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[問題] 字義完全相反的兩經
#1
melon
《雜阿含、卷2、33經》提到,因五蘊無我,所以於五蘊有病、有苦生,
【亦得】於五蘊欲令如是、不令如是。

《雜阿含、卷13、318經》則提到,因六入非我,所以於六入受逼迫苦,
【不得】於六入欲令如是、不令如是。

完全相反 :Q

是的,當字面上的意義相持不下時,若能有第三經文來佐證,情況應
該會稍微明朗一點。的確有查到這樣的經文,可惜小的一看傻眼-----

《雜阿含、卷3、86經》提到:「以色無常故,於色有病、有苦生,
【亦得不】欲令如是、不令如是。」

啊...那個...「亦得不」指的是.....?@_@




[melon 不負責沒結論]

如果可以投票來決定的話,那小的投《雜阿含、卷13、318經》一票。 
(不過當然想也知道不行 >"<) 

小的個人的解讀是這樣的:由於五蘊、六入,無常、無我,所以我
們的五蘊、六入一直被苦痛所逼迫,而無法隨意自在,【不得】欲
令如是、不令如是。

個人認為這樣似乎比較合理?

而且,既然是「無常、無我」,若【得】欲令如是、不欲令如是的
話,那到底是要欲令「什麼」如是呢?

佛法是無為的,但佛法的傳播載體如文字、語言卻是有為的,會缺
損、會有瑕疵正是「色無常」的活生生實例。

例如「晝正受」一不小心抄成「盡正受」,「染經」似乎也被誤植
為「深經」;有時同一經中,同一個人名在前後文中竟有不同的譯
名。

而大家注意到了嗎,「亦」和「不」的寫法實在很類似啊...:Q

幸好在小的的印象裡,《雜阿含經》中出現像這樣字義完全相反的,
這是唯一的例子。

這件事之前在站上好像有看過相關討論,不過我一時實在找不到,
也忘記當時的結論是什麼了,若哪位學長記得還請不吝告知一聲,
非常感謝!



melon
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2009年 6月25日 12:35:09 星期四
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Re: [問題] 字義完全相反的兩經
#2
但念無常
※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言:
> 《雜阿含、卷2、33經》提到,因五蘊無我,所以於五蘊有病、有苦生,
> 【亦得】於五蘊欲令如是、不令如是。
> 《雜阿含、卷13、318經》則提到,因六入非我,所以於六入受逼迫苦,
> 【不得】於六入欲令如是、不令如是。
> 完全相反 :Q
> 是的,當字面上的意義相持不下時,若能有第三經文來佐證,情況應
> 該會稍微明朗一點。的確有查到這樣的經文,可惜小的一看傻眼-----
> 《雜阿含、卷3、86經》提到:「以色無常故,於色有病、有苦生,
> 【亦得不】欲令如是、不令如是。」
> 啊...那個...「亦得不」指的是.....?@_@
> [melon 不負責沒結論]
> 如果可以投票來決定的話,那小的投《雜阿含、卷13、318經》一票。
> (不過當然想也知道不行 >"<)
> 小的個人的解讀是這樣的:由於五蘊、六入,無常、無我,所以我
> 們的五蘊、六入一直被苦痛所逼迫,而無法隨意自在,【不得】欲
> 令如是、不令如是。
> 個人認為這樣似乎比較合理?

melon我的想法和你一樣
因為五蘊、六入非我  非我所
所以不得於五蘊、六入欲令如是、不令如是
以上三經我認為都是「不得」
Sat Jun 27 11:29:35 2009
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Re: [問題] 字義完全相反的兩經
#3
melon
Lucky~ 偶然發現另一經文,字義與《雜阿含、卷13、318經》應該
是相同的。

===《根本說一切有部毘奈耶破僧事》卷第六===
[0128b16] 爾時世尊復告四人曰。汝等當知。色無我。若色有我。
不應生諸疾苦。能於色中。作如是色。不作如是色。是故汝等。
知色無我故。生諸疾苦。【不能作如是色。不作如是色】。受想
行識亦復如是應知。



melon
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2009年 7月 1日 10:44:47 星期三
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Re: [問題] 字義完全相反的兩經
#4
hank
BudaXfile 觀色無常-8 這系列文章有相關的討論
轉貼其中一篇:


 作者  abstsai (白非白)                                                       
 標題  Re: 觀色無常-8                                                        
 時間  2008年12月31日  8:32:50 星期三                                         
───────────────────────────────────────

※ 引述《hank (hank)》之銘言:
> > 這也是世尊一直在經中強調只要行者"專心一意",便能“自致神通”
> > 的原因,這是操控物理世界現象的能力了。所以舍利弗最後說:「是
> > 故。比丘。禪思得神通力。自在如意。為種種物悉成不異。」
>   請問這段所說的,和「欲令如是,不令如是」是否相同?
>   《雜阿含經》(三三)
> 「以色無我故。於色有病.有苦生。亦得於色欲令如是.不令如是。
>   受.想.行.識亦復如是。」
>   若能如實觀到色無我,知色是無常及其原理,就能自致神通,
>   能將色隨意欲令如是、不令如是,變來變去皆可。

     五陰是作用,不是實質的感官。我們可以要它有作用或不作用。
     “因為色不是實質的(無我),(當我們)於色有病(問題時),
      我們可以控制它要(欲令如是)或不要(不欲令如是)有作用。

>   不過世尊在 《雜阿含經》(三一六)
>   對欲令如是、不令如是的解法似乎又相反:
>   「以眼無常故。是故眼受逼迫苦生。是故不得於眼欲令如是.不令如是。
>     耳.鼻.舌.身.意亦如是說。」
>   這經說的,是因為無常的關係,所以不能隨意「欲令如是.不令如是」,

    因為眼是無常,難以控制,為何?因為眼有我,它有一個實體。
    所以無法叫眼眼耳鼻舌身“不對”,或叫意“有對”。

>   和(三三)經中的說法似乎正好相反…
>   不知在那會錯意了?

    色受想行識
    眼耳鼻舌身意

    這是二個不同的"物件(或事件)",不要弄混了。

    世尊說“色受想行識==無我==”。
    有沒說過“眼耳鼻舌身意==無我==”?

--
∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼
半生無一得,三世有所失。
古聖唯一道,人心知不知。
∼∼∼∼∼∼白非白∼∼∼
Wed Jul 1 10:53:34 2009
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Re: [問題] 字義完全相反的兩經
#5
melon
※ 引述《hank (hank)》之銘言:
> BudaXfile 觀色無常-8 這系列文章有相關的討論

謝謝 Hank 提供之前的討論資料,原來大家在半年多前就討論到了,
我果然是後知後覺啊 ^_^"

BudaXfile的〔觀色無常-8〕的那整個討論串,有很多很值得思考的
內容,也請大家一併參考,謝謝。



melon
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2009年 7月 1日 17:16:32 星期三
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Re: [問題] 字義完全相反的兩經
#6
邱大剛
※ 引述《hank (hank)》之銘言:
> BudaXfile 觀色無常-8 這系列文章有相關的討論
> 轉貼其中一篇:
>     世尊說“色受想行識==無我==”。
>     有沒說過“眼耳鼻舌身意==無我==”?

其實這篇討論我一直是覺得有疑義的,不過沒有看到後續的討論。

世尊的確常說眼耳鼻舌身意等是「無我」的,例如雜阿含195、198等經。基本上卷八整個都在
講六根是無常、苦、空、非我(無我)。

Have a nice day!
--
寒山問拾得曰:
  世間謗我、欺我、辱我、笑我、輕我、賤我、厭我、騙我,如何處治乎?

拾得云:
  只是忍他、讓他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待幾年,你且看他。
2009年 7月 1日 18:28:05 星期三
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Re: [問題] 字義完全相反的兩經
#7
但念無常
※ 引述《hank (hank)》之銘言:
> > 「以色無我故。於色有病.有苦生。亦得於色欲令如是.不令如是。
> >   受.想.行.識亦復如是。」
> >   若能如實觀到色無我,知色是無常及其原理,就能自致神通,
                               ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
                         有點好奇  左邊這句是怎麼推論到右邊這句的說 ^^

> >   能將色隨意欲令如是、不令如是,變來變去皆可。
>      五陰是作用,不是實質的感官。我們可以要它有作用或不作用。
>      “因為色不是實質的(無我),(當我們)於色有病(問題時),
                                   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>       我們可以控制它要(欲令如是)或不要(不欲令如是)有作用。
        ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
        還有上面那一句 是怎麼推論到下面這一句的說 ^^

不好意思  因為我讀經比較少
有些東西啊就有點連貫不起來...XD
Wed Jul 1 23:07:12 2009
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Re: [問題] 字義完全相反的兩經
#8
邱大剛
※ 引述《Masakiko (但念無常)》之銘言:
> ※ 引述《hank (hank)》之銘言:
> > > 「以色無我故。於色有病.有苦生。亦得於色欲令如是.不令如是。
> > >   受.想.行.識亦復如是。」
> > >   若能如實觀到色無我,知色是無常及其原理,就能自致神通,
>                                ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>                          有點好奇  左邊這句是怎麼推論到右邊這句的說 ^^

    這篇雖然與其他經文描述的邏輯不太一樣,但還是說得通,這就是語文的奇妙處 XD

    可以有二種解釋:
1. 因為色無我,所以色會有病、有苦,也會想要希望色變這樣、不變這樣。
2. 因為色無我,所以色有病、有苦生,也能把色變成這樣、不變成這樣。
    都說得通 :D

    其實 2 在大乘經典中是有類似的發揮,也可以用來解釋一些神通的現象,
所以若就依義不依語而說,也不算錯。

    不過若就此段文字在經典中最常見的原義而言,最標準的說法應該是
照 318 經的說法。

> > >   能將色隨意欲令如是、不令如是,變來變去皆可。
> >      五陰是作用,不是實質的感官。我們可以要它有作用或不作用。
> >      “因為色不是實質的(無我),(當我們)於色有病(問題時),
>                                    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> >       我們可以控制它要(欲令如是)或不要(不欲令如是)有作用。
>         ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>         還有上面那一句 是怎麼推論到下面這一句的說 ^^

    因為無常無我,所以就會「變」。通常是變差、變壞、一直到死,
不過另一方面也可能變好。而若了悟事物的本質,就可以加以操控(
如同 The Matrix 電影)。不過當然,不論如何能操控,都是無常無我
的,遲早會敗壞,無法永存。

Have a nice day!

--
寒山問拾得曰:
  世間謗我、欺我、辱我、笑我、輕我、賤我、厭我、騙我,如何處治乎?

拾得云:
  只是忍他、讓他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待幾年,你且看他。
Thu Jul 2 22:46:38 2009
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Re: [問題] 字義完全相反的兩經
#9
烏龜健走^^
※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言:

>     可以有二種解釋:
> 1. 因為色無我,所以色會有病、有苦,也會想要希望色變這樣、不變這樣。
> 2. 因為色無我,所以色有病、有苦生,也能把色變成這樣、不變成這樣。
>     都說得通 :D

分享一點點個人的看法。

雖然就蔡老師的原文,指的應該是實證後的自在變化,
不過,1--> 2,應該也是雜阿含世尊在教導我們的離苦之道:

1. 是一般人的情況;
2. 則是世尊教導我們轉變的方法。

1--> 2,是整個實修的內涵,不是有能力運用神通;而是了解色無常,而能全面轉化心態。


有誤之處還請不吝指正:)
2009年 7月 4日 0:16:02 星期六
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Re: [問題] 字義完全相反的兩經
#10
hank
>      五陰是作用,不是實質的感官。我們可以要它有作用或不作用。
>      “因為色不是實質的(無我),(當我們)於色有病(問題時),
>       我們可以控制它要(欲令如是)或不要(不欲令如是)有作用。

  雜阿含 二六○ 經

  「阿難,此五受陰,若非本行所作、本所思願者。云何可滅?
    阿難,以五受陰是本行所作、本所思願,是無常、滅法,彼
    法滅故,是名為滅。」


   校對到 二六○經時,看到『本行所作、本所思願』很有意思,
   剛好可以用來佐証「我們可以要它有作用或不作用」,因此五受
   陰才能可滅,可欲令如是、不欲令如是。

   至於六根,眼耳鼻舌身意,應該不是「本行所作、本所思願」,
   所以不會有滅六根的說法出現,也就無法欲令如是、不欲令如是。
Thu Jul 16 08:21:59 2009
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Re: [問題] 字義完全相反的兩經
#11
melon
※ 引述《hank (hank)》之銘言:
>   雜阿含 二六○ 經
>   「阿難,此五受陰,若非本行所作、本所思願者。云何可滅?
>     阿難,以五受陰是本行所作、本所思願,是無常、滅法,彼
>     法滅故,是名為滅。」
>    校對到 二六○經時,看到『本行所作、本所思願』很有意思,
>    剛好可以用來佐証「我們可以要它有作用或不作用」,因此五受
>    陰才能可滅,可欲令如是、不欲令如是。

《雜阿含經》卷 10 第 260 經提到的「本行所作,本所思願」,
小的倒是認為,可能接近於:不管我們所想的、所作的、所希望改
變的...等等,都不出五蘊的運作範圍。這樣?

這倒是蠻令人聯想起《雜阿含經》卷 3 第 73 經中,世尊把我們
自身比喻為「挑夫」,一生都得挑著五蘊這個重擔這樣 :Q


>    至於六根,眼耳鼻舌身意,應該不是「本行所作、本所思願」,
>    所以不會有滅六根的說法出現,也就無法欲令如是、不欲令如是。

小的猜想,也許因為卷 1、2、3、5、10 是「陰相應」,所以卷 10 
第 260 經內容會比較集中在講述「五陰」這件事;而「六入相應」
則是卷 8、9、11、13、43 這幾卷,所以,六入的內容應該比較不
會出現在「陰相應」這幾卷中?

其實從這兩個相應共 10 卷中,我們能清楚讀到,世尊開示六入時
的句型、文法,和開示五蘊時,有很多幾乎都是一模一樣的。

更進一步來看,世尊所說的一切法,都合於三法印:諸行無常、諸
法無我、涅槃寂靜 (《雜阿含經》卷3第80經)。

而什麼是一切法呢?一切法就是六入(《雜阿含經》卷8第196經)。
(六入也是世界邊(卷9第234經),五蘊也是世界邊(卷49第1307經),
四念處也是世尊所說的一切法(《雜阿含經》卷24第633經)。)

也就是說,不論是五蘊、六入、四念處...等等一切有為法,都是苦、
空、無常、無我,非我、非我所,都應斷、應離、應捨、應滅,都是
「依離、依無欲、依滅、向於捨」,而且也都是「無常、有為,心因
緣生」的。

小的個人認為,佛法是彈性活潑,充滿混搭風的,很難一刀把不同
的法切得乾乾淨淨,正所謂「法法相類,法法相潤」(《雜阿含經》
卷29第810經)。

例如,五蘊和六入,應該只是把「一切物質 + 精神界」以縱向、橫
向做不同的分類,兩者在內涵上其實有高度的重疊性。五蘊是原理,
六根則是比較容易被觀察到的入手處(不像五蘊當中有四蘊是看不見、
摸不到的精神作用),然後依著這樣的大方向,我們再從安般、四念
處等等實修方法實際去體驗、去印證五蘊和六入到底是怎樣個「無常、
苦、空、無我」,這樣。

比如說,五蘊當中的「色蘊」,包含了一切四大及四大所造(《雜阿
含經》卷3第61經)。也就是說,「色蘊」就包含了由四大假合而成
的眼、耳、鼻、舌、身,和色(這個「色」是比較狹義的「色」,只
指能被眼睛看到的)、聲、香、味、觸。


● 世尊說,六入應斷、五蘊應離。然而斷六入、離五蘊,並不是自
   殘肢體,而是於六入、五蘊離「欲」。

   《雜阿含經》卷31第897經~901經,就都把五蘊、六入一起提。
   舉例如下:
  ====================================================
《雜阿含經》卷31第898經

爾時,世尊告諸比丘:「若比丘於眼欲貪斷,欲貪斷者,是名眼已
斷,已知斷其根本,如截多羅樹頭,於未來世成不生法。如眼。如
是耳、鼻、舌、身、意亦如是說。」

佛說此經已,諸比丘聞佛所說,歡喜奉行。

如內六入處,如是外六入處乃至五陰,亦如是說。
=====================================================

=========================================================
《雜阿含經》卷31第899經

爾時,世尊告諸比丘:「若比丘眼生、住、成就顯現,苦生、病住、
老死顯現;如是,乃至意亦如是說。若眼滅、息、沒,苦則滅、病
則息、老死則沒;乃至意亦如是說。」

佛說此經已,諸比丘聞佛所說,歡喜奉行。

如內六入處,如是外六入處乃至五陰,亦如是說。
=========================================================

以上,提出個人片面的理解 (一不小心又是落落長 >"<),還請各位
學長不吝指教,謝謝 <(_ _)>
 


melon
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         昨天掃,今天掃,明天掃,香烤地瓜。
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2009年 7月16日 17:02:42 星期四
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Re: [問題] 字義完全相反的兩經
#12
hank
※ 引述《hank (hank)》之銘言:
>    校對到 二六○經時,看到『本行所作、本所思願』很有意思,
>    剛好可以用來佐証「我們可以要它有作用或不作用」,因此五受
>    陰才能可滅,可欲令如是、不欲令如是。
>    至於六根,眼耳鼻舌身意,應該不是「本行所作、本所思願」,
>    所以不會有滅六根的說法出現,也就無法欲令如是、不欲令如是。

  我補充一下自己的看法:

  對於五蘊和六根,不想用有我、無我去分類解釋,掉入文字的囹圄
  是很頭大的事,且「我」字的定義認知每人都不同。

  從經文及討論觀察,五蘊是堆積在眼根上,也就是眼根上就五蘊俱足,
  而令人貪著的是對五蘊(色受想行識)的我執,不是眼根本身;所以
  我覺得對於解脫上,五蘊和六根的對待看法是不一樣的。

  再以眼根來說,有人的眼是裝人工水晶體,這也是眼,帶上隱形眼鏡,
  隱形眼鏡也變成眼根的組成之一;有的眼睛受傷受,看不見,眼根滅了,
  但還是未能解脫;同樣的,耳朵聽不見,耳根滅了,但也是不解脫;最
  後人死了,六根全滅了,但並未說滅了六根而得解脫。

  但若能就六根上堆累的色受想行識,觀察思維,滅離五蘊,就能解脫了。

  不過,五蘊是發生在六根上,要能清楚分辨六根與五蘊,是不容易,也
  可能沒這必要 @_@
Thu Jul 16 17:49:24 2009
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Re: [問題] 字義完全相反的兩經
#13
melon
※ 引述《hank (hank)》之銘言:
>   我補充一下自己的看法:
>   對於五蘊和六根,不想用有我、無我去分類解釋,掉入文字的囹圄
>   是很頭大的事,且「我」字的定義認知每人都不同。

的確,謝謝 Hank 的提醒,我的確得比別人更小心不要掉進文字障才
是!

不過沒關係啦,往好的一方面想,大家都是依經解經,引用經文並不
為諍論,而是希望能把法義越討論越清楚,就算一時片刻證不了,至
少也能讓正見更增上,在實修時觀念更正確。而且世尊也的確勸勉我
們「當善界學」(卷 16 第 444 經),也就是對於法義、是非、善惡等
等,要理性分別,而不是隨便表決通過就混過去的呀。

剛好《雜阿含經》讀完了,同學們互相切磋,順便驗收一下讀經班成
果,時機也是江江好啦~ ^_^y


>   從經文及討論觀察,五蘊是堆積在眼根上,也就是眼根上就五蘊俱足,
>   而令人貪著的是對五蘊(色受想行識)的我執,不是眼根本身;所以
>   我覺得對於解脫上,五蘊和六根的對待看法是不一樣的。
>   再以眼根來說,有人的眼是裝人工水晶體,這也是眼,帶上隱形眼鏡,
>   隱形眼鏡也變成眼根的組成之一;有的眼睛受傷受,看不見,眼根滅了,
>   但還是未能解脫;同樣的,耳朵聽不見,耳根滅了,但也是不解脫;最
>   後人死了,六根全滅了,但並未說滅了六根而得解脫。
>   但若能就六根上堆累的色受想行識,觀察思維,滅離五蘊,就能解脫了。


好的,容小的整理一下到目前為止我的理解,這樣後續可能比較好討論。
若有誤解之處,還請各位學長們不吝指出,謝謝!


【 Hank 的意思】
於五蘊離欲貪、我執,則滅離五蘊;六根則不必滅,因為滅離五蘊,則自
然解脫。

==> 在這裡,「滅」五蘊,是指「於五蘊離貪、離我執」。
        而  「滅」六根,是指「毀壞」六根。    → 所以六根不必滅。 



【 melon 自己的理解】
於五蘊離欲貪、我執,則滅離五蘊;於六根離欲貪、我執,則滅離六根。
兩者都可以解脫。

==> 在這裡,「滅」五蘊,是指「於五蘊離貪、離我執」。
        而  「滅」六根,是指「於六根離貪、離我執」。


對照到世尊在六入相應教裡,通常是這麼說:

● 若於六觸入處非我、非異我、不相在如實知見者,是名六觸入處已
   斷、已知,斷其根本,未來世永不復生。 (《雜阿含經》卷 8 第
   209 經)


或者是說:
● 若於六入欲貪斷,是名六入斷,已知斷其根本,未來世永不復生。
   (《雜阿含經》卷 31 第 898 經)


或者是說:
● 若六入處滅,病苦老死則滅。(《雜阿含經》卷 31第 899 經)




個人的理解是,十二因緣,差不多環環可斷、環環可滅。比如說我們現
在討論的就是由「名色」(五蘊)、「六入」斷「愛」(欲貪)入手,另外
也有許多是從斷「受」入手的,或者有更利根的聖者,能直接從「觸」
斷「無明」(明「觸」相應)入手,來截斷十二因緣。

可是,個人覺得 Hank 這麼說其實也蠻有道理的。畢竟,五蘊和六入,
在某種角度看來,的確甚至可以說是同一個運作過程。就如同拍手發出
聲音一樣,一切的反應,在瞬間就全部發生完畢了(《雜阿含經》卷 11
第 273 經)。所以我想我得好好再消化一下這其中的差異。


>   不過,五蘊是發生在六根上,要能清楚分辨六根與五蘊,是不容易,


的確。所以真是不禁令人佩服世尊能把渾然一體的「六根」和「五蘊」,
從不同角度切入,為我們分別開示演說了啊 :)



melon
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2009年 7月17日 11:07:39 星期五
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Re: [問題] 字義完全相反的兩經
#14
sici1
※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言:
> 《雜阿含、卷2、33經》提到,因五蘊無我,所以於五蘊有病、有苦生,
> 【亦得】於五蘊欲令如是、不令如是。
> 《雜阿含、卷13、318經》則提到,因六入非我,所以於六入受逼迫苦,
> 【不得】於六入欲令如是、不令如是。
> 完全相反 :Q
> 是的,當字面上的意義相持不下時,若能有第三經文來佐證,情況應
> 該會稍微明朗一點。的確有查到這樣的經文,可惜小的一看傻眼-----
> 《雜阿含、卷3、86經》提到:「以色無常故,於色有病、有苦生,
> 【亦得不】欲令如是、不令如是。」

   個人會這樣去看:

 《雜阿含、卷2、33經》提到,因{五蘊無我},所以於五蘊有病、有苦生,
 【亦得】於五蘊欲令如是、不令如是。

     五蘊 色 ==>1/5        十八界  六根(六入)==> 1/3
          受                       六塵
          想                       六識
          行
          識

     這三篇提到不同的概念:{五蘊無我(沒有我的概念)}、{色無常}、
     {六入非我(不是我)}

1.     五蘊因為沒有我的概念在裡頭,所以,亦得「於五蘊」欲令如是,不令如是

 《雜阿含、卷3、86經》提到:「以{色無常}故,於色有病、有苦生,
 【亦得不】欲令如是、不令如是。」

2.   因為色是"無常",亦得不「欲令如是,不令如是」

 《雜阿含、卷13、318經》則提到,因六入非我,所以於六入受逼迫苦,
 【不得】於六入欲令如是、不令如是。

3.   因為"六入"不是我",所以,不得「於六入」欲令如是,不令如是


    並列來看有「亦得」、「亦得不」、「不得」,有三種不同的意思。

    因為主語有五蘊、色、六入三種,所以這裡應該有三種情形才對。

    個人目前的想法是「亦得」、「亦得不」、「不得」.....

                      得        處於中間    不得   三種情況

僅供參考,觀迎討論 :Q
Fri Jul 17 15:27:14 2009
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Re: [問題] 字義完全相反的兩經
#15
melon
※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言:
> 個人的理解是,十二因緣,差不多環環可斷、環環可滅。比如說我們現
> 在討論的就是由「名色」(五蘊)、「六入」斷「愛」(欲貪)入手,另外
> 也有許多是從斷「受」入手的,或者有更利根的聖者,能直接從「觸」
> 斷「無明」(明「觸」相應)入手,來截斷十二因緣。


更正:
明「觸」相應 ==> 明觸覺起。(可對照《雜阿含經》卷 2 第 57 經、卷 4 
第 45 經、卷 8 第 213 經)



補充:
「本行所作、本所思願」,和卷 1 第 14 經提到的:「有求有行」,
不知道有沒有什麼關連性吼...@_@


===《雜阿含經》卷 10 第 260 經===

  「阿難,此五受陰,若非【本行所作、本所思願】者。云何可滅?
    阿難,以五受陰是本行所作、本所思願,是無常、滅法,彼法
    滅故,是名為滅。」


===《雜阿含經》卷 1 第 14 經===
[0002c12] 爾時。世尊告諸比丘。我昔於色味【有求有行】。若於
色味隨順覺。則於色味以智慧如實見。

如是於受.想.行.識味有求有行。若於受.想.行.識味隨順覺。
則於識味以智慧如實見。



melon
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2009年 7月20日 11:35:59 星期一
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Re: [問題] 字義完全相反的兩經
#16
邱大剛
    針對這議題,看到四位學者的討論,也提供作參考

節錄自「溫宗?與蘇錦坤:五十卷本《雜阿含經》字句斠勘(2)」
http://yifertw.blogspot.tw/2011/08/2.html
《雜阿含33, 34經》:「不得」於色欲令如是、不令如是

《雜阿含33經》與《雜阿含34經》有如下的類似經文:

「爾時,世尊告諸比丘:『色非是我。若色是我者,不應於色病、苦生,亦不應
於色欲令如是、不令如是。以色無我故,於色有病、有苦生,亦得於色欲令如是
、不令如是。受、想、行、識亦復如是。…』」[168] (《雜阿含33經》)

「爾時,世尊告餘五比丘:『色非有我。若色有我者,於色不應病、苦生,亦不
得於色欲令如是、不令如是。以色無我故,於色有病、有苦生,亦得於色欲令如
是、不令如是;受、想、行、識亦復如是。…』」[169] (《雜阿含34經》)

檢閱對應的《相應部 22.59 經》,經文為:「色為無我。諸比丘,若色有我,
則色不應導致苦惱,就能『令色如是、令色不如是』。以色無我故,於色有苦惱
生,無法『令色如是、令色不如是』。受、想、行、識亦復如是。」[170]

〈林文〉指出《雜阿含34經》的引文,依照巴利【S59】經文,「亦不應於色欲
令如是、不令如是」應作「亦得於色欲令如是、不令如是」,「亦得於色欲令如
是、不令如是」應作「不得於色欲令如是、不令如是」。[171]

蔡奇林(2007)基本上是贊同〈林文〉(2003)的建議,而提出更多的例證,如(1)
《根本說一切有部毘奈耶破僧事》。(2)《根本說一切有部毘奈耶雜事》。(3)《
四分律》。(4)巴利《律藏、大品》。(5)《佛說五蘊皆空經》。(6)《雜阿含
316-318經》。(7)梵本《四部眾經》。(8)《佛本行經》。(9)梵本《大事》。如
果稱《相應部22.59經》這一類的經文為甲,而稱原來《大正藏》《雜阿含33經
》與《雜阿含34經》這一類的經文為乙,蔡奇林指出甲與乙的數量為 10:1,「
十」指的是上述九項加上《相應部22.59經》,「一」指的是《雜阿含33經》與
《雜阿含34經》。[172]

但是關則富(2009)檢視世尊所駁斥的「我見」,從另一個觀點提出不同的意見。
[173]在檢討對應經典《中部35經》、《雜阿含110經》與《增一阿含37.10經》
之後,他認為經文中薩遮尼犍子「色是我」的主張,比較接近邪命外道
(?j?vika),而不是耆那教(Jainism)的主張。[174]

關則富認為從義理的角度看來,經文中世尊所駁斥的我見,《相應部 22.59 經
》比較接近是談「我所attaniya」(所以敘述「如果色是我,就能『令色如是、
令色不如是』」),而《雜阿含33經》(與《雜阿含34經》)比較接近是「我見的
常義」(因我是常,不受變化,所以敘述「如果色是我,就不得『於色令如是、
令不如是』」)。[175]

雖然蔡奇林以〈《雜阿含》「無我相經」勘正:「文獻學」vs「教義學」的解決
方案〉為題,列了三層證據、十項經論文獻作為立論基礎,而對《雜阿含33,
34, 86, 87經》四經進行「勘正」。關則富也正是以「教義學」的角度來審查,
而認為此數經反而比較能反應當時印度「我見」的「常」義,反而以《雜阿含
33, 34經》為合適,不需「勘正」。

與此議題(「若色有我者,於色不應病、苦生,亦不得於色欲令如是、不令如是
」)相關的《雜阿含經》經文,請參考<表四>。

針對〈蔡文〉的十個例證而言,筆者以為,如果純就經典來論證,而不將律藏、
論藏以及歷史傳記類的著作以同等的比重來衡量,例證的數量就有不同的面貌。
從五十卷本《雜阿含經》譯文來看,《雜阿含33經》與《雜阿含34經》應算作兩
經,如再加上《雜阿含86經》與《雜阿含87經》,則認為「如果色是我,就不得
『於色令如是、令不如是』」的一方就有四經;而作相反敘述的一方,扣除傳記
類的(8)《佛本行經》、(9)梵本《大事》,與律藏類的(1)《根本說一切有部毘
奈耶破僧事》。(2)《根本說一切有部毘奈耶雜事》。(3)《四分律》。(4)巴利
《律藏、大品》,此類的經典只剩四例,雖然此類比數不能代表什麼結論,但是
僅從數據來看,比數就成為4:4,並不像〈蔡文〉中顯示的那樣「聲勢浩大」。

參考<表四>,即使只考量教導「無我」這一主題的經文,甲類與乙類的經文也
是各有兩經(甲類「應得於…欲令如是、不令如是」有《雜阿含110經》、《雜阿
含318經》;乙類「亦不應於…欲令如是、不令如是」有《雜阿含33經》、《雜阿
含34經》)。值得注意的是《雜阿含316經》,既然說「若眼是常者」,依照〈林
文〉、〈蔡文〉的邏輯,經文就應該是「眼若是常,則不應說『於眼欲令如是,
不令如是』」,因為既然『眼是常』,就不會改變,不應該說要令其改變。可是
經文作『若眼是常者,...,亦應說於眼欲令如是、不令如是』,可見,不能以
文字表面的邏輯去類推,而論斷在此『無常、苦、無我』的議題是否缺一『否定
詞』,應該要就此議題去蒐集更多文獻學上的例證,再輔以教義的判定,才能做
一合理的校勘。可見此處不能以此邏輯類推,而應該回歸關則富的思考理路:「
世尊駁斥的常見在經典中的敘述為何?」

因此,如果認為世尊說法,有時是駁斥「我的主宰義」,而有《雜阿含110經》
、《雜阿含318經》的陳述,有時是駁斥「我的常義」,而有《雜阿含86經》、
《雜阿含87經》、《雜阿含33經》、《雜阿含34經》的陳述,如此一來,就不需
去勉強「勘正」而更動經文。



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寒山問拾得曰:
  世間謗我、欺我、辱我、笑我、輕我、賤我、厭我、騙我,如何處治乎?

拾得云:
  只是忍他、讓他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待幾年,你且看他。
Wed Oct 10 21:14:56 2012
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