這兩天又仔細讀了雜阿含（四一）（四二）二經，並試著整理，
以及使用阿毘達摩的觀點來解釋，也勉強算是有解釋的通了。

在說明之前，要先知道「觸」，在阿含經中，「觸」有時是有特別的意義，
並不是單純的「接觸」而已。

若查詢雜阿含，可看到許多經文有類似如下公式：
「緣眼、色。生眼識。三事和合觸。觸俱生受、想、思。」

1.眼根（六根）與色塵（六境）作用，就會產生眼識（六識）。
2.根＋境＋識　－＞　觸　－＞　受、想、行。

也就是說，只有根境接觸，會有識，還沒有受想行。
因為有了識，根境識三者和合觸，這是才會有「受想行」。

所以經中的「觸」是在「識」之後，而不是單純的根境「接觸」。
這要釐清，才不會混淆了。我初步猜想，十二緣起的「觸」應該也是
「根境識和合觸」，等再次讀到相關經文，再來研究。


＊＊＊　＊＊＊　＊＊＊

接著研究五受陰的「集」的差別及解釋。我是先列出其生起次第：

眼耳鼻舌身＋色聲香味觸　－＞　眼耳鼻舌身識　＼
　　　　　　　　　　　　　　　                ＞根境識和合觸－＞受想行
　　意　　＋　　法　　　－＞　　　　　意識　／　

1. 色集：「於色喜愛。是名色集。」在上面的生起次第還看不到這點。
只能說因為有喜愛，即有貪染造業，就算此世肉身死亡，此生最後的識滅去時，
以因緣業力故，會有新的識（結生識）接續生起，且會產生新的色身，
這應該可以算是色集的說法。

2. 識集：「謂名色集。是名識集。」，在上面的生起次第中，前五根對前五境
生起之識，算是由「色」而生的識。而由意根＋法塵所生起之識，則算是由「名」
而生的識。故「識」集可以說是「名色集」。

3. 受想行集：「觸集」是受想行集。由上面次第，也可看出受想行為什麼不說是
「名色集」，也不說是「識集」，而是三者「根境識」和合的「觸」集。

不過若根據阿毘達，就會產生疑問，我底下也是勉強解釋，有機會再去請教對
阿毘達摩較有研究的人。

在一般的說法中，識蘊遷流不息，而且上次介紹阿毘達摩時就有提到，
每一識皆有心所，心所即包含受、想、行，也包含觸。

識１（及心所）－＞識２（及心所）－＞識３（及心所）－＞....（遷流不息）

我第一個想到的疑問是：識與心所是同生同滅，那麼名色集之後，識生起時，
受想行也同時隨識生起，甚至觸也同時生起（觸也是心所之一），所以怎麼會有
（根＋境　－＞　識　－＞　觸　－＞　受想行）的次第？

不過若根據心路過程的理論，或許可以用巨觀來解釋。

因為在介紹心路過程時，提及識在心路過程中，有許多不同的總類，
這裡我不詳細介紹。可以粗淺這樣看：

一開始的識，純粹是識知作用，也就是單純的識知目標。即上面的識１。
識１本身就有受、想、思、觸……等心所，我想可能因作用在識知目標，
故重點在「識」。

其後生起之識２，其目標可能為識１之心所，例如目標為識１之「受」。
識２此時以識１之受為目標，因此此時「受」作用明顯。
所以就可以說是「觸俱生受」。也就是指觸與受俱生。
（其實其他心所亦俱生，只是此時重點在受）

另外，我還不太明白，是先有觸，之後受想行三者俱生？或是觸與受想行同時俱生？
在微觀，每一心所都有觸受想行...，沒有先後的問題。
但在巨觀裡，因重點不同，描述的主角就不同，不知有沒有「觸」為主角的時刻？
問題也就是底下何者才對？

根＋境　－＞　識　－＞　觸　－＞　受想行俱生

根＋境　－＞　識　－＞　觸　與　受想行　俱生

以上是目前研究的心得與尚未想清楚的一些問題。

    heaven


--
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
卍 歡迎光臨中華電子佛典協會 : http://www.cbeta.org   卍

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> 這兩天又仔細讀了雜阿含（四一）（四二）二經，並試著整理，
> 以及使用阿毘達摩的觀點來解釋，也勉強算是有解釋的通了。
> 在說明之前，要先知道「觸」，在阿含經中，「觸」有時是有特別的意義，
> 並不是單純的「接觸」而已。
> 若查詢雜阿含，可看到許多經文有類似如下公式：
> 「緣眼、色。生眼識。三事和合觸。觸俱生受、想、思。」
> 1.眼根（六根）與色塵（六境）作用，就會產生眼識（六識）。
> 2.根＋境＋識　－＞　觸　－＞　受、想、行。
> 也就是說，只有根境接觸，會有識，還沒有受想行。
> 因為有了識，根境識三者和合觸，這是才會有「受想行」。
> 所以經中的「觸」是在「識」之後，而不是單純的根境「接觸」。
> 這要釐清，才不會混淆了。我初步猜想，十二緣起的「觸」應該也是
> 「根境識和合觸」，等再次讀到相關經文，再來研究。

 分享之前讀十二因緣時的個人心得，還請學長們不吝指教，感謝：）

 基本上，自己的解讀是：根與境要能作用，就已經需要「觸」了。（當時也苦思要如
 何畫出這三者的『共時性』關係；我自己是劃成三角形，而這三點分別都是由「觸」
 加以連結）。因為，根與境，本身就已經是「內」、「外」關係，這「內、外」不只
 是實際的內外世界，也包括心理面的內外（也就是意＋法）[這個心理的內外之分，
 是Freud在建構大腦運作時提出的），而有內外之分時，其實也是識在作用了。因此，
 這四者，根據因緣和合的概念，輔以心理學的解釋，應該是同時作用，只是解釋說明
 上的需要（也是學長下面問題提到的），而有不同的重點（甚至我認為，這些不同的
 重點強調，可能就是世尊瞭解到有情眾生的切入方式的差異所說的）。

 因為我當時正在接觸唯識學，以這樣來理解，就可以瞭解為什麼蔡學長在精華區關於
「阿賴耶識」的討論中提到，阿羅漢並未滅阿賴耶識。這是題外話。

 加上，正如David學長提到的，談緣起的說法，不一定是十二，也就是，十二因緣的
 詳細生成關係，可以簡化為三、五、九、十種說法（應該也是世尊視對象而定才是），
 因此，那麼這裡/經的「觸」，除了接觸外，應該同時包含「取」（若是從十二緣起
 來看，則世尊又將觸與取加以區分）。
 
 （下略）

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> 1. 色集：「於色喜愛。是名色集。」在上面的生起次第還看不到這點。
> 只能說因為有喜愛，即有貪染造業，就算此世肉身死亡，此生最後的識滅去時，
> 以因緣業力故，會有新的識（結生識）接續生起，且會產生新的色身，
> 這應該可以算是色集的說法。

    「愛喜」或「喜愛」應該是通於所有五陰，只是看有多直接。
印老也這麼說，不過印老在這方面的說法似乎也不太清楚。

> 2. 識集：「謂名色集。是名識集。」，在上面的生起次第中，前五根對前五境
> 生起之識，算是由「色」而生的識。而由意根＋法塵所生起之識，則算是由「名」
> 而生的識。故「識」集可以說是「名色集」。

    heaven 這個發現蠻有趣的，非常合邏輯，而且我還沒見過
有人發現到這點。得花點時間消化看看。

    佛使比丘在講十二因緣時，是將「識緣名色」的「名色」講
解為「身心改變為準備受苦的狀態」。這是在十二因緣的「名色」
上，個人目前有找到唯一不須要附會到三世輪迴或結生識，但又
合理的解釋。

> 3. 受想行集：「觸集」是受想行集。由上面次第，也可看出受想行為什麼不說是
> 「名色集」，也不說是「識集」，而是三者「根境識」和合的「觸」集。
> 不過若根據阿毘達，就會產生疑問，我底下也是勉強解釋，有機會再去請教對
> 阿毘達摩較有研究的人。
> 在一般的說法中，識蘊遷流不息，而且上次介紹阿毘達摩時就有提到，
> 每一識皆有心所，心所即包含受、想、行，也包含觸。
> 識１（及心所）－＞識２（及心所）－＞識３（及心所）－＞....（遷流不息）
> 我第一個想到的疑問是：識與心所是同生同滅，那麼名色集之後，識生起時，
> 受想行也同時隨識生起，甚至觸也同時生起（觸也是心所之一），所以怎麼會有
> （根＋境　－＞　識　－＞　觸　－＞　受想行）的次第？

    我是覺得十二因緣的次第只是方便整理及表達相互關係之用，
而不是科學上切得很乾淨的步驟。舉例來說，識與名色輾轉相依，
但是在十二因緣上由於要以一直線的言語來闡述，因此識就擺在
名色前。另外，名色擺在識之後有個好處：六入處是緣名色的，
因此名色擺在識之後，就可以接六入處。我想十二因緣的次第是
把多於一維的概念用一維講出來的一個簡化模型，畢竟古代是口
傳，沒辦法畫圖。不過好像也沒看到近代有人把原圖清楚畫出來 :Q

    另外插個離題的花：這樣看起來十二因緣在碎形維度上是略
大於一，但小於二的維度。這樣子的碎形是可以有自相似性而一
路累積成相似的大結構的，就像貝殼的紋路，從微觀和巨觀看起
來非常相近。也就是說，十二因緣是微觀，但一路累積之後，累
積的現象看起來就是三世的輪迴，這就是數學上的自然現象。因
此不須要用「結生識」來解釋三世輪迴的現象，十二因緣本身的
累積看起來就像三世輪迴。但真正的根源還是在於十二因緣，下
手處也在十二因緣，三世輪迴只是表相，如貝殼般只是累積的過
去殘渣。

    另外，我昨天稍微看了一下南傳阿毘達摩，個人覺得比較像
是圖書館學，可能是反映撰該論時的社會思想，雖然有人號稱該
論是佛所說，但我是持懷疑態度啦，佛說的應該是稱經而不是論 :p

> 問題也就是底下何者才對？
> 根＋境　－＞　識　－＞　觸　－＞　受想行俱生
> 根＋境　－＞　識　－＞　觸　與　受想行　俱生

    就一般的看法而言，要有受（感受）才有想（心中映相），
要有想才有行（反應、造作）。因此甚至受想行不見得是俱生的，
這是我對南傳阿毘達摩的另一個覺得有待商確的地方啦。不過當
然這也可能只是看時間分到多細。

    你的 post 我還沒仔細思考完，先插花如上 :p

Have a nice day!

--

悠哉賢故友, 抱道樂林泉, 坐到無疑地, 參窮有象天.
胸中消塊壘, 筆底走雲煙, 更笑忘機鳥, 常窺定後禪.
                                    ～訪古月師‧娥嵋道人

☆歡迎光臨:

※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > 1. 色集：「於色喜愛。是名色集。」在上面的生起次第還看不到這點。
> > 只能說因為有喜愛，即有貪染造業，就算此世肉身死亡，此生最後的識滅去時，
> > 以因緣業力故，會有新的識（結生識）接續生起，且會產生新的色身，
> > 這應該可以算是色集的說法。
>     「愛喜」或「喜愛」應該是通於所有五陰，只是看有多直接。
> 印老也這麼說，不過印老在這方面的說法似乎也不太清楚。

我想通於五陰也很合理, 只要是有愛喜, 在未來必會不斷受生. 也就是
愛->取->有->生 的次第.

所以 愛 -> 色 也很合理.

但在微觀中, "色"法是至少每 17 個心識剎那就有生滅 (論典說法)
所以當下就可以探討色集, 不用等來生.

我是沒本事探討, 只能抄論典, 書上說色的來源有四:
1.業生色 : 業力所生, 我想這就包括 "愛喜"(貪) 在其中, 但不只是 "愛喜" 而已.
2.心生色 : 許多心識都能產生色法.
3.時節生色 : 書中把時節解釋為熱能, 我想這或許就是 質能 互換的變化.
4.食生色 : 食指營養, 吃東西會生肉, 很容易理解.

以上的作用只在欲界及色界發生, 無色界就沒這些了.

這些供大家一併參考.

> > 2. 識集：「謂名色集。是名識集。」，在上面的生起次第中，前五根對前五境
> > 生起之識，算是由「色」而生的識。而由意根＋法塵所生起之識，則算是由「名」
> > 而生的識。故「識」集可以說是「名色集」。
>     heaven 這個發現蠻有趣的，非常合邏輯，而且我還沒見過
> 有人發現到這點。得花點時間消化看看。
>     佛使比丘在講十二因緣時，是將「識緣名色」的「名色」講
> 解為「身心改變為準備受苦的狀態」。這是在十二因緣的「名色」
> 上，個人目前有找到唯一不須要附會到三世輪迴或結生識，但又
> 合理的解釋。

這我再去研究看看...

> 而不是科學上切得很乾淨的步驟。舉例來說，識與名色輾轉相依，
> 但是在十二因緣上由於要以一直線的言語來闡述，因此識就擺在
> 名色前。另外，名色擺在識之後有個好處：六入處是緣名色的，
> 因此名色擺在識之後，就可以接六入處。我想十二因緣的次第是
> 把多於一維的概念用一維講出來的一個簡化模型，畢竟古代是口
> 傳，沒辦法畫圖。不過好像也沒看到近代有人把原圖清楚畫出來 :Q

我也覺得如此, 甚至認為佛陀一開始並沒有完整十二緣起的模型.
是在不斷說法後, 累積整理出來的. (至少看阿含有這個感覺)

我看過新雨道場明法比丘有畫過一幅圓型的十二緣起圖,
聽他人說解釋的很好, 不過我沒聽過解釋...

>     另外，我昨天稍微看了一下南傳阿毘達摩，個人覺得比較像
> 是圖書館學，可能是反映撰該論時的社會思想，雖然有人號稱該
> 論是佛所說，但我是持懷疑態度啦，佛說的應該是稱經而不是論 :p

是的, 我也只是把它當成一種解釋的模型.
只不過我自己讀經時問題太多, 但讀到阿毘達摩, 就忍不住被牽引,
所以現在看經, 就一定忍不住用阿毘達摩來套用.

就像一個古時學地理的人, 若第一次看到地球儀,
則未來在看地理書時, 就忍不住會想到地球儀上的相對位置.
就算地"球"儀是方型的, 情況也差不多吧.

所以若阿毘達摩的模型與經典不合, 也請提醒一下. :)
這樣才不會被誤導而不知.

> > 問題也就是底下何者才對？
> > 根＋境　－＞　識　－＞　觸　－＞　受想行俱生
> > 根＋境　－＞　識　－＞　觸　與　受想行　俱生
>     就一般的看法而言，要有受（感受）才有想（心中映相），
> 要有想才有行（反應、造作）。因此甚至受想行不見得是俱生的，
> 這是我對南傳阿毘達摩的另一個覺得有待商確的地方啦。不過當
> 然這也可能只是看時間分到多細。

不過這經文是在北傳看到的, 這類經文也不少：
《雜阿含經》卷11：「如是緣眼．色。生眼識。三事和合觸。觸俱生受．想．思。」
(CBETA, T02, no. 99, p. 72, c9-10)

至於阿毘達摩的模型，則表明識、受、想、行.... 等一定是同生共滅.
這也是過去在經文上看不出這種關係, 在論中才學到的.

   heaven

>     你的 post 我還沒仔細思考完，先插花如上 :p
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> 至於阿毘達摩的模型，則表明識、受、想、行.... 等一定是同生共滅.
> 這也是過去在經文上看不出這種關係, 在論中才學到的.

      要不要參考印順導師的《中觀論頌講記》

      雖然裡頭沒有直接提到「受、想、行」同生共滅，而是
      提到「同時...有受、愛、取」，這是阿毗達磨師；
      而成實論師主張有前後。(見己八)

      十二因緣的看法也很值得參考，識支，指微細心識；
      而「名」中的識，是粗顯的六識，不是微細的細心。
      (己二、己三)
      起碼我認識的「識」有這二種差別。

      不過裡頭提到一個很有趣的觀念「不能分別事物是觸」，
      與識有分別義不一樣。「觸」與「識」我倒是從來沒有這
      樣去看，不過經過這樣理解後，好像可以更清楚~~謝謝 :-)

網址:http://fzrj.org/bookbig5/12/yinshun12-31.html

看的人大概要很有耐心才行 :p

    我更仔細的看過 heaven 的文章了：

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> 若查詢雜阿含，可看到許多經文有類似如下公式：
> 「緣眼、色。生眼識。三事和合觸。觸俱生受、想、思。」
> 1.眼根（六根）與色塵（六境）作用，就會產生眼識（六識）。
> 2.根＋境＋識　－＞　觸　－＞　受、想、行。
> 也就是說，只有根境接觸，會有識，還沒有受想行。
> 因為有了識，根境識三者和合觸，這是才會有「受想行」。
> 所以經中的「觸」是在「識」之後，而不是單純的根境「接觸」。
> 這要釐清，才不會混淆了。我初步猜想，十二緣起的「觸」應該也是
> 「根境識和合觸」，等再次讀到相關經文，再來研究。

    十二因緣的觸看來也是根境識合和觸，講得通，因為：

無明->行->識->名色->六入處->觸

其中識與名色輾轉相依 (288經)，因此也可寫為

無明->行->識 \
　　　　　名色->六入處->觸

六入處即是「根」，加上相鄰的「識」，然後才接著觸。

> 1. 色集：「於色喜愛。是名色集。」在上面的生起次第還看不到這點。
> 只能說因為有喜愛，即有貪染造業，就算此世肉身死亡，此生最後的識滅去時，
> 以因緣業力故，會有新的識（結生識）接續生起，且會產生新的色身，
> 這應該可以算是色集的說法。

若把這裏的「色」用微觀來看，那麼似乎跟十二因緣的「有」相類似?
十二因緣的 愛->取->有 的確相關。

不過這樣有點像在解數學公式 XD

> 2. 識集：「謂名色集。是名識集。」，在上面的生起次第中，前五根對前五境
> 生起之識，算是由「色」而生的識。而由意根＋法塵所生起之識，則算是由「名」
> 而生的識。故「識」集可以說是「名色集」。

名色集是識集，這最簡單，很多經都有講。
也就是說要有身心，才會有識。

> 3. 受想行集：「觸集」是受想行集。由上面次第，也可看出受想行為什麼不說是
> 「名色集」，也不說是「識集」，而是三者「根境識」和合的「觸」集。

嗯，的確是同一回事。

> 另外，我還不太明白，是先有觸，之後受想行三者俱生？或是觸與受想行同時俱生？
> 在微觀，每一心所都有觸受想行...，沒有先後的問題。
> 但在巨觀裡，因重點不同，描述的主角就不同，不知有沒有「觸」為主角的時刻？
> 問題也就是底下何者才對？
> 根＋境　－＞　識　－＞　觸　－＞　受想行俱生
> 根＋境　－＞　識　－＞　觸　與　受想行　俱生

不知道 XD

Have a nice day!

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悠哉賢故友, 抱道樂林泉, 坐到無疑地, 參窮有象天.
胸中消塊壘, 筆底走雲煙, 更笑忘機鳥, 常窺定後禪.
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※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言：
> > 1. 色集：「於色喜愛。是名色集。」在上面的生起次第還看不到這點。
> > 只能說因為有喜愛，即有貪染造業，就算此世肉身死亡，此生最後的識滅去時，
> > 以因緣業力故，會有新的識（結生識）接續生起，且會產生新的色身，
> > 這應該可以算是色集的說法。
> 若把這裏的「色」用微觀來看，那麼似乎跟十二因緣的「有」相類似?
> 十二因緣的 愛->取->有 的確相關。
> 不過這樣有點像在解數學公式 XD

也有人說 "識" -> "名色" 是此生的出生.
"取" -> "有" 是指未來世的出生.

這樣看都可以 "解" 出色集. :)

> > 2. 識集：「謂名色集。是名識集。」，在上面的生起次第中，前五根對前五境
> > 生起之識，算是由「色」而生的識。而由意根＋法塵所生起之識，則算是由「名」
> > 而生的識。故「識」集可以說是「名色集」。
> 名色集是識集，這最簡單，很多經都有講。
> 也就是說要有身心，才會有識。

這裡比較容易混淆的, 就是把 "觸" 單純當成 "根境" 接觸.

若這樣看, 就會變成 "名色" -> "觸" -> "識"

就會產生為什麼 "識" 是 "名色集"? 而 "受想行" 卻是 "觸集"?

若把 "觸" 放在 "識" 之後, 這問題就很好解決了.

> > 問題也就是底下何者才對？
> > 根＋境　－＞　識　－＞　觸　－＞　受想行俱生
> > 根＋境　－＞　識　－＞　觸　與　受想行　俱生
> 不知道 XD

繼續慢慢研究了... :)

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※ 引述《sici1 (sici1)》之銘言：
>       要不要參考印順導師的《中觀論頌講記》
>       雖然裡頭沒有直接提到「受、想、行」同生共滅，而是
>       提到「同時...有受、愛、取」，這是阿毗達磨師；
>       而成實論師主張有前後。(見己八)

印老說二者其實都對.
我想就如我之前也提過, 微觀來看, 皆是俱生俱滅, 巨觀來看,
則有明顯的受想行差別. 若由這個角度去理解, 倒也合理.

>       十二因緣的看法也很值得參考，識支，指微細心識；
>       而「名」中的識，是粗顯的六識，不是微細的細心。
>       (己二、己三)

若要細分, 阿毘達摩其實也講的很詳細,
例如行緣識, 此識指三十二種(世間)果報心.
識緣名色, 此名色之 "名" 則為與果報心(識)相應的諸心所.
這裡細分而言的識有太多種了.

>       起碼我認識的「識」有這二種差別。
>       不過裡頭提到一個很有趣的觀念「不能分別事物是觸」，
>       與識有分別義不一樣。「觸」與「識」我倒是從來沒有這

原文如下：

　　識為入胎最初的一念；
　　名色是身心漸發育的階位；
　　六入是六根具足將出胎的階位；
　　出胎後，在二、三歲的時候，不能識別事物是觸；
　　能了苦樂的差別，到六、七歲時是受；
　　……
　　未來世受生是生；未來世老死，是老死；

所以那句其實只是在說，形容二、三歲的小兒還不能識別世間事物，這階段說成"觸"。

並不是在談 "觸" 能不能分別事物，而是以人的成長來對照十二緣起，
引出全文比較不會有誤解。


>       樣去看，不過經過這樣理解後，好像可以更清楚~~謝謝 :-)
> 網址:http://fzrj.org/bookbig5/12/yinshun12-31.html
> 看的人大概要很有耐心才行 :p

--
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：

> 2. 識集：「謂名色集。是名識集。」，在上面的生起次第中，前五根對前五境
> 生起之識，算是由「色」而生的識。而由意根＋法塵所生起之識，則算是由「名」
> 而生的識。故「識」集可以說是「名色集」。


謝謝各位學長最近的相關討論，對小的的幫助非常大！

對於「名色集，是名『識集』」，小的目前的理解如下，也不知道對不對，還請
各位學長指正了，感溫蛤~ <(_ _)>

小的目前發現，五蘊 (名色) 的根源似乎全在六根 (六入)。難怪十二因緣中，
名色和六入完全互為因果、難分難捨。

為了理解方便，容小的暫把順序拆一下-----------

色 ---- 六根的前五根，是色 (的一部分)。
識 ---- 六根辨識色境的能力。 (根和識完全是一組的，可以直接 group 起來 XD)
受 ---- 用六「根 \ 識雙人組」去觸色境了，才有「受」。
想 ---- 用六「根 \ 識雙人組」去觸色境了，才有「想」。
行 ---- 用六「根 \ 識雙人組」去觸色境了，才有「行」。

而《雜阿含經》卷2，46經說得明白，「別知相，是識受陰」。

如何別知相？個人認為，首先要有「相」 (色)，有別知的「能力」(識)，然後
還要去「別知」(觸 → 受想行)。所以「名色集，是名『識集』」。

簡單講，小的認為，「名色集，是名『識集』」中的名色，就是指五蘊。
 (↑ 咦?!! 我又給它後知後覺了嗎 :p)

所以，小的個人認為，單是「名色」一支，活生生就是一個小宇宙、就是一個小
循環；而十二因緣，幾乎就像是擴充版的「名色」！而生死流轉，又是擴充版的
十二因緣 (David 學長似乎也如是說)！難怪 heaven 學長會說，名色幾乎就包
含了一切法。

我只能說 ------ 名色，我真是猜不透你啊！XD



melon
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         昨天落，今天落，明天落，天天落葉。
         昨天掃，今天掃，明天掃，香烤地瓜。
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討論時, 可參看本板 2247 的對照, 會比較好理解.
不過若覺得 2247 有問題, 當然底下我的推論就會有問題.
就要由更前面的問題先探討起了.

> 小的目前發現，五蘊 (名色) 的根源似乎全在六根 (六入)。難怪十二因緣中，
> 名色和六入完全互為因果、難分難捨。

這樣講有點不妥.
五蘊的範圍極大, 在 2247 對照表中, 可以看到除了涅槃界, 五蘊全包了.
而六入只是內在身心.

應該說六入的根源在五蘊(名色), 也才符合十二緣起的 "名色" -> "六入"

> 為了理解方便，容小的暫把順序拆一下-----------
> 色 ---- 六根的前五根，是色 (的一部分)。
> 識 ---- 六根辨識色境的能力。 (根和識完全是一組的，可以直接 group 起來 XD)

前五根辨識色法, 但意根辨識法塵, 屬於 "辨識名法".
所以應該改成 "辨識 名色" 的能力.

不過 "識" 若用 "辨識" 也不太妥, 識一般都說成 "識知".
也就是第一剎那接觸外境, 知道有外境了.

真正的辨識還是到要意根的作用, 也就是五蘊中 "想蘊" 才有比較與辨識的能力.

> 受 ---- 用六「根 \ 識雙人組」去觸色境了，才有「受」。
> 想 ---- 用六「根 \ 識雙人組」去觸色境了，才有「想」。
> 行 ---- 用六「根 \ 識雙人組」去觸色境了，才有「行」。

同樣, 前五根屬色境, 意根所觸為法塵, 這就不是色境了.

> 而《雜阿含經》卷2，46經說得明白，「別知相，是識受陰」。
> 如何別知相？個人認為，首先要有「相」 (色)，有別知的「能力」(識)，然後
> 還要去「別知」(觸 → 受想行)。所以「名色集，是名『識集』」。
> 簡單講，小的認為，「名色集，是名『識集』」中的名色，就是指五蘊。
>  (↑ 咦?!! 我又給它後知後覺了嗎 :p)
> 所以，小的個人認為，單是「名色」一支，活生生就是一個小宇宙、就是一個小

不只小宇宙, 幾乎是全宇宙了. (唯獨不含涅槃這一塊)

> 循環；而十二因緣，幾乎就像是擴充版的「名色」！而生死流轉，又是擴充版的
> 十二因緣 (David 學長似乎也如是說)！難怪 heaven 學長會說，名色幾乎就包
> 含了一切法。

   heaven

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◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
卍 歡迎光臨中華電子佛典協會 : http://www.cbeta.org   卍

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > 傳，沒辦法畫圖。不過好像也沒看到近代有人把原圖清楚畫出來 :Q
> 我也覺得如此, 甚至認為佛陀一開始並沒有完整十二緣起的模型.
> 是在不斷說法後, 累積整理出來的. (至少看阿含有這個感覺)
> 我看過新雨道場明法比丘有畫過一幅圓型的十二緣起圖,
> 聽他人說解釋的很好, 不過我沒聽過解釋...

    不知道是不是我們上前提到的那篇入門文章裏的那幅。
那是把十二因緣從裏到外畫成十二個同心圓，沒有識與名色
輾轉相依等真正重要的訊息。（另一方面，平面壓成直線，
失真，那就算了。但若將這直線直接畫成同心圓叫成平面，
那可能反而會給錯誤資訊。）

    另外如同之前我們確認過的，該文關於十二因緣中某些
定義有誤。算是給入門看的，無法供作正確嚴謹的討論使用。
（說不定我見到的不是 heaven 聽說的那幅，若是還有另一
幅的話也還請分享囉。）

Have a nice day!

--

悠哉賢故友, 抱道樂林泉, 坐到無疑地, 參窮有象天.
胸中消塊壘, 筆底走雲煙, 更笑忘機鳥, 常窺定後禪.
                                    ～訪古月師‧娥嵋道人

☆歡迎光臨:

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > 小的目前發現，五蘊 (名色) 的根源似乎全在六根 (六入)。難怪十二因緣中，
> > 名色和六入完全互為因果、難分難捨。
> 這樣講有點不妥.
> 五蘊的範圍極大, 在 2247 對照表中, 可以看到除了涅槃界, 五蘊全包了.
> 而六入只是內在身心.
> 應該說六入的根源在五蘊(名色), 也才符合十二緣起的 "名色" -> "六入"

有道理！那我試著改成這樣，請學長幫我看看有沒有更恰當一點 --------
六入的根源在五蘊 (名色)，
對五蘊的觀察基礎在六入。


> > 為了理解方便，容小的暫把順序拆一下-----------
> > 色 ---- 六根的前五根，是色 (的一部分)。
> > 識 ---- 六根辨識色境的能力。 (根和識完全是一組的，可以直接 group 起來 XD)
> 前五根辨識色法, 但意根辨識法塵, 屬於 "辨識名法".
> 所以應該改成 "辨識 名色" 的能力.
> 不過 "識" 若用 "辨識" 也不太妥, 識一般都說成 "識知".
> 也就是第一剎那接觸外境, 知道有外境了.
> 真正的辨識還是到要意根的作用, 也就是五蘊中 "想蘊" 才有比較與辨識的能力.


哇，真不愧是 heaven 學長，考慮的果然比小的我嚴謹多了！以後我也要試著表達得
更嚴謹些才好！^_^"

這裡，我這麼說的依據是「別知相，是識受陰」<雜2、46經>。此經說的「相」，是
指六境，色聲香味觸法。所以，若改成「六根辨識六境的能力。」會不會比較好？

不過話說回來，「六識 = 六根辨識六境的能力」，所以「識陰」其實本身就包含了
色受想行識 = 「名色」 = 「五陰」，所以，若說「六識 = 六根辨識名色的能力」
好像也正確。

既然說到色蘊，那我順便插朵花-------
色蘊應該就是 五境 + 五根。

更精準地說，色蘊 = 五根 (眼耳鼻舌身) + 五境 (色聲香味觸)。

由於人的感官能力有限，並不是所有色都能被人類的五官感知；個人認為，不能被
人類五官感知的色，應該也包括在五境裡。理論上，若人有神通，應該五根會被開
發到極限，而能感知到所有的五境，就是全然的「於色蘊如實知見」囉？

然後更厲害的話，就會連意根、意識也完全開發無礙，然後就具備如來十力了？如
《雜阿含經》卷2，46經說的------

[0011b22] 爾時。世尊告諸比丘。有五[10]受陰。云何為五。[11]色受．想．行．
識受陰。若沙門．婆羅門以宿命智自識種種宿命。已識．當識．今識。皆於此五受
陰。


> > 受 ---- 用六「根 \ 識雙人組」去觸色境了，才有「受」。
> > 想 ---- 用六「根 \ 識雙人組」去觸色境了，才有「想」。
> > 行 ---- 用六「根 \ 識雙人組」去觸色境了，才有「行」。
> 同樣, 前五根屬色境, 意根所觸為法塵, 這就不是色境了.

的確，這裡的「色境」應該更正為「六境」更為恰當！

我當初會寫「色」境，主要是想讓這個小對照表更加有「色受想行識」的對比感。
所以把「六境」寫為「色」境，沒想到卻忽略了「法境」並不是色 :p 感謝學長
指正！

哈哈，那全部改好後，就會變成這樣，登登--------

Heaven學長表示(XD)，六入的根源在五蘊 (名色)。所以十二因緣中，不但名色→六入，
而名色和六入也可說完全互為因果、難分難捨。

色 ---- 「意根」之外的五根 + 「法境」之外的五境。
識 ---- 六根識知名色，或說識知六境的能力。
受 ---- 用六「根 \ 識雙人組」去觸六境了，才有「受」。
想 ---- 用六「根 \ 識雙人組」去觸六境了，才有「想」。
行 ---- 用六「根 \ 識雙人組」去觸六境了，才有「行」。

這樣？



> 不只小宇宙, 幾乎是全宇宙了. (唯獨不含涅槃這一塊)

人家小宇宙也是宇宙咩~ 這也有點像之前大家在讀經班提過類似的概念 ----- 
無限大和無限小，誰大？

實在很有趣！:)



> > 循環；而十二因緣，幾乎就像是擴充版的「名色」！而生死流轉，又是擴充版的
> > 十二因緣 (David 學長似乎也如是說)！難怪 heaven 學長會說，名色幾乎就包
> > 含了一切法。
>    heaven



melon
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         昨天掃，今天掃，明天掃，香烤地瓜。
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※ 引述《Melon888 (落葉烤地瓜)》之銘言：

> 然後更厲害的話，就會連意根、意識也完全開發無礙，然後就具備如來十力了？如
> 《雜阿含經》卷2，46經說的------
> [0011b22] 爾時。世尊告諸比丘。有五[10]受陰。云何為五。[11]色受．想．行．
> 識受陰。若沙門．婆羅門以宿命智自識種種宿命。已識．當識．今識。皆於此五受
> 陰。


糟糕，小的我引用失當，這段經文和如來十力完全無關呢！真不好意思 >"< 




melon
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> >       要不要參考印順導師的《中觀論頌講記》
> >       雖然裡頭沒有直接提到「受、想、行」同生共滅，而是
> >       提到「同時...有受、愛、取」，這是阿毗達磨師；
> >       而成實論師主張有前後。(見己八)
> 印老說二者其實都對.
> 我想就如我之前也提過, 微觀來看, 皆是俱生俱滅, 巨觀來看,
> 則有明顯的受想行差別. 若由這個角度去理解, 倒也合理.

  不好意思，關於「受、想、行」是否俱生的問題，不知學長們是否考慮到
  「受、想、思」可能是無意識（即不被意識到）？因為不被意識到，
  所以，他們其實可能是同時啟動? （不好意思，因為Freud也提到類似的看法：
  即：受、想、思俱生..不過，就他看來，這俱生的狀態或時刻，是不被人意識
  到的；人都是後來才可能意識到/或根本沒意識到自己是在思考、判斷等等...）

※ 引述《belleyyc (烏龜慢走)》之銘言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > >       要不要參考印順導師的《中觀論頌講記》
> > >       雖然裡頭沒有直接提到「受、想、行」同生共滅，而是
> > >       提到「同時...有受、愛、取」，這是阿毗達磨師；
> > >       而成實論師主張有前後。(見己八)
> > 印老說二者其實都對.
> > 我想就如我之前也提過, 微觀來看, 皆是俱生俱滅, 巨觀來看,
> > 則有明顯的受想行差別. 若由這個角度去理解, 倒也合理.
>   不好意思，關於「受、想、行」是否俱生的問題，不知學長們是否考慮到
>   「受、想、思」可能是無意識（即不被意識到）？因為不被意識到，

依阿毘達摩的模型, 是很有可能的.
每秒鐘是可能是數十億的受想行識在發生, 被忽略的肯定是絕大多數.

但是我們的說法是 "我忽略那些受想行識......"
其實也可能沒被忽略, 每一個識都識知它們所對應的目標.
只是我們自以為的 "自我", 沒有察覺而已.

>   所以，他們其實可能是同時啟動? （不好意思，因為Freud也提到類似的看法：
>   即：受、想、思俱生..不過，就他看來，這俱生的狀態或時刻，是不被人意識
>   到的；人都是後來才可能意識到/或根本沒意識到自己是在思考、判斷等等...）

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※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > > 傳，沒辦法畫圖。不過好像也沒看到近代有人把原圖清楚畫出來 :Q
> > 我也覺得如此, 甚至認為佛陀一開始並沒有完整十二緣起的模型.
> > 是在不斷說法後, 累積整理出來的. (至少看阿含有這個感覺)
> > 我看過新雨道場明法比丘有畫過一幅圓型的十二緣起圖,
> > 聽他人說解釋的很好, 不過我沒聽過解釋...

我放在這裡, 其實我也不確定是誰畫的.

http://picasaweb.google.com.tw/heaven.chou/cCQhJB02?authkey=Axx2XbsKneY#

   heaven

>     不知道是不是我們上前提到的那篇入門文章裏的那幅。
> 那是把十二因緣從裏到外畫成十二個同心圓，沒有識與名色
> 輾轉相依等真正重要的訊息。（另一方面，平面壓成直線，
> 失真，那就算了。但若將這直線直接畫成同心圓叫成平面，
> 那可能反而會給錯誤資訊。）
>     另外如同之前我們確認過的，該文關於十二因緣中某些
> 定義有誤。算是給入門看的，無法供作正確嚴謹的討論使用。
> （說不定我見到的不是 heaven 聽說的那幅，若是還有另一
> 幅的話也還請分享囉。）
> Have a nice day!

--
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> 我放在這裡, 其實我也不確定是誰畫的.
> http://picasaweb.google.com.tw/heaven.chou/cCQhJB02?
authkey=Axx2XbsKneY#
>    heaven

若到時候站上把十二因緣整理出一個詳細脈絡的話，我們可以考慮做個
獅子吼版的哦！

方法是：
請學長們手繪十二因緣圖 → 掃瞄 → 小的用繪圖軟體畫成圖 
→ 放在《雜阿含經(一)》中，也許是書末附錄或做為卷二附錄的一部分。

這樣光是一張圖就能完整涵蓋許多經典的說法了耶！哇，我超期待的！:D


melon 


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※ 引述《belleyyc (烏龜慢走)》之銘言：

>   不好意思，關於「受、想、行」是否俱生的問題，不知學長們是否考慮到
>   「受、想、思」可能是無意識（即不被意識到）？因為不被意識到，
>   所以，他們其實可能是同時啟動? （不好意思，因為Freud也提到類似的看法：
>   即：受、想、思俱生..不過，就他看來，這俱生的狀態或時刻，是不被人意識
>   到的；人都是後來才可能意識到/或根本沒意識到自己是在思考、判斷等等...）

  稍微補充一下...其實Freud的想法有受到東方（特別是印度吧?!）思想的影響...
  所以，雖然他也很厲害，不過，可能更厲害的是東方的思想（尤其是複雜度）。

※ 引述《belleyyc (烏龜慢走)》之銘言：
> ※ 引述《belleyyc (烏龜慢走)》之銘言：
> >   不好意思，關於「受、想、行」是否俱生的問題，不知學長們是否考慮到
> >   「受、想、思」可能是無意識（即不被意識到）？因為不被意識到，
> >   所以，他們其實可能是同時啟動? （不好意思，因為Freud也提到類似的看法：
> >   即：受、想、思俱生..不過，就他看來，這俱生的狀態或時刻，是不被人意識
> >   到的；人都是後來才可能意識到/或根本沒意識到自己是在思考、判斷等等...）
>   稍微補充一下...其實Freud的想法有受到東方（特別是印度吧?!）思想的影響...
>   所以，雖然他也很厲害，不過，可能更厲害的是東方的思想（尤其是複雜度）。

突然想到一個故事, 好像是在 "理性之夢" 一書看到的.

大概是說有人發明了一個呈現腦波的儀器, 就是把腦波圖像化吧.
然後給一個學者觀察自己腦波, 試了一陣子, 他也可以由呈現的畫面
知道這是自己在高興、生氣、平靜.... 等等不同的心理狀態.

後來有人提醒他觀察時間差. 等他仔細研究, 才發現一個大問題.
也就是都是等到圖像先呈現之後, 他才立刻感受到情緒.

這個意思就是說, 學者一開始認為是自己產生情緒, 腦波有了作用,
儀器才測出來... 但事實似乎不是如此, 而是腦波先變化, 儀器忠實呈現,
他認為的 "自己" 其實才是最後知道的.

原來他認知的 "自己" 並不是情緒的主人, 而只是一個接收者.

書中最後寫的很有意思, 它說學者在發現這件事之後, 覺得很 "沮喪".
當然, 在覺得沮喪的前一剎那, 儀器與呈相器已經先呈現出來 "沮喪" 的圖形了.

我只是突然想到這故事, 呼應人的接收其實沒想像的那麼直接且重要.
不過對此故事的印象已超過十年, 所以可能有不少失真.

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