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DavidChiou
Re: [問題]雜阿含卷八第一九九經 如是比丘越於二?
#1
邱大剛
 
※ 引述《Masakiko (maki)》之銘言：
> T02n0099_p0051a08(02)║如是知．如是見我此識身及外一切相。我．我所．
> T02n0099_p0051a09(01)║我慢使繫著不生。羅[目*侯]羅。
> T02n0099_p0051a10(06)║如是比丘越於二。離諸相。寂滅解脫。羅[目*侯]羅。
>                               ^^^^^^
>                               請問學長們這是什麼意思呢?
>                               先謝謝了~

    的確這會較不容易懂。照理來看大概是
1. 我此識身
2. 外一切相
這二個。

    當 眼耳鼻舌身意識身 vs 色身香味觸法一切相 時，
不起欲貪，就是「越於二」。

    不過這二是哪兩個，似乎也對意義影響不大。用 CBETA
查「於二」，通常是作如上用途，或是作「有」、「無」兩邊
(如來離於二邊、說於中道。）

Have a nice day!

--

悠哉賢故友, 抱道樂林泉, 坐到無疑地, 參窮有象天.
胸中消塊壘, 筆底走雲煙, 更笑忘機鳥, 常窺定後禪.
                                    ∼訪古月師•娥嵋道人

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Fri Nov 21 00:28:48 2008
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Heavenchow
南傳阿毘達摩簡介
#2
Heaven
 
因為最近同學都很用功在讀阿含，我就想到一些阿毘達摩的論點若能簡介一下，
或許對同學有些幫助，先介紹一點概念，有需要時就可以知道要去找什麼資料。

不過還是說明一下，在南傳某些系統中，認為阿毘達摩是佛陀在三十三天為天人
所說，一說就三個月，但每天用餐時，會回到人間，每天教授舍利弗，而舍利弗
後來又傳給弟子，就成了阿毘達摩論藏。因此他們認為這也是佛說，這些傳說和
北傳某些天上傳回或龍宮取出經典的故事也有些雷同。

我是要強調，佛陀明確告知以經律為主才是對的，所以論藏只是參考，我想也可
以當成一種解釋套用的模型。若無法和經律相合，那就要小心研究，就算相合，
也不表示論藏所說是唯一的解釋，不過我想這些大家應該多少都聽過，我只是再
提醒一下。

在阿毘達摩中，將一切法分成四種：「色、心、心所、涅槃。」

「色」，就是五蘊中的色蘊，四大組成，這不難理解。細分則有二十八種色法，
色蘊最長的生命週期是 17 個心識剎那。

「心」，就是五蘊中的識蘊，在經中可粗分為六識，而在阿毘達摩可分成 89 心
或 121 心。不過先不管細節，只要先知道「心」就是指一個「意識」的意思。

「心所」，心所有五十二種，書上提到諸心所是：「與心同時發生的名法，它們
通過執行個別專有的作用來協助心全面地識知目標。」

我自己是用物件導向的觀念來理解，若心（意識）是「物件」，那麼心所就是心
的「屬性」。

心所就是五蘊中的受蘊、想蘊、行蘊，若細分來看，則有 52 種，受是一種，想
是一種，還有 50 種統稱為行蘊。

「心所」與「心」（識）是同時生起，同時消滅，緣取同一個標，擁有同一個依
處。它們的生存週期就是一個心識剎那。

有些心所是每一個意識都會有，例如「受」，因此每一個意識都會有苦受、樂受
或不苦不樂受，不可能沒有受。「想」也是一定會存在每一個識的心所。
還有一個很重要的「思」心所，它是造業的主要原因。在經中常談到行蘊是造業
的根源，其實就是在指「思」心所。

有七種心所是一定存在每一個心識，但有些心所則不一定存在，例如在善心中，
就沒有「貪」這個心所。

若有空看一下52心所，就會發現許多名相都在其中，例如觸、一境性、尋、伺、
喜、貪、瞋、慢、慚、愧....若能稍為去了解，則在讀經時應該會有一些幫助。

第四個究竟法－－涅槃，不包含在五蘊之中。不過卻有包含在十二處與十八界。
我以前有貼過一個對照表，我再去找找。

以上，先簡介到這裡。

  heaven

--
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
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Sat Nov 22 02:45:11 2008
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Heavenchow
[五受陰的集] <雜阿含、二、四二>
#3
Heaven
 
這兩天又仔細讀了雜阿含（四一）（四二）二經，並試著整理，
以及使用阿毘達摩的觀點來解釋，也勉強算是有解釋的通了。

在說明之前，要先知道「觸」，在阿含經中，「觸」有時是有特別的意義，
並不是單純的「接觸」而已。

若查詢雜阿含，可看到許多經文有類似如下公式：
「緣眼、色。生眼識。三事和合觸。觸俱生受、想、思。」

1.眼根（六根）與色塵（六境）作用，就會產生眼識（六識）。
2.根＋境＋識　－＞　觸　－＞　受、想、行。

也就是說，只有根境接觸，會有識，還沒有受想行。
因為有了識，根境識三者和合觸，這是才會有「受想行」。

所以經中的「觸」是在「識」之後，而不是單純的根境「接觸」。
這要釐清，才不會混淆了。我初步猜想，十二緣起的「觸」應該也是
「根境識和合觸」，等再次讀到相關經文，再來研究。


＊＊＊　＊＊＊　＊＊＊

接著研究五受陰的「集」的差別及解釋。我是先列出其生起次第：

眼耳鼻舌身＋色聲香味觸　－＞　眼耳鼻舌身識　＼
　　　　　　　　　　　　　　　                ＞根境識和合觸－＞受想行
　　意　　＋　　法　　　－＞　　　　　意識　／　

1. 色集：「於色喜愛。是名色集。」在上面的生起次第還看不到這點。
只能說因為有喜愛，即有貪染造業，就算此世肉身死亡，此生最後的識滅去時，
以因緣業力故，會有新的識（結生識）接續生起，且會產生新的色身，
這應該可以算是色集的說法。

2. 識集：「謂名色集。是名識集。」，在上面的生起次第中，前五根對前五境
生起之識，算是由「色」而生的識。而由意根＋法塵所生起之識，則算是由「名」
而生的識。故「識」集可以說是「名色集」。

3. 受想行集：「觸集」是受想行集。由上面次第，也可看出受想行為什麼不說是
「名色集」，也不說是「識集」，而是三者「根境識」和合的「觸」集。

不過若根據阿毘達，就會產生疑問，我底下也是勉強解釋，有機會再去請教對
阿毘達摩較有研究的人。

在一般的說法中，識蘊遷流不息，而且上次介紹阿毘達摩時就有提到，
每一識皆有心所，心所即包含受、想、行，也包含觸。

識１（及心所）－＞識２（及心所）－＞識３（及心所）－＞....（遷流不息）

我第一個想到的疑問是：識與心所是同生同滅，那麼名色集之後，識生起時，
受想行也同時隨識生起，甚至觸也同時生起（觸也是心所之一），所以怎麼會有
（根＋境　－＞　識　－＞　觸　－＞　受想行）的次第？

不過若根據心路過程的理論，或許可以用巨觀來解釋。

因為在介紹心路過程時，提及識在心路過程中，有許多不同的總類，
這裡我不詳細介紹。可以粗淺這樣看：

一開始的識，純粹是識知作用，也就是單純的識知目標。即上面的識１。
識１本身就有受、想、思、觸……等心所，我想可能因作用在識知目標，
故重點在「識」。

其後生起之識２，其目標可能為識１之心所，例如目標為識１之「受」。
識２此時以識１之受為目標，因此此時「受」作用明顯。
所以就可以說是「觸俱生受」。也就是指觸與受俱生。
（其實其他心所亦俱生，只是此時重點在受）

另外，我還不太明白，是先有觸，之後受想行三者俱生？或是觸與受想行同時俱生？
在微觀，每一心所都有觸受想行...，沒有先後的問題。
但在巨觀裡，因重點不同，描述的主角就不同，不知有沒有「觸」為主角的時刻？
問題也就是底下何者才對？

根＋境　－＞　識　－＞　觸　－＞　受想行俱生

根＋境　－＞　識　－＞　觸　與　受想行　俱生

以上是目前研究的心得與尚未想清楚的一些問題。

    heaven


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Tue Nov 25 21:33:55 2008
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DavidChiou
Re: 意根與法塵的現代解釋
#4
邱大剛
 
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> >     物質的作用（例如接收過去世的訊號），因此就不直接翻譯為
> >     腦。其實我覺得腦的整個運作，只是意根運作在物質世界的一
> >     個投影，大多數人的腦功能大概就含括了絕大多數的意根，但
> >     修行者有可能開發不同的功能，是超乎一般物質世界所謂腦功
> >     能的。因此雖然若為簡單解釋，可用腦概括，但要嚴格精確的
> >     來說，就仍不直接翻作腦。
> 補充一點, 在南傳的論藏中(我不知漢傳論藏是否相同?),
> 識都有相對發生的位置, 例如眼識在眼門.
> 而意識則在 "心所依處". 論中還很明確指出這是在心臟的血液中.

    我覺得論中比較多這種可能有違科學的見解，經中這類狀況少
得多，因此還是想多找經典。不過經典對於這種無關解脫的枝節比
較少細講就是了 :)

    如果照現今的醫學實驗，眼識發生地可能在腦部的視覺中樞，
而不是眼睛裏面。不過這不代表我們有神通觀察啦，只是科學也是
一種「依通」，所以我們是拾科學家的牙慧而已。

> >  3. 大正藏我查到的大多數相關論著認為「法塵」原則上可以是廣
> >     義的法，任何有形無形的事物。不過目前就一般人的理解，一
> >     般狀況下意根是接收受想行。只是就「六根互用」的理論來看，
> >     那的確意根連前五根接收的色也可接收，那就有點搞得太複雜 XD
> 不知 "法塵" 有提及是 "有形" , 這部份的資料是如何描述的?

    舉例而言，以下是剛才隨手以「意入 + 法 + 色」關鍵字搜尋的結果之一：

《眾事分阿毘曇論》卷2〈3 分別諸入品〉：

「當知。一切者。謂十二入。云何十二。謂眼入色入耳入聲入鼻入香入
舌入味入身入觸入意入法入。

問此十二入。幾色。幾非色。

答十是色。一非色。一分別。

法入。或色。或非色。」(CBETA, T26, no. 1541, p. 631, c9-12)

    北傳的對於法入幾乎都是這麼講，我記得的都這麼講。

    還有很多相關的論，數許多數，其實沒這麼複雜，但數得很複雜 XD

> 在我理解中, 因為意根即為意識, 所以前五根產生的五識, 也是下一識的意根.
> 且根境識和合觸, 觸生受想行, 這些立刻也變成法塵.
> 所以法塵我雖然不認為是有形, 意根也不會直接與有形接觸,
> 但他們的關係是非常密切的, 因為只要產生 "識" , 立刻變成意根與法塵的範圍.

    我想這種狀況應該是較符合一般人認知的常理。不過既然論中大多說
色非色皆可，我就先持保留。

> >     若要在簡捷的句子中讓人很容易的了解六根六境的現代解釋，
> > 不知道有沒有人有更好的主意? 還請不吝告知。
> 在我理解的部份, 已經很難用簡單的述描來說清楚, 何況我的理解還只是某些
> 部派的看法, 不一定是事實.... 所以這實在很難.
> 或許在 "讀經拾得" 可以說明有哪些參考資料. 例如印順導師的某某書,
> 或是某些論的哪幾卷...

    這陣子查越多論，發現論的問題越多，論論自相矛盾的太多了，
很多可能會誤導知見。站上一些人若生在一、二千年前，可能寫作功
力不會亞於那些論師，若有 CBETA 加上科學的「依通」，就比很多
（不是全部）論師厲害很多了。而許多（不是全部）論師只是就自己
的時代及科學背景試著解釋而已，「作家」成份可能比「阿羅漢」多
。我們現在起碼科學比那時代來得發達 :p

    因此成書的部份還是儘量以經藏以及經藏的交叉比對為主，儘量
擺較少爭議、交叉比對過、不容易誤導知見的內容。而論的部份則列
入「不刊出討論」部份，不會印在成書中，但可供線上查詢。

Have a nice day!

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悠哉賢故友, 抱道樂林泉, 坐到無疑地, 參窮有象天.
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                                    ∼訪古月師•娥嵋道人

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