※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言：
> ● [問題四] :P
> 又，由於四聖諦是有次第的，體悟的順序一定是苦 → 集 → 滅 → 道，
                                           ^^^^

        分享一個小小的心得：
        一般人對「苦」的敏感度不一樣，由於不一樣，所以會影響想不想
        出離的動力，我曾經開玩笑(其實也不是開玩笑)，我當初為什麼會
        在團體裡待不下去，因為天天吃苦瓜，我天天吃苦瓜吃到快哭了，
        我一生中不吃苦瓜，結果一入團體天天吃怎麼會不哭? 而且是吃到
        被嚇到了，像我這樣的人，對「苦」的敏感度是很強烈的......所
        以常常會想出離.......

        我知道有些人很能吃苦，尤其是世間那種苦，以苦為樂且樂此不疲，
        像這樣的人對「苦」的感知能力就有限，也不會想離苦，甚至覺得
        為什麼要修學佛法，現在已經很好了啊? 為什麼要離苦?

        我們文學院的老師，讓我知道，對「苦」的敏感度強才能較清楚認識世
        間的春花秋月，世間無常，...有人可以完成忽略，日子好過就好過，大
        概是日子要努力過，所以不像"閒閒"沒事做的人，看到春花秋月就會感時
        花濺淚，恨別鳥驚心.....

        因為對「苦」體認到了，知道「苦」的原因是緣於貪愛，貪愛滅了，就成
　　　　就道了，道理不難，實踐上對有些人而言卻是將近二十年的事，與您分享∼
　

> 必須像階梯一樣，一階走完才能到下一階，沒辦法跳級。（《雜阿含經》卷16
> 第436經）
> 所以，看來聖者其實是先達到「涅槃」的境界，才知道「八聖道」的。那麼：
> 1. 八聖道似乎是解脫之後才悟得的道理，所以八聖道接近於「解脫知見」嗎？
> 謝謝大家！

※ 引述《sici1 (sici1)》之銘言：
> ※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言：
>         我知道有些人很能吃苦，尤其是世間那種苦，以苦為樂且樂此不疲，

          忘了講了 :p
          對於很能吃苦的，分享個人的實驗心得 ∼

　　　　　我曾經在打坐時，腿痛得不得了，我就觀想癌症病房的病人，就像病人
　　　　　一樣飽受痛苦，如果我想當下離苦，我該怎麼做？
　　　　　想到四聖諦，「苦」的集因是貪愛，當該滅什麼？　滅貪愛，就這樣操
　　　　　作，看「苦」該如何去止息，當它止息的時候，你就「知道」了

　　　　　這過程，就是苦集滅道

　　　　　所以聖嚴師父說：受苦受難是大菩薩。我覺得很有道理......

　　　　　因為這樣的方法很快速，就不用二十年那麼久 ∼　　　　　　　　


> > 必須像階梯一樣，一階走完才能到下一階，沒辦法跳級。（《雜阿含經》卷16
> > 第436經）
> > 所以，看來聖者其實是先達到「涅槃」的境界，才知道「八聖道」的。那麼：
> > 1. 八聖道似乎是解脫之後才悟得的道理，所以八聖道接近於「解脫知見」嗎？
> > 謝謝大家！

       行八正道，因為是正確的方法，行得好是一路上不會有那麼多苦，也就是
　　　說：修行也並不一樣要吃討苦吃，沒那麼多苦受的人一樣可以證道，.......

　　　苦受、樂受、不苦不樂受的人都可以證道，不一定人人都要走苦行，.....

※ 引述《sici1 (sici1)》之銘言：
>         在團體裡待不下去，因為天天吃苦瓜，我天天吃苦瓜吃到快哭了，

          對了，前陣子同學提到打坐時火氣大怎麼辦? 我突然想到為什麼
          團體會吃苦瓜，因為吃苦瓜可以降火氣，對適合的人很有幫助~~

          因為我個人是屬於虛弱體質的，並不適合吃苦瓜，但對大多數人
          來說，苦瓜反而是降火氣的良藥。

          anyway,還是case by case吧! 尤其是像我們這種常常需要被照顧
          的人~~ :p

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> 用這些觀點來看五蘊，就可以猜想經文中「五蘊無種」的意思是指五蘊沒有固定的
> 生起根源或源頭，五蘊不是由某些種子來生起的，而是由因緣生起的。
> 若是有種子，那麼五蘊就沒有改變的可能，也就沒有涅槃的機會。


請問這裡的「色本無種」（《雜阿含經》卷2第54經），算是有呼應到「有業報而
無作者」（《雜阿含經》卷13第335經）嗎？

「種」＝「作者」＝ 五蘊、六入、十二因緣生起的根源，或造作業報的主體？

也許也呼應《心經》的「色即是空」。因為無我、無種、無作者，所以空。

也許也呼應到《金剛經》的「實無ＸＸ，是名ＸＸ」。因為眾生其實不是眾生
（只是假名為眾生），所以才有成佛的可能性。

這樣？

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感謝今天的精華回顧「第一義空-阿含與般若」，討論到《雜阿含經》卷13第335
經，同經異譯是《增一阿含經》卷30〈37六重品〉第7經。

兩經小對照：
*「除俗數法」（《雜》）＝「除其假號之法」、「除假號法．因緣法」（《增一》）。

*「第一義空」（《雜》）＝「第一最空之法」（《增一》）。
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不過小的還是很可能誤讀，若我哪邊又理解錯了，還請各位學長不吝指正，謝謝！


> 若五蘊有種，則未來的變化有一定的模式，就像種瓜得瓜一般，這樣才會有被預言
> 的可能，也才有可能像經中優秀年少弟子可以做到「言有必有，言無必無」。
> 但因為五蘊無種，所以變化莫測，不同的因緣有不同的結果，這就不可能被預言，
> 也就不可能「言有必有，言無必無」。婆羅門在了解這一點之後，就同意佛陀的見解
> 才是比較高明的。
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         昨天落，今天落，明天落，天天落葉。
         昨天掃，今天掃，明天掃，香烤地瓜。
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※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言：
> 雜阿含經卷二第 54 經：
> <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
> 佛告婆羅門：「且置汝年少弟子知天文、族姓。我今問汝，隨汝意答。
> 婆羅門，於意云何？色本無種耶？」
> 答曰：「如是，世尊。」
> 「受、想、行、識本無種耶？」
> 答曰：「如是，世尊。」
>     對於「色本無種」，請問有沒有人有比較精確通順的翻譯?

     目前的推測：可從「古來將相本無種，庸眾何為色不平」來推敲

     本無種有「不分出身」 而「色」跟膚色很有關係，也跟「出身」關連

     梵文 varna 漢譯「種姓」意為「顏色」

     可參考http://www.law-lib.com/Lw/lw_view.asp?no=8935

     「色本無種」用種族平等觀來白話翻譯「膚色不是身份貴賤的指標」
      看要不要再修改得更適當一些

      提供參考~~

※ 引述《sici1 (sici1)》之銘言：
>      目前的推測：可從「古來將相本無種，庸眾何為色不平」來推敲
>      本無種有「不分出身」 而「色」跟膚色很有關係，也跟「出身」關連
>      梵文 varna 漢譯「種姓」意為「顏色」

       在快速流覽的時候，看到有人說varna有翻譯為「種」，但他覺得翻成
       「種姓」比較恰當

       在四個字四個字的中文美感中，「種姓」翻成「種」，以湊合四個字~~
       所以，「色本無種」-->「色本無種姓」，就可從這樣的角度來看

       同理

       受、想、行、識也都是「本無種姓」，出身高貴者的思想就比較博大精深?
       分別判斷比別人強? 敏感度品味比一般人細緻? 其實是不一定的。


>      可參考http://www.law-lib.com/Lw/lw_view.asp?no=8935
>      「色本無種」用種族平等觀來白話翻譯「膚色不是身份貴賤的指標」
>       看要不要再修改得更適當一些
>       提供參考~~
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卍 獅子吼站 板面介紹:                                         cbs.ntu.edu.tw
☉ 禪與靜坐板 - 禪修的心態與調適討論                             BudaSitting
◆ 修改: 10/02/26 10:39:11 <61.230.132.136> 

※ 引述《hank (hank)》之銘言：
>   謝謝 melon 的整理！！
>   直到看到這篇，我才清楚到底什麼是『三轉十二行』
>   下面再將它引用出來，實在是太棒了！
> >   （《雜阿含經》卷15第379經、《增一》卷14〈24高幢品〉第5經）
> >    ◎ 初轉：
> >       苦 ─ 有苦（八種苦）
> >       集 ─ 有集（苦因）
> >       滅 ─ 有滅（涅槃）
> >       道 ─ 有道（八正道）
> >    ◎ 二轉：
> >       苦 ─ 當知「苦」
> >       集 ─ 當斷「苦因」
> >       滅 ─ 當證「涅槃」
> >       道 ─ 當修「八正道」
> >    ◎ 三轉：
> >       苦 ─ 已知「苦」
> >       集 ─ 已斷「苦因」
> >       滅 ─ 已證「涅槃」
> >       道 ─ 已修「八正道」


謝謝 Hank 的捧場嘿∼其實這些都只是我以為我讀到的，並不一定就沒有
誤讀，所以才會盡量附上原文出處，供大家親自回原文比對 :P 

這也算是我提供給大家的讀經小樂趣吧：「歡迎來找碴」這樣 XD


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         昨天落，今天落，明天落，天天落葉。
         昨天掃，今天掃，明天掃，香烤地瓜。
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※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言：
> 所以您討厭吃苦瓜這件事，聽起來像是怨憎會苦？

      幸好是苦瓜讓事情變複雜，大概是表情實在是太難看了，
      害人家以為她煮的菜真的有那麼難吃嗎 XD

      怨憎會就這樣結下去了~~唉!

      不過後來體會到誤會也不需要太解釋，尤其是在人多的情況
      下，把那種「厭惡」放下時，誤會會自動解除，就不用解釋
      太多了~~ :D

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> 苦集滅道之間的因果關係是
> 苦(果) -> 集(苦之因) -> 滅(果) -> 道(苦滅之因)
> 我想可以如此思惟
> 觀察到世間有苦(八苦, 三苦, 一切皆苦...)
> 有苦, 繼而可發現苦是有原因的 => 渴愛 (苦集)
> 即然苦是有因緣而生成, 則只要止息苦之因, 苦必然可以止息 => 滅諦 => 苦滅可證
> 苦若可以止息, 則要有止息苦的方法 => 道諦 => 苦滅的原因.
> 所以道諦並不是在證涅槃之後才提出, 重點不只是證涅槃者才能完全符合八正道,
> 而是行八正道 (乃至三十七助道品) 是證涅槃的方法.


太好了，感謝 Heaven 學長補充，小的剛好就是卡在這裡 >"<

因為有經文說到：四聖諦是有明確次第的，一定是苦→集→滅→道，
不能跳級。可是這樣一來，苦集滅道的順序，小的就有點兜不攏了，
反而是 Heaven 學長這樣解，感覺好像比較順 :P


* 四聖諦的修證，不能越次。
===========================
《雜阿含經》卷15第397經：
「「若苦聖諦、苦集聖諦、苦滅聖諦未無間等，而[2]欲苦滅道跡聖諦
無間等者，無有是處。

譬如有人言我欲取[3]佉提羅葉，合集作器，盛水持行者，無有是處。
所以者何？無是處故。如是言我於苦聖諦、苦集聖諦、苦滅聖諦未無
間等，而欲得苦滅道跡聖諦無間等者，無有是處。」
(CBETA, T02, no. 99, p. 107, a8-14)
===========================


* 四聖諦的次第，像階梯，登上這一階，才能登下一階。
===========================
《雜阿含經》卷16第436-437經：
「佛告阿難：「譬如四&#38565;梯[＊]昇[8]於殿堂。若有說言不由初[9]&#38565;，
而登第二、第三、第四[＊]&#38565;[＊]昇殿堂者，無有是處。

如是，阿難！若於苦聖諦未無間等，而欲苦集聖諦、苦滅聖諦、苦滅
道跡聖諦無間等者，此不應說。所以者何？若於苦聖諦未無間等，而
於苦集聖諦、苦滅聖諦、苦滅道跡聖諦無間等者，無有是處。」
(CBETA, T02, no. 99, p. 113, b3-10)
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         昨天落，今天落，明天落，天天落葉。
         昨天掃，今天掃，明天掃，香烤地瓜。
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※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言：
> > 苦集滅道之間的因果關係是
> > 苦(果) -> 集(苦之因) -> 滅(果) -> 道(苦滅之因)
> > 我想可以如此思惟
> > 觀察到世間有苦(八苦, 三苦, 一切皆苦...)
> > 有苦, 繼而可發現苦是有原因的 => 渴愛 (苦集)
> > 即然苦是有因緣而生成, 則只要止息苦之因, 苦必然可以止息 => 滅諦 => 苦滅可證
> > 苦若可以止息, 則要有止息苦的方法 => 道諦 => 苦滅的原因.
> > 所以道諦並不是在證涅槃之後才提出, 重點不只是證涅槃者才能完全符合八正道,
> > 而是行八正道 (乃至三十七助道品) 是證涅槃的方法.
> 太好了，感謝 Heaven 學長補充，小的剛好就是卡在這裡 >"<
> 因為有經文說到：四聖諦是有明確次第的，一定是苦→集→滅→道，
> 不能跳級。可是這樣一來，苦集滅道的順序，小的就有點兜不攏了，
> 反而是 Heaven 學長這樣解，感覺好像比較順 :P

或者其實這兩種思維方式其實並不衝突？例如：

當有人已經到達目的地（滅）後，回頭再看來時的路，恍然大悟原來滅貪
愛（滅）最快的捷徑恰恰就是八正道（道），所以非常好心地報給大家知
道，只要大家照著做，就能省下很多繞遠路的時間。這樣？

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         昨天落，今天落，明天落，天天落葉。
         昨天掃，今天掃，明天掃，香烤地瓜。
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