易生起貪心,貪心很熾熱,是苦。(此例可能接近於求不得苦?)

牙齒不好的時候,吃芭樂很痛苦,也許會絕望的追憶之前吃芭樂的快
樂,或氣醫生醫術太爛拔得你很痛,或怨父母生給你的牙齒基因不優。
就容易起瞋心,瞋心很熾熱,是苦。(此例可能接近於怨憎會苦 + 求
不得苦?)

也就是說,不但苦受會讓我們「心苦」,連樂受也可能讓我們「心苦」。

換句話說,眼、耳、鼻、舌、身的苦受與樂受,其實和心苦不苦,並
不必然有關係。

例如聖者在生病的時候,就是身苦心不苦;等真的永斷生死、不再投
胎後,生、老、病、死都沒了,當然什麼苦也都沒啦∼

另外,個人覺得,苦受、樂受、不苦不樂受,是相對的、變來變去的,
沒有什麼東西能讓我們永遠覺得喜歡,或永遠覺得討厭。個人認為,
這種變來變去、捉摸不定的過程(講「專業」一點大概就是「無常」
吧),本身也許就是一種令人煩惱不安的「苦」吧 :)

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         昨天落,今天落,明天落,天天落葉。
         昨天掃,今天掃,明天掃,香烤地瓜。
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2010年 2月27日 14:49:22 星期六
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Re: [問題] 有關四聖諦的 3 個問題
#5
sici1
※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言:
> 所以您討厭吃苦瓜這件事,聽起來像是怨憎會苦?
> 其實怨憎會苦的原因,到底是對∼在渴愛,這點我真的想很久。後來
> 所以您若以後再吃苦瓜,也許可以問自己:「我討厭吃苦瓜,是因為
> 愛什麼?」:P

      現在還是能不碰就不碰,雖然可以體會自己為什麼會討厭苦瓜,
      大概這類的事人家是不會勉強一定要接受,但因為刺激太深刻了
      後來我整個人因為「苦瓜」而改變,.......

      比如我會觀察喜歡吃苦瓜的人,觀他們的功德,他們是一群跟我
      很不一樣的人,他們很能吃苦,且辛勤工作,因為苦瓜我也反省
      很多,....... 我不是能吃苦耐勞的人,跟他們比起來,而且因
      為這個緣故,吃東西也不再講究,吃什麼都好,大概是學佛學得
      早,那是24歲的時候的事,當時體驗到了,幸好改變不會太難,
      人的習氣難改大概就是這個意思吧!

      我喜歡好逸惡勞,本來有因緣可以這樣過日子,但因為「苦瓜」
      讓我放棄這樣的生活,覺得受用良多,......愛面子也是,也因
      為「苦瓜」讓我知道自己愛面子,......現在吃到苦瓜是不會有
      痛苦的覺受,但我不會刻意去吃,如果吃到了,可能還很享受呢! ^_^
      炒豆豉配白飯果真很好吃,不過那不會是以前的我能體會的事 :p
Sat Feb 27 18:19:59 2010
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Re: [問題] 有關四聖諦的 3 個問題
#6
sici1
※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言:
> 所以您討厭吃苦瓜這件事,聽起來像是怨憎會苦?

      幸好是苦瓜讓事情變複雜,大概是表情實在是太難看了,
      害人家以為她煮的菜真的有那麼難吃嗎 XD

      怨憎會就這樣結下去了~~唉!

      不過後來體會到誤會也不需要太解釋,尤其是在人多的情況
      下,把那種「厭惡」放下時,誤會會自動解除,就不用解釋
      太多了~~ :D
Sat Feb 27 18:29:21 2010
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