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jeroci
增一阿含安般品第十七之一的問題
#1
火星的月亮比較圓
 
1.
 T02n0125_p0581c24(00)║　莫數起著想　　恒當自順法
請問自順法是什麼意思?

2. 
T02n0125_p0582a21(05)║若息從心出亦復知從心出。
T02n0125_p0582a22(10)║若息從心入亦復知從心入。
-->心是指? 心臟(器官)嗎? 還是動念?
2009年12月15日 16:34:34 星期二
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Melon888
Re: 增一阿含安般品第十七之一的問題
#2
melon
 
※ 引述《jeroci (火星的月亮比較圓)》之銘言：
> 1.
>  T02n0125_p0581c24(00)║　莫數起著想　　恒當自順法
> 請問自順法是什麼意思?

不知道耶，不曉得跟「隨順覺」有沒有關係齁？


> 2. 
> T02n0125_p0582a21(05)║若息從心出亦復知從心出。
> T02n0125_p0582a22(10)║若息從心入亦復知從心入。
> -->心是指? 心臟(器官)嗎? 還是動念?

(完全不懂，趕快飄走....)



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         昨天落，今天落，明天落，天天落葉。
         昨天掃，今天掃，明天掃，香烤地瓜。
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2009年12月15日 17:17:54 星期二
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Melon888
Re: 增一阿含安般品第十七之一的問題
#3
melon
 
※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言：
> > 1.
> >  T02n0125_p0581c24(00)║　莫數起著想　　恒當自順法
> > 請問自順法是什麼意思?
> 不知道耶，不曉得跟「隨順覺」有沒有關係齁？

啊，還是法次法向？


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         昨天落，今天落，明天落，天天落葉。
         昨天掃，今天掃，明天掃，香烤地瓜。
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2009年12月15日 21:33:53 星期二
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hank
Re: 增一阿含安般品第十七之一的問題
#4
hank
 
※ 引述《jeroci (火星的月亮比較圓)》之銘言：
> 2.
> T02n0125_p0582a21(05)║若息從心出亦復知從心出。
> T02n0125_p0582a22(10)║若息從心入亦復知從心入。
> -->心是指? 心臟(器官)嗎? 還是動念?

這個問題很有趣。

個人覺得兩種都說得通，試著解說如下：

一、動念，大腦運作時，需要氧氣(息)。

  T02n0125_p0582b03(06)║有時有息亦復知有。有時無息亦復知無。
  T02n0125_p0582b04(06)║若息從心出亦復知從心出。若息從心入亦復知從心入。

  經文中，是接在「無息亦復知無」之後，這時的呼吸非常慢，幾乎停了，
  若一有起心動念，會發覺又開始呼吸、呼吸又變重，因此說息從(隨著)心出入。

  科學上相關：
    1、雖然大腦只佔體重的2%，但佔人體總耗氧量的 20%
       http://en.wikipedia.org/wiki/Brain
    2、人類每分鐘呼吸 9~20次，每次約500ml (Tidal volume (Vt))
       http://en.wikipedia.org/wiki/Lung_volumes

       500ml 就是一杯500cc的飲料大小，20%就是喝了1/5，所以只要心一有
       粗重的念頭，大腦就需要喝100cc的空氣。

二、心臟

  T02n0125_p0582a18(06)║入息冷亦知息冷。

  今晚天氣變冷，吸入的空氣明顯的可感覺變涼，仔細去感受，也能覺得肺部
  變涼，或許更覺察的人，可以觀察到肺循環進入到心臟的過程，再更進一步，
  也許能察覺到氧氣被送到大腦，因此說息從心(心臟、大腦)出入。

  科學上相關：
    1、雖然大腦只佔體重的2%，但收到15％的心(血液)輸出量
       http://en.wikipedia.org/wiki/Brain
    2、肺循環  空氣進入肺後，由肺循環過程進入到血液中，再由心臟送至全身，
       其中有15%是被送到大腦
       http://en.wikipedia.org/wiki/Pulmonary_circulation#Lungs


小結：

   『若息從心出亦復知從心出。若息從心入亦復知從心入。』不得不讚嘆
    說這句話的世尊，與翻譯者的功力，用字優美簡單。


 以上，猜測成份居多，大家看看就好。更正確完整的答案，相信會在讀經班中
 被大家討論出來。

 這週的讀經班內容一定很精采又實用外加好玩！！
Wed Dec 16 02:24:12 2009
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golzen
Re: 增一阿含安般品第十七之一的問題
#5
果任
 
※ 引述《jeroci (火星的月亮比較圓)》之銘言：
> 1.
>  T02n0125_p0581c24(00)║　莫數起著想　　恒當自順法
> 請問自順法是什麼意思?

  「莫數起著想，恒當自順法」：意思是指修安那般那念時，不起執著分別的控制意想，只要
念住隨順自然的呼吸就好。也就是所謂的「如實觀」、「如實見」或「無間等」當然也能算
「隨順觀」。當我們觀呼吸時，不要去控制呼吸，只要覺知自然呼吸就好。例如某些人聽說禪
定深的人他的氣息細又長，便試著去控制呼吸想達到氣息細又長，這便不是「莫數起著想，恒
當自順法」，而是「起著想，不恒當自順法」。觀四念處〈身、受、心、法〉或五蘊〈色、
受、想、行、識〉、六入處……都要「莫數起著想，恒當自順法」，不要想去求看到甚麼光或
像及特殊感覺。
就如本經所提：「…若有比丘樂於閒靜無人之處，便正身正意，結跏趺坐，無他異念，繫意鼻
頭，    出息長知息長，入息長亦知息長；    出息短亦知息短，入息短亦知息短；    出息
冷亦知息冷，入息冷亦知息冷；    出息暖亦知息暖，入息暖亦如息暖。    盡觀身體入息、
出息，皆悉知之。」只要如實觀著呼吸，而不是要你去控制呼吸的長短。而此種呼吸長短完全
依你心定的程序或禪定的深淺而變化的，是不假造作的。

> 2. 
> T02n0125_p0582a21(05)║若息從心出亦復知從心出。
> T02n0125_p0582a22(10)║若息從心入亦復知從心入。
> -->心是指? 心臟(器官)嗎? 還是動念?

   此句「心」並不是指心臟(器官)，而是「動念」。
我們就以清淨道論中的十六事安般念業處來說明，或許比較能了解此『若息從心出亦復知從心
出。若息從心入亦復知從心入。』的真正函意。此十六事安般念業處是從我們開始修禪定到得
四禪所經歷的十六個階段，類似「十六特勝」。
十六事安般念業處如下：(一)出息長時，知『我出息長』，或者入息長時，知『我入息長』。
(二)出息短時，知『我出息短』，或者入息短時，知『我入息短』。(三)『覺知全身我出息』
及『覺知全身我入息』彼如是學。(四)『安息身行我出息』及『安息身行我入息』彼如是學。
(五)覺知喜….(六)覺知樂….(七)覺知心行……(八)覺知安息心行……(九)覺知心……(十)令
心喜悅……(十一)令心等持……(十二)令心解脫……(十三)觀無常……(十四)觀離欲……(十
五)觀滅……(十六)『觀捨遣我出息』及『觀捨遣我入息』彼如是學」。
此『若息從心出亦復知從心出。若息從心入亦復知從心入。』相當於(四)『安息身行我出息』
及『安息身行我入息』彼如是學這個階段。當我們禪坐到達集中心輕安時，你會感覺很舒服呼
吸很微弱或不感覺到呼吸。此時有時會感覺有微弱的提起呼吸的意念，當你如時知此心念就是
『若息從心出亦復知從心出。若息從心入亦復知從心入。』。
2009年12月17日 22:09:03 星期四
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abstsai
Re: 增一阿含安般品第十七之一的問題
#6
白非白
 
※ 引述《jeroci (火星的月亮比較圓)》之銘言：
> 1.
>  T02n0125_p0581c24(00)║　莫數起著想　　恒當自順法
> 請問自順法是什麼意思?

  以下是個人粗淺看法：
打坐最常見的就是“著”，也就是想要捉住一個目標，但是世尊要我們不
必那樣，只要保持自然的狀態即可，也就是“自順法”，自順的意義就是
很自然的行為，例如我們的三毒就是會令我們自順的因素，同學們找查
一下經文“自順”便知文義。

呼吸有自然的呼吸和刻意的去控制呼吸，我們之前在讀經班談過自然呼
吸法，同學們可以練習看看，為何世尊要強調自然呼吸呢?因為我們打坐
時不能只注意鼻部而是要觀全身的氣息，所以不能只著於任何情況，而
是隨順著氣息在全身流動時的情況加以觀察。

這一段偈文算是一種口訣式的提要，值得同學們背誦記憶，時時提醒自
己修法時的專心。
--
∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼
半生無一得，三世有所失。
古聖唯一道，人心知不知。
∼∼∼∼∼∼白非白∼∼∼
2009年12月21日 16:21:31 星期一
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abstsai
Re: 增一阿含安般品第十七之一的問題
#7
白非白
 
※ 引述《jeroci (火星的月亮比較圓)》之銘言：
> 2. 
> T02n0125_p0582a21(05)║若息從心出亦復知從心出。
> T02n0125_p0582a22(10)║若息從心入亦復知從心入。
> -->心是指? 心臟(器官)嗎? 還是動念?

  兩者都是。古人認為心是血液和思想的中樞，腦部是看
成和骨髓一樣的東東的，因此在經文中只談“心”的問題，
而沒有談腦的問題，經文談到心時我們要看前後文談的是
什麼。

這裡主要是指“器官心”而不是“思想心”，因為阿含這裡是
談打坐的實務，而不是要同學們立正臥倒的訓話，因此思想
上要理解氣息在全身的任何位置，器官心是全身空氣流動的
起點和終點，所以世尊提醒我們要捉住空氣由器官心送出時
的起點。

肺部是過濾空氣的器官，送出氧氣昰由器官心所主導的，重
要性不言可喻，故曰“若息從心出亦復知從心出”反之亦然。
當“若息從心入亦復知從心入”即是氣血回到器官心時也要了
了分明，我們很少有那種經驗“明白氣血已繞了全身一周”，
就算是老參，很多人也是混沌的過。

世尊為何要強調呼吸呢，依照世尊在華嚴經裡的說法，宇宙
是由地水火風所支持的，人體是小宇宙，組成物也是相同的，
宇宙由風開始，風持水，水持火，火持地，以人體來說，只要
“風”充足，那就是元氣的源頭沒問題，故呼吸是首要“功法“
所以打坐由呼吸練起。

--
∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼
半生無一得，三世有所失。
古聖唯一道，人心知不知。
∼∼∼∼∼∼白非白∼∼∼
2009年12月21日 16:52:33 星期一
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