「色本無種」的意思

邱大剛

雜阿含經卷二第 54 經：

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
佛告婆羅門：「且置汝年少弟子知天文、族姓。我今問汝，隨汝意答。
婆羅門，於意云何？色本無種耶？」

答曰：「如是，世尊。」

「受、想、行、識本無種耶？」

答曰：「如是，世尊。」
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

    對於「色本無種」，請問有沒有人有比較精確通順的翻譯?

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悠哉賢故友, 抱道樂林泉, 坐到無疑地, 參窮有象天.
胸中消塊壘, 筆底走雲煙, 更笑忘機鳥, 常窺定後禪.
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Melon888

Re: 「色本無種」的意思

落葉烤地瓜

※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言：
> 雜阿含經卷二第 54 經：
> <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
> 佛告婆羅門：「且置汝年少弟子知天文、族姓。我今問汝，隨汝意答。
> 婆羅門，於意云何？色本無種耶？」
> 答曰：「如是，世尊。」
> 「受、想、行、識本無種耶？」
> 答曰：「如是，世尊。」
>     對於「色本無種」，請問有沒有人有比較精確通順的翻譯?


小的其實也不確定真正的意思(我常於可疑處不疑:p)，不過對照到本經其他內容：
[0013a29] 佛告婆羅門。於意云何。頗有色常住百歲耶。為異生．異滅耶。受．
想．行．識常住百歲耶。異生．異滅耶。

「種」可能是指一切色都是同一種「不異生、不異滅」的「種類」的意思？

所以小的在讀的時候是擅自這樣翻譯的----

「一切色(受想行識)都是無常變易的，難道有什麼不同種類的「色」，和別的色
不一樣，是不會毀壞的嗎？」這樣。

有不對的地方，剛好順便請各位學長指導了 <(_ _)>




melon
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2009年 1月19日 14:11:37 星期一

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Melon888

Re: 「色本無種」的意思

落葉烤地瓜

不過現在想來，似乎「種」也有另一種「身分階級」的可能？(這樣就類似
將相本無種的種了 :p)

因為能鐵口直斷的對方，以及來問世尊的人，都是所謂尊貴的婆羅門種，世
尊從善如流，就先問大家：「色受想行識難道因為身分階級的不同，而有差
別嗎？」然後再對大家導入正題，好像也蠻有可能的？

我會不會越猜差越遠啊 XD 




melon
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2009年 1月19日 14:43:13 星期一

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DavidChiou

Re: 「色本無種」的意思

邱大剛

※ 引述《Melon888 (落葉烤地瓜)》之銘言：
> 不過現在想來，似乎「種」也有另一種「身分階級」的可能？(這樣就類似
> 將相本無種的種了 :p)

    嗯，這的確是不太好翻。甚至現在還常見有古惑仔說
「你有沒有種」，如果答說「沒種」好像就很奇怪 XD

    我是比較傾向 swandance 所說的該類意思，但由於
字義難以釐清，仍然須要大家集思廣益。

    莊春江阿含辭典是解為：
譯義不明，相當的南傳經文無，依《瑜伽師地論》
釋文文義，「無種」之意，在破除「有者定有，
無者定無；無不可生，有不可滅」之論者。

    不過這句還是蠻奇怪的。

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golzen

Re: 「色本無種」的意思

果任

※ 引述《swandance (如鵝離池隨風而去)》之銘言：
> > 雜阿含經卷二第 54 經：
> > <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
> > 佛告婆羅門：「且置汝年少弟子知天文、族姓。我今問汝，隨汝意答。
> > 婆羅門，於意云何？色本無種耶？」
> > 答曰：「如是，世尊。」
> > 「受、想、行、識本無種耶？」
> > 答曰：「如是，世尊。」
> >     對於「色本無種」，請問有沒有人有比較精確通順的翻譯?
> 種：恆常的因素、性質。
> 色本無種：一切物質，本來就沒有不變的。

   非也！非也！此處「種」應是指造色之所依，也就是造色法的因緣。
如「大種」地水火風也。此四者周遍於一切色法，故名大，能造色法，故名種。與所造色為所
依，故名為種。

此處本54經本是在說：有位婆羅門，來到佛所，恭敬問訊，坐於一旁。問佛&#35500;：「瞿曇！我有
一年少弟子，能知天文、族姓，能為諸大眾看相卜吉凶，說本有者一定會有，說本無者一定也
無，說成一定成，說壞一定壞。瞿曇！您看如何」？〈此處有炫耀他弟子，間接炫耀子自己的
意思〉。
佛就先要這位婆羅門擱置這問題，而直接要他先回答：「色法的形成是沒有原因嗎？」因這位
婆羅門是一位無因論者，只知其然不知所以然，所以回答：「是的！是無因的。」
佛又問婆羅門：「你所說的這位能知天文、族姓年少弟子，是對諸大眾作這樣說：說有一定是
本有，說無者一定也是本無的。他的知見不會不真實的嗎？」婆羅門回答佛：「是的它是真實
的，世尊！」
佛又問婆羅門：「你的意思如何？是否有色能常住不變達百年〈此百年指時間長久〉的嗎？不
是變異地生起？不是變地異滅去嗎？受、想、行、識也能常住不變達百年嗎？不是變異地生
起？不是變異地滅去嗎？」婆羅門答曰：「是的，正是這樣，世尊！」
佛告婆羅門：「那你的意思如何？你的那位，知天文、族姓的年少弟子，為大眾說成者不會敗
壞，此種知見豈不是不一樣嗎？」婆羅門答曰：「是的，是不一樣，世尊！」
佛告婆羅門：「那你的意思如何？這個道理、那個道理，這個說法、那個說法，那個比較好？
那個比較對？」婆羅門白佛言：「世尊！這才是真正的說法。就如佛世尊所說的才對，能夠顯
現事實、開發智慧。譬如有人溺水能獲救，獲囚禁能獲得解救，使迷失方向者獲得指示道路，
闇惠者獲得明燈。世尊！今日善巧說如此殊勝妙法，同時又能像這樣，顯現實相、開發智
慧」。佛說此經已，毘迦多魯迦婆羅門聞佛所說，歡喜隨喜，即從坐起，禮足而去。

持無因論者於諸行中執無因轉。謂於諸行生起因緣、滅盡因緣不了知故。又不證得諸行性相，
起如是見，立如是論：有者定有，無者定無；無不可生，有不可滅。
不知緣起甚深，凡一切法的成住壞空都有其因緣。此色有「種」也！依地水火風而造也。

2009年 1月19日 22:06:24 星期一

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Heavenchow

Re: 「色本無種」的意思

Heaven

※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言：
> ※ 引述《Melon888 (落葉烤地瓜)》之銘言：
> > 不過現在想來，似乎「種」也有另一種「身分階級」的可能？(這樣就類似
> > 將相本無種的種了 :p)
>     嗯，這的確是不太好翻。甚至現在還常見有古惑仔說
> 「你有沒有種」，如果答說「沒種」好像就很奇怪 XD
>     我是比較傾向 swandance 所說的該類意思，但由於
> 字義難以釐清，仍然須要大家集思廣義。
>     莊春江阿含辭典是解為：
> 譯義不明，相當的南傳經文無，依《瑜伽師地論》
> 釋文文義，「無種」之意，在破除「有者定有，
> 無者定無；無不可生，有不可滅」之論者。
>     不過這句還是蠻奇怪的。

我覺得 "種" 就是 "種子"，"種類"，意思都差不多，就是指有某種不變的根源。

有種，例如種瓜得瓜，種豆得豆，就是因為他們「有種」。這樣才不會種豆得瓜，
也不會種葫子生菜瓜。

古時皇帝、諸侯、貴族，或是印度的婆羅門、剎帝利等等種姓制度，就是「有種」，
沒有那種父母，就不會生下同樣階級的後代。

將相本無種，就是指將相是要靠科舉或戰場上的汗馬功勞，這不是因為父母是將相，
子女就一定是將相。

所以「沒種」也是一種罵別人的身世，「雜種」也是差不多的罵人方式，都是指向
其出生根源不明或不純。

用這些觀點來看五蘊，就可以猜想經文中「五蘊無種」的意思是指五蘊沒有固定的
生起根源或源頭，五蘊不是由某些種子來生起的，而是由因緣生起的。
若是有種子，那麼五蘊就沒有改變的可能，也就沒有涅槃的機會。

若五蘊有種，則未來的變化有一定的模式，就像種瓜得瓜一般，這樣才會有被預言
的可能，也才有可能像經中優秀年少弟子可以做到「言有必有，言無必無」。

但因為五蘊無種，所以變化莫測，不同的因緣有不同的結果，這就不可能被預言，
也就不可能「言有必有，言無必無」。婆羅門在了解這一點之後，就同意佛陀的見解
才是比較高明的。


大剛引用的這一段：《瑜伽師地論》釋文文義，「無種」之意，在破除「有者定有，
無者定無；無不可生，有不可滅」之論者。

現在看起就比較好理解了。有種的就是「有就有，無就無」，婆羅門的子女一定是
婆羅門，奴隸的子女不可能是婆羅門，但因為「無種」，就沒有什麼是一定的，
一切的變化只有因緣，正如聯考榜首可能是有錢人、也可能是貧窮人，
可能是老師的子女，或是舉目無親的孤兒。這就是「榜首無種」。

我想這樣去理解應該不難懂，但如何寫成白話的解釋，實在有點難。 :Q

--
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
卍 歡迎光臨中華電子佛典協會 : http://www.cbeta.org   卍

Mon Jan 19 22:49:54 2009

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golzen

Re: 「色本無種」的意思

果任

依菩薩地持經卷第三中某些內文
T30n1581_p0903a24(11)║如是比無量無數名以有因種諸種子。名種殖因
                                          種子於芽。是名生因。芽莖相續乃至成熟。
T30n1581_p0903a26(00)║是名長因種種種子各各自生。是名自種因。
                                          若種諸種子生。是名生因。諸餘因。
T30n1581_p0903b10(04)║是名方便因。
                                             所謂無明行識名色六入觸受愛取有生老病
死憂悲苦惱。
T30n1581_p0903c04(01)║是名煩惱隨說因。無明緣行。乃至生緣老死等。
T30n1581_p0903c05(00)║言說境界顧念味著。諸有支生。

T30n1581_p0903c06(05)║是名煩惱以有因。無明等法。現法種子。生餘生生老病死。

及丁福堡字典  大種  內的解釋:[大種」地水火風也。此四者周遍於一切色法，故名大，能造
法，故名種。與所造色為所依，故名為種。

依個人看法[種]解釋為(因)較合本經上下文經義.  所以[色本無種耶？」翻成白話：「色法的
形成是沒有原因嗎？」似乎比較恰當.

很報歉僅供參考,僅個人看法.

2009年 1月20日 11:04:09 星期二

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Melon888

Re: 「色本無種」的意思

落葉烤地瓜

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> 用這些觀點來看五蘊，就可以猜想經文中「五蘊無種」的意思是指五蘊沒有固定的
> 生起根源或源頭，五蘊不是由某些種子來生起的，而是由因緣生起的。
> 若是有種子，那麼五蘊就沒有改變的可能，也就沒有涅槃的機會。

> 若五蘊有種，則未來的變化有一定的模式，就像種瓜得瓜一般，這樣才會有被預言
> 的可能，也才有可能像經中優秀年少弟子可以做到「言有必有，言無必無」。

> 但因為五蘊無種，所以變化莫測，不同的因緣有不同的結果，這就不可能被預言，
> 也就不可能「言有必有，言無必無」。婆羅門在了解這一點之後，就同意佛陀的見解
> 才是比較高明的。
> 大剛引用的這一段：《瑜伽師地論》釋文文義，「無種」之意，在破除「有者定有，
> 無者定無；無不可生，有不可滅」之論者。


哇，果然清楚！謝謝 heaven 學長常常都能在世尊略說法中幫大家廣解其義 ^_^

所以 heaven 學長、swandance 學長和 David 學長三位還真是所見略同呢。

這證明了小的我根本都是亂讀一通嘛 XD 好吧，不囉嗦，卷一至卷三小的還
是趕緊再重讀一次吧！:D



melon
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2009年 1月20日 11:18:48 星期二

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belleyyc

Re: 「色本無種」的意思

烏龜慢走

※ 引述《golzen (果任)》之銘言：
（略）
> 及丁福堡字典  大種  內的解釋:[大種」地水火風也。此四者周遍於一切色法，故名大，能造
> 法，故名種。與所造色為所依，故名為種。
> 依個人看法[種]解釋為(因)較合本經上下文經義.  所以[色本無種耶？」翻成白話：「色法的
> 形成是沒有原因嗎？」似乎比較恰當.
> 很報歉僅供參考,僅個人看法.

 就自己讀完這系列的回應，感覺golzen學長建議的譯法[因]與[種子]之意相去不遠耶..

2009年 1月24日 1:18:17 星期六

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Melon888

Re: 「色本無種」的意思

#10

melon

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> 用這些觀點來看五蘊，就可以猜想經文中「五蘊無種」的意思是指五蘊沒有固定的
> 生起根源或源頭，五蘊不是由某些種子來生起的，而是由因緣生起的。
> 若是有種子，那麼五蘊就沒有改變的可能，也就沒有涅槃的機會。


請問這裡的「色本無種」（《雜阿含經》卷2第54經），算是有呼應到「有業報而
無作者」（《雜阿含經》卷13第335經）嗎？

「種」＝「作者」＝ 五蘊、六入、十二因緣生起的根源，或造作業報的主體？

也許也呼應《心經》的「色即是空」。因為無我、無種、無作者，所以空。

也許也呼應到《金剛經》的「實無ＸＸ，是名ＸＸ」。因為眾生其實不是眾生
（只是假名為眾生），所以才有成佛的可能性。

這樣？

========================
感謝今天的精華回顧「第一義空-阿含與般若」，討論到《雜阿含經》卷13第335
經，同經異譯是《增一阿含經》卷30〈37六重品〉第7經。

兩經小對照：
*「除俗數法」（《雜》）＝「除其假號之法」、「除假號法．因緣法」（《增一》）。

*「第一義空」（《雜》）＝「第一最空之法」（《增一》）。
========================

不過小的還是很可能誤讀，若我哪邊又理解錯了，還請各位學長不吝指正，謝謝！


> 若五蘊有種，則未來的變化有一定的模式，就像種瓜得瓜一般，這樣才會有被預言
> 的可能，也才有可能像經中優秀年少弟子可以做到「言有必有，言無必無」。
> 但因為五蘊無種，所以變化莫測，不同的因緣有不同的結果，這就不可能被預言，
> 也就不可能「言有必有，言無必無」。婆羅門在了解這一點之後，就同意佛陀的見解
> 才是比較高明的。
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2010年 2月26日 0:31:26 星期五

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sici1

Re: 「色本無種」的意思

#11

sici1

※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言：
> 雜阿含經卷二第 54 經：
> <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
> 佛告婆羅門：「且置汝年少弟子知天文、族姓。我今問汝，隨汝意答。
> 婆羅門，於意云何？色本無種耶？」
> 答曰：「如是，世尊。」
> 「受、想、行、識本無種耶？」
> 答曰：「如是，世尊。」
>     對於「色本無種」，請問有沒有人有比較精確通順的翻譯?

     目前的推測：可從「古來將相本無種，庸眾何為色不平」來推敲

     本無種有「不分出身」 而「色」跟膚色很有關係，也跟「出身」關連

     梵文 varna 漢譯「種姓」意為「顏色」

     可參考http://www.law-lib.com/Lw/lw_view.asp?no=8935

     「色本無種」用種族平等觀來白話翻譯「膚色不是身份貴賤的指標」
      看要不要再修改得更適當一些

      提供參考~~

Fri Feb 26 02:05:41 2010

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sici1

Re: 「色本無種」的意思

#12

sici1

※ 引述《sici1 (sici1)》之銘言：
>      目前的推測：可從「古來將相本無種，庸眾何為色不平」來推敲
>      本無種有「不分出身」 而「色」跟膚色很有關係，也跟「出身」關連
>      梵文 varna 漢譯「種姓」意為「顏色」

       在快速流覽的時候，看到有人說varna有翻譯為「種」，但他覺得翻成
       「種姓」比較恰當

       在四個字四個字的中文美感中，「種姓」翻成「種」，以湊合四個字~~
       所以，「色本無種」-->「色本無種姓」，就可從這樣的角度來看

       同理

       受、想、行、識也都是「本無種姓」，出身高貴者的思想就比較博大精深?
       分別判斷比別人強? 敏感度品味比一般人細緻? 其實是不一定的。


>      可參考http://www.law-lib.com/Lw/lw_view.asp?no=8935
>      「色本無種」用種族平等觀來白話翻譯「膚色不是身份貴賤的指標」
>       看要不要再修改得更適當一些
>       提供參考~~
--
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◆ 修改: 10/02/26 10:39:11 <61.230.132.136>

Fri Feb 26 08:24:27 2010

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